Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[pizzastein]

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Unbestritten dürfte aber sein, dass Sony hier mit das extremste Verhältnis von Auflagemaß und Sensorgröße realisiert hat. Das dürfte nicht ohne Konsequenzen sein.

 

Die Konsequenzen wurden ja schon erwähnt - Messsucher-Weitwinkel eigenen sich teilweise nicht. Zweimal dxomark, zum einen das FE1635/f4 bei 16mm/f4 (spricht für sich), dann das FE35/1.4 (ohne auffälligen Randabfall):

 

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[flyingrooster]

Die Konsequenzen wurden ja schon erwähnt - Messsucher-Weitwinkel eigenen sich teilweise nicht.

 

Wobei dieselben Messucher-Weitwinkel spätestens ab einem Auflagemaß von 27,8 mm an den ILCEs noch weitaus schlechter abbilden würden ...

 

[m.c.reloaded]

Ist ja schon witzig, dass auch noch das kleine Auflagemaß angegriffen wird. Bin jedenfalls froh, dass man dank A7 mit Kleinbildsensor so schöne flache bodies hat.

 

Aber nachdem wir ja lernen konnten, dass besonders gute und selten vorkommende Augen erforderlich sind, um das Flimmern im Sucher zu sehen, habe wir auf der Kritikerseite einfach echte 'Seher', die die Zukunft vorhersagen können und einfach mehr sehen und wissen als der durchschnittliche Hobbyfotograf. 

 

[cyco]

Es werden keine Argumente mehr, sondern nur noch verbale Schläge ausgetauscht.

Zum Glück sitzt ihr nicht in der Kneipe, denn hätte es schon blaue Augen gegeben.

 

Oder gar nicht erst den Mund aufgemacht ..

 

[tgutgu]

Völlig richtig, und zwar ausschliesslich positive, indem das System mit den umfangreichsten Adaptierungsmöglichkeiten bei maximaler Bildqualität realisiert werden konnte.

Ich würde ein System mit null Adaptiermöglichkeit, dafür aber einer perfekten Abstimmung der optischen und baulichen Parameter, gepaart mit Top Objektiven eindeutig bevorzugen. Insbesondere wenn es sich um ein sehr teures KB System mit höchsten Ansprüchen an die technische Bildqualität handelt.

[wolfgang_r]

Ist ja schon witzig, dass auch noch das kleine Auflagemaß angegriffen wird. Bin jedenfalls froh, dass man dank A7 mit Kleinbildsensor so schöne flache bodies hat.

 

(...)

 

Wenn das mit einem hinten längeren Tubus beim Objektiv ausgeglichen wird (Adapter), ist das ja auch nicht weiter schlimm.

Aber Hinterlinse sehr nah am Sensor UND wegen zu engem Bajonett zu klein, das ist nur für Film zu gebrauchen. Sensoren, die im Auflichtverhalten die Eigenschaften von Film zeigen, sind noch lange nicht in Sicht. Und genau das zeigen die Aufnahmen. Mit Software kann man viel kaschieren, das ist aber Reparatur von Konzeptfehlern (nicht nur bei der A7*** !). Mich ärgern schon die relativ geringen Korrekturen bei manchen Objektiven bei mFT, und das alles nur wegen ein paar Millimetern und ein paar Gramm.

Es wäre bei den A7** noch mehr drin, wenn man das A-Bajonett beibehalten hätte, nur ein wenig dichter am Sensor (für die Altglasadaptierer, die es nicht lassen können) und mit Zwischenring für die A-Bajonett-Objektive. Wenn man eins ohne Adapter ansetzt, dann merkt man es ja. Eine mechanische Ansetzsperre könnte ich mir auch vorstellen.

[m.c.reloaded]

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 Insbesondere wenn es sich um ein sehr teures KB System mit höchsten Ansprüchen an die technische Bildqualität handelt.

 

 

Ist das so oder deutest Du das in das Anforderungspaket des Herstellers an das A7-System nur hinein. Ich sehe die tolle Bildqualität eher als Beifang. Eigentlich ist das System eines, das Hobbyfotografen mit gut gefülltem Portemonnaie rundum glücklich machen soll. Und das tut es auch.

In dieses Anforderungspakt gehören auch solche Dinge wie schniekes schlankes body design mit hinein. Eben für die Sony Kunden, denen das typische Sony Produktdesign gefällt. Die Bildqualität ist doch eh schon deutlich oberhalb dessen, wo man normalerweise Bildqualitätsmängel noch wahrnimmt.

