Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[Markus B.]

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Sehr, seht, ein Weiterer der MFT-Hardliner scheint zum KB bekehrt....

 

... ich sehe mich eher als Pragmatiker - und ja, manchmal bis immer öfter macht es einfach Spass, mit dem grösseren Format zu fotografieren 

 

[Markus B.]

noreflex #524:

 

Wenn du die beiden Systeme in jeder Beziehung äquivalent vergleichen willst hast du Recht mit deiner Argumentation.

 

Aber für mich ist das nur die halbe Wahrheit - weil ich in der Praxis KB durchaus nicht immer so stark abblenden muss, wie die Äquivalenz es verlangen würde. Und wenn doch, kann ich bei vielen meiner Motive eine längere Belichtungszeit in Kauf nehmen.

 

Hingegen kann ich bei mFT oft nicht aufblenden, wenn ich das möchte. Das heisst mit dem P 12-35er / 2.8 fotografiere ich standardmässig mit f 4.0, weil das die beste Bildqualität bringt, aber halt auch einer Schärfentiefe von f 8.0 bei KB entspricht - was gar nicht immer erwünscht ist!!  

 

Weniger als ein KB-Schärfentiefenäquivalent von f 5.6 geht gar nicht, und mit dem P 7-14er/f 4.0 fotografiert man immer mit einem KB-Äquivalent von mindestens f 8.0, was die Gestaltungsmöglichkeiten doch sehr begrenzt.

 

In vielen Fällen spielt das keine Rolle, und mit mFT ist man sogar oft froh um die grosse Schärfentiefe bei 2.8 oder 4.0.

Aber mit KB kann man meistens abblenden, um denselben Effekt zu bekommen (ohne Beugungseinbussen i.d.R. bis f 11), mit mFT aber nur begrenzt aufblenden.

 

 

bearbeitet 23. August 2015 von Markus B.

[meuffel]

... ich sehe mich eher als Pragmatiker - und ja, manchmal bis immer öfter macht es einfach Spass, mit dem grösseren Format zu fotografieren 

 

 

Volle Zustimmung! :-)  

[Markus B.]

Ich hab grad, als Reaktion auf noreflex, wieder einmal dpreview.com bemüht, um die GH4 mit der A7II zu vergleichen.

 

Was ich zu sehen glaube:

 

- In punkto Rauschen hat die A7II einen Vorteil von ca. 1,5 Blenden - d.h. sie rauscht irgendwo zwischen 1600 und 3200 ISO soviel wie die GH4 bei 800 ISO

 

- Selbst bei 3200 ISO zeigt das mehr rauschende Bild der A7II beträchtlich mehr Details als die GH4 bei ihren rauschärmeren 800 ISO, was sicher dem Unterschied in der höheren Anzahl Fotodioden zu tun hat (24 gegenüber 16 MP), die zudem noch grösser sind. 

 

- Bei Basis-ISO hat die GH4 in keiner Disziplin eine Chance gegen die A7II - sie fällt sehr deutlich ab. 

[noreflex]

@markus

 

völlige zustimmung zu 527! Wir wissen beide, wo und wie man aus KB das Beste rauskitzelt. Äquivalenz kann dann gestohlen bleiben. Bin gespannt, ob und wann Du eine A7 verwendest und freue mich auf Deine Bilder.

[m.c.reloaded]

Ich hab grad, als Reaktion auf noreflex, wieder einmal dpreview.com bemüht, um die GH4 mit der A7II zu vergleichen.

 

Was ich zu sehen glaube:

 

- In punkto Rauschen hat die A7II einen Vorteil von ca. 1,5 Blenden - d.h. sie rauscht irgendwo zwischen 1600 und 3200 ISO soviel wie die GH4 bei 800 ISO

 

- Selbst bei 3200 ISO zeigt das mehr rauschende Bild der A7II beträchtlich mehr Details als die GH4 bei ihren rauschärmeren 800 ISO, was sicher dem Unterschied in der höheren Anzahl Fotodioden zu tun hat (24 gegenüber 16 MP), die zudem noch grösser sind.

 

- Bei Basis-ISO hat die GH4 in keiner Disziplin eine Chance gegen die A7II - sie fällt sehr deutlich ab.

Hast Du schon mal das FE16-35 mit Deinen guten mFT Weitwinkelzooms vergleichen können?

[herbert30]

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Ob größere Sensoren bei ähnlicher Auflösung wirklich eine größere Eingangsdynamik haben, hängt wohl von der Sichtweise ab.