[tgutgu]

Ist ja schon witzig, dass auch noch das kleine Auflagemaß angegriffen wird. Bin jedenfalls froh, dass man dank A7 mit Kleinbildsensor so schöne flache bodies hat.

 

Aber nachdem wir ja lernen konnten, dass besonders gute und selten vorkommende Augen erforderlich sind, um das Flimmern im Sucher zu sehen, habe wir auf der Kritikerseite einfach echte 'Seher', die die Zukunft vorhersagen können und einfach mehr sehen und wissen als der durchschnittliche Hobbyfotograf.

Dieser Argumentation mangelt es an Schlüssigkeit. Da die A7 Serie der einzige Fall ist, bei dem es bei mir derart flimmert und "moiriert", muss es wohl doch eher an der verwendeten Suchertechnologie liegen. Wenn ich für solche Artefakte besonders empfindlich wäre, müssten bei den acht Suchern, die ich seit 2009 bei spiegellosen Systemkameras eingesetzt habe, dies auch aufgetreten sein. Bei keinem Hersteller als bei Sony, treten diese Artefakte jedoch so krass in Erscheinung. Z.T. schon bei den NEX Suchern.

 

Im Übrigen sind es nicht nur die angeblich wenigen Kritiker, die solche Probleme mit den Suchern von Sony haben. Es wird wohl auch nicht wenige geben, die aus diesem Grund keine Sony gekauft haben. Das steht natürlich nicht in den Foren.

 

Ansonsten gilt: auch den wenigen Kritikern sollte der angemesse Respekt gelten. Standpunkte zu vertreten, steht beiden zu: den Kritikern und "Lobern".

bearbeitet 4. September 2015 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Ist das so oder deutest Du das in das Anforderungspaket des Herstellers an das A7-System nur hinein. Ich sehe die tolle Bildqualität eher als Beifang. Eigentlich ist das System eines, das Hobbyfotografen mit gut gefülltem Portemonnaie rundum glücklich machen soll. Und das tut es auch.

In dieses Anforderungspakt gehören auch solche Dinge wie schniekes schlankes body design mit hinein. Eben für die Sony Kunden, denen das typische Sony Produktdesign gefällt. Die Bildqualität ist doch eh schon deutlich oberhalb dessen, wo man normalerweise Bildqualitätsmängel noch wahrnimmt.

Ein schlankes Gehäuse und eine optimale Abstimmung der geometrischen Parameter wiederspricht sich ja nicht. Aber ja, es wäre besser, wenn die A7 Gehäuse etwas größer wären, auch aus ergonomischen Gründen.

 

Die Ansprüche an dieses KB System definiert Sony selbst. Ich denke nicht, dass sie es überwiegend für anspruchsvolle Amateuere platziert haben. Diejenigen, die sich so etwas leisten können, sind relativ rar gesät, während für doe professionell arbeitenden Fotografen die technische Ausrüstung lediglich eine Investition ist, die sich durch die Aufträge schnell wieder abbezahlt.

[pizzastein]

Insbesondere wenn es sich um ein sehr teures KB System mit höchsten Ansprüchen an die technische Bildqualität handelt.

 

Mit Festbrennweiten gibt es beste technische Bildqualität, zum großen Teil auch mit Zooms.

 

[m.c.reloaded]

Dieser Argumentation mangelt es an Schlüssigkeit. Da die A7 Serie der einzige Fall ist, bei dem es bei mir derart flimmert und "moiriert", muss es wohl doch eher an der verwendeten Suchertechnologie liegen. Wenn ich für solche Artefakte besonders empfindlich wäre, müssten bei den acht Suchern, die ich seit 2009 bei spiegellosen Systemkameras eingesetzt habe, dies auch aufgetreten sein. Bei keinem Hersteller als bei Sony, treten diese Artefakte jedoch so krass in Erscheinung. Z.T. schon bei den NEX Suchern.

 

Im Übrigen sind es nicht nur, die angeblich wenigen Kritiker, die solche Probleme mit den Suchern von Sony haben. Es wird wohl auch nicht wenige geben, die aus diesem Grund keine Sony gekauft haben. Das steht natürlich nicht in den Foren.

 

Ansonsten gilt: auch den wenigen Kritikern sollte der angemessen Respekt gelten. Standpunkte zu vertreten, steht beiden zu: den Kritikern und "Lobern".

 

 

Vielleicht hast Du den Beitrag des Optikers nicht mitbekommen. Das war eine sehr schlüssige Erklärung.

 

Die technische Voraussetzung für den Flimmereffekt seitens der Kamera ist ein sehr großer Unterschied von Sensorauflösung und Sucherauflösung. Dieser Unterschied ist bei der A7rII wohl größer als bei den meisten anderen Kameras.

 

Die zweite Voraussetzung ist ein sehr gutes Sehsystem bei der Person, die durch den Sucher schaut. Es hat das differenzierter ausgeführt.

 

Fällt beides zusammen, dann wird ein Flimmern in bestimmten Motivsituationen sichtbar.

 

Ich finde die Erklärung sehr plausibel, weil sie die Unterschiede in den user Meinungen erklärt.

 

Ich glaube, die Erklärung steht im A7rII thread.             

[pizzastein]

Die zweite Voraussetzung ist ein sehr gutes Sehsystem bei der Person, die durch den Sucher schaut. Es hat das differenzierter ausgeführt.

 

Fällt beides zusammen, dann wird ein Flimmern in bestimmten Motivsituationen sichtbar.

 

Dritte Voraussetzung ist, dass das Schärfeflimmern als störend empfunden wird. Ich war bisher dankbar für die deutliche Fokusrückmeldung. Nun, da ich weiß, dass das ein technischer Makel sein soll, muss ich meine Einstellung wohl ändern

[tgutgu]

Vielleicht hast Du den Beitrag des Optikers nicht mitbekommen. Das war eine sehr schlüssige Erklärung.

 

Die technische Voraussetzung für den Flimmereffekt seitens der Kamera ist ein sehr großer Unterschied von Sensorauflösung und Sucherauflösung. Dieser Unterschied ist bei der A7rII wohl größer als bei den meisten anderen Kameras.

 

Die zweite Voraussetzung ist ein sehr gutes Sehsystem bei der Person, die durch den Sucher schaut. Es hat das differenzierter ausgeführt.

 

Fällt beides zusammen, dann wird ein Flimmern in bestimmten Motivsituationen sichtbar.

 

Ich finde die Erklärung sehr plausibel, weil sie die Unterschiede in den user Meinungen erklärt.

 

Ich glaube, die Erklärung steht im A7rII thread.

Nicht jede hier präsentierte Erklärung muss zutreffend sein bzw. alles erklären. Weshalb es bei mir so ist, dass ausschließlich die Sucher in Sony Kameras so heftige Artefakte zeigen, wurde bislang nicht schlüssig erklärt. Es kann eigentlich nur an der Unterschiedlichkeit der Suchertechnologie liegen.

 

Dass nicht jeder gleich auf einen Sucher reagiert, ist zwar richtig, dennoch sollte die Suchertechnik so ausgelegt sein, dass die Artefakte bei keinem Auftreten. Bei den Suchern der anderen Hersteller liest man darüber so gut wie nichts.

[m.c.reloaded]

Die Olys haben einen geringeren Unterschied zwischen Sensorauflösung und Sucherauflösung. Da passt die Erklärung doch.

Vielleicht ist das Flimmern bei Sony weg, wenn sie einen 4k Sucher einbauen oder das Signal vor Darstellung im Sucher vorverarbeiten (glätten oder ähnliches).

 

Kann ja sein, dass hier ein Thema verstärkt erkannt wird und neu aufkommt, was so bisher bei alten Kameras nicht das große Problem war.

 

 

[specialbiker]

Es wäre bei den A7** noch mehr drin, wenn man das A-Bajonett beibehalten hätte, nur ein wenig dichter am Sensor (für die Altglasadaptierer, die es nicht lassen können) und mit Zwischenring für die A-Bajonett-Objektive. Wenn man eins ohne Adapter ansetzt, dann merkt man es ja. Eine mechanische Ansetzsperre könnte ich mir auch vorstellen.

 

Ich kann diesen Satz nur 1000mal unterschreiben. Als Minolta Kunde bin ich mit entsprechendem Objektivbestand zu Sony gekommen, und wäre hier gern auch geblieben.

 

Aber die Entwicklung des E-Mount hatte zwei Folgen:

 

1) Als Nachfolger für A-Mount waren die angeboten Exemplare eine Nummer zu sehr auf Kompaktheit (statt auf Qualität) getrimmt, aus den Gründen, die Du hier schon oft dargelegt hast (dies wurde auch von Sony Experten im Interview so dargelegt - hab mir nur nicht den Link gemerkt).

2) Das Verbleiben bei A-Mount (hatte ich lange Zeit in Erwägung gezogen) dagegen ist wie die Zugfahrt auf einem Abstellgleis: Es passiert einfach nix mehr. Die Auswahl an Gehäusen ist auf zwei mittlerweile betagte High End Modelle (A77/A99) reduziert, dazu 1-2 Einstiegsmodelle bei APS-C. Die so wichtige Mittelklasse mit kompakten Abmessungen und den Innereien der Oberklasse (bei Canon die "zweistelligen") ist völlig verschwunden.

 

Das Adaptieren (mit LA-EA4 usw). sehe ich im Einzelfall ok, aber nicht als Ausweg, um ein solches grundsätzliches Problem zu lösen - allein schon der klobige Ansatz (am Adapter) für die Aufnahme des AF Systems sieht aus wie nachträglich hingepappt, dazu weitere Nachteile beim Objektivwechsel (an welchem Objektiv verbleibt der Adapter - oder lass ich ihn gleich am Gehäuse usw.).

 

Mit dieser Entwicklung ging ich Sony als Kunde verloren. Ich verstehe seitdem wesentlich besser, wenn ein Hersteller die technisch mögliche Innovation "nicht um jeden Preis" und vor allem "nicht um ihrer selbst willen" durchboxt. Die Vernetzung einer Kamera in ihrer Infrastruktur letztlich komplett zu überblicken hat auch bei mir viele Jahre gedauert, und es haben sich Dinge im Alltag als unüberwindliche Hemmnisse herauskristallisiert, die ich anfangs noch als Kleinigkeit abgetan habe (reduzierte Objektivauswahl, Adapterprobleme, reduzierte Entwicklungskapazität bei "inoffiziell abgekündigten" Kameraklassen).

 

Hans 

bearbeitet 4. September 2015 von specialbiker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Die Olys haben einen geringeren Unterschied zwischen Sensorauflösung und Sucherauflösung. Da passt die Erklärung doch.

Vielleicht ist das Flimmern bei Sony weg, wenn sie einen 4k Sucher einbauen oder das Signal vor Darstellung im Sucher vorverarbeiten (glätten oder ähnliches).

 

Kann ja sein, dass hier ein Thema verstärkt erkannt wird und neu aufkommt, was so bisher bei alten Kameras nicht das große Problem war.

Da ich die A7RII noch nicht in der Hand hatte, kann ich das nicht beurteilen, aber andere Mitforenten haben ja angedeutet, dass sich nichts geändert hat. Die Sucher, mit denen ich Erfahrung hatte, waren in Kameras mit geringerer Sensorauflösung (24 mpx). Dann gibt es den Sucher der Samsung NX1 (28 mpx), bei dem ich ebenfalls keine störenden Artefakte feststellen konnte. Daher sind für mich die Zusammenhänge zwischen Sucherauflösung, Sensor, dem individuellen Sehvermögen des Fotografen und dem Ausmaß der Artefakte alles andere als klar. Basierend auf meinen Erfahrungen kann ich aber nur zum den Schluss kommen, dass es eher an der Suchertechnik liegen wird. bearbeitet 4. September 2015 von tgutgu

[tgutgu]

@ Hans

 

Die A77 wurde von Sony aber erst kürzlich aufgefrischt (A77II).

[NEX-5togo]

Es wäre bei den A7** noch mehr drin, wenn man das A-Bajonett beibehalten hätte, nur ein wenig dichter am Sensor (für die Altglasadaptierer, die es nicht lassen können) und mit Zwischenring für die A-Bajonett-Objektive. Wenn man eins ohne Adapter ansetzt, dann merkt man es ja. Eine mechanische Ansetzsperre könnte ich mir auch vorstellen.

Also noch mehr als die ohnehin schon exzellenten Objektive?

 

Wenn ich mir das SEL-1635f4 so anschaue, muss man sich ernsthaft fragen wo denn die ganzen Probleme mit WW Objektiven sind von denen Du seit Einführung der A7 Reihe sprichst??

[micharl]

Wenn das mit einem hinten längeren Tubus beim Objektiv ausgeglichen wird (Adapter), ist das ja auch nicht weiter schlimm.

Aber Hinterlinse sehr nah am Sensor UND wegen zu engem Bajonett zu klein, das ist nur für Film zu gebrauchen. 

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, daß das einzige Original E-Mount-Objektiv, das ich bis jetzt besitze (das Kit-Zoom 28-70), tatsächlich ebenfalls einen langen Tubus hinten enthält, so daß die Hinterlinse bei keiner Einstellung näher als ca 5cm an den Sensor heranrückt. Vielleicht schauen die Besitzer der edleren E-Objektive ihre Gläser mal von hinten an, um zu sehen, wie das da gehandhabt worden ist.

[herbert30]

Wirklich? Auch das 28-70 hat so einen langen Linsenabstand zum Sensor?

Somit trägt man ja bei fast allen Sony Vollformatobjektiven einen langen Tubus bei jedem Objektiv "mit". Und damit könnte ein normales SLR System mit mehreren Objektiven kleiner und leichter möglich sein. (Wenn halt die Objektive auf klein getrimmt werden)

[meuffel]

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, daß das einzige Original E-Mount-Objektiv, das ich bis jetzt besitze (das Kit-Zoom 28-70), tatsächlich ebenfalls einen langen Tubus hinten enthält, so daß die Hinterlinse bei keiner Einstellung näher als ca 5cm an den Sensor heranrückt. Vielleicht schauen die Besitzer der edleren E-Objektive ihre Gläser mal von hinten an, um zu sehen, wie das da gehandhabt worden ist.

 

Nun ja, das 55er wirkt auf mich auch recht lang für ein, Pardon, schnödes Fünfziger. Auf jeden Fall macht Sony Länge durch die Objektiv-Konstruktion gut. Sie haben ja auch den Trick mit dem hervorstehenden Bajonett von den Nexen übernommen, um die Gehäuse noch ein wenig flacher halten zu können ...

[micharl]

Wirklich? Auch das 28-70 hat so einen langen Linsenabstand zum Sensor?

Somit trägt man ja bei fast allen Sony Vollformatobjektiven einen langen Tubus bei jedem Objektiv "mit". 

Wo hast Du denn alles nachgeschaut?

 

Nach den Abbildungen halte ich es auch bei den längerbrennweitigen Zeiss-Objektiven für möglich, daß die nach hinten viel Luft eingebaut haben. Hab ich aber wie gesagt nicht selbst in der Hand. Und Schnittzeichnungen finde ich auf die Schnelle auch nicht.

 

Falls der Befund sich bestätigen sollte, stellt sich natürlich die Frage: Warum macht man sowas? Vielleicht hat man auf vorhandene Konstruktionen mit längerem Auflagemaß zurückgegriffen.Vielleicht wollte man wirklich Platz für viele Adapter schaffen, nachdem das bei MFT ja recht gut eingeschlagen hatte.  Und vielleicht wollte man auch nur die Gehäuse-Dicke werbewirksam gestalten. 

 

Im Marketing ist alles möglich.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[herbert30]

Da gibt es einige Objektive mit "Überlänge":

 

http://www.sony.at/electronics/kamera-objektive/sel35f14z

 

http://www.sony.at/electronics/kamera-objektive/sel90m28g

 

Und auch das 1,8/55 ist relativ lang.

[matthis]

Das 28-70 und das 70-200 sind die einzigen FE-Objektive, bei denen zwischen Hinterlinse und Bajonett noch viel Luft ist.

Beim 28-70 hatte ich gleich am Anfang die Vermutung, dass man eigentlich von einer SLR-Konstruktion ausgegangen ist. Ob das wirklich so ist, weiss ich aber nicht.

Im übrigen muss man den Platz nicht zwingend mit Glas füllen. Bei älteren Teles ist oft ganz viel Luft zwischen Hinterlinse und Bajonett.

[pizzastein]

Das FE70200 ist einen Hauch länger als das Canon-Pendant, trotz größerem max. Abbildungsmaßstab. Da hatte ich mich schon mal drüber gewundert...

 

Besonders interressant wäre das Batis 25mm und das FE 28mm, beides lichtstarke Weitwinkel, die die kritischsten Objektive sein sollten.