Ich würde größere Sensoren als lichtstärker bezeichnen, nicht aber eine größere Eingangsdynamik zusprechen. Meine Sichtweise:

 

Du hast bei beiden Kameras Brennweite f/4.0 verwendet. Das ist aber nicht äquivalent. Für die gleiche Schärfentiefe müsste man aber an der A7 II eine Blende von f/8.0 nehmen. Damit kommt dann aber 4mal weniger Licht auf den Sensor. Um das auszugleichen, musst Du bei der A7 II statt ISO 200 auf ISO 800 gehen.

 

Ein grosser Sensor fängt also gar nicht mehr Licht, das Licht wird lediglich auf eine größere Fläche verteilt.

 

Dann ist die Frage, ob es auch noch signifikante Unterschiede gibt.

 

Man kann jetzt zwar sagen, bei den größeren Sensoren kann man ja auf ISO unter 800 gehen und warum soll man das nicht nutzen. Das stimmt schon, dann würde ich aber nicht sagen, dass grosse Sensoren mehr Dynamik haben sondern dass größere Sensoren mehr Lichtstärke und mehr Freistellungsvermögen haben.

 

Lichtstärke und Freistellungsvermögen hängt zwar auch vom Objektiv ab, aber wir wissen ja, dass hier APS-C oder MFT die lichtstärksten KB-Objektive nicht schlagen können, den entsprechenden Faktor berücksichtigt.

 

Mit grossen Sensoren fotografiert man offensichtlich mit relativ offenerer Blende, dadurch fängt man mehr Licht und hat dadurch mehr Dynamik und weniger rauschen. Wenn ich aber bei Landschaft keine Freistellung brauche/mehr Tiefenschärfe haben will? Dann hat ein größerer Sensor für diese Anwendung keinen Vorteil, oder?

 

Freilich kann man bei Kameras mit kleineren Sensoren keine kleinere ISO als bei KB einstellen, also hat man nicht die Lichtstärke, was sich irgendwo dann indirekt doch auf die Dynamik auswirkt, da man größere Sensoren doch mit mehr Licht versorgen kann.

 

 

 

Da gibts eine andere Diskussion hier, wo die Theorie aufgestellt wurde, dass Sony im Vergleich zu Canon die Dynamik auf Kosten der Farben hinbiegt.

Dann würde ich in deinem Fall eine Kamera mit möglichst kleinem Sensor nehmen. MFT ist doch viel zu groß, hat doch wieder Nachteile im Vergleich zu noch kleineren Sensoren...

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[Markus B.]

Hast Du schon mal das FE16-35 mit Deinen guten mFT Weitwinkelzooms vergleichen können?

 

Nein - ich besitze das FE 16-35er ja nicht, und ich kann die Kulanz meines Fotohändlers auch nicht endlos strapazieren mit der Ausleihe von immer mehr Gerät, das er ja verkaufen muss  

 

Wenn ich mir eine A7II zulege dann mit Festbrennweiten, obwohl die Zooms natürlich oft praktischer und vielseitiger sind. 

Aber wenn schon KB will ich Qualität, Lichtstärke, grosses Freistellungspotenzial ...

[flyingrooster]

Weniger als ein KB-Schärfentiefenäquivalent von f 5.6 geht gar nicht, und mit dem P 7-14er/f 4.0 fotografiert man immer mit einem KB-Äquivalent von mindestens f 8.0, was die Gestaltungsmöglichkeiten doch sehr begrenzt.

Naja, eigentlich geht das ziemlich einfach - man nutzt an mFT lichtstärkere Objektive als f/2.8 bzw. f/4. Dafür müssen es noch nichtmal die extremen Voigtländer sein, welche mittlerweile bei f/0.95 bis runter in den UWW Bereich reichen.

 

Klar, mit Zooms wird das nur sehr bedingt klappen und wenn man grössere Brennweitenbereiche lichtstark abstecken möchte, muss man in Konsequenz mehr (= mehrere Objektive) tragen. Dasselbe gilt dann jedoch auch für Sony KB. Zooms mit "mehr Gestaltungsspielraum"? - Machen die Taschen schwerer. Die Taschen bleiben nur ähnlich leicht, wenn man sich seitens der Lichtstärke, bzw. noch weit entscheidender, hinsichtlich des abgedeckten Brennweitenbereichs einschränkt. Am Ende wirds ein Nullsummenspiel - du musst Prioritäten setzen. +/- lichtstark, hoher Brennweitenbereich und geringes Gewicht wirds nicht spielen. Bei keinem System.

[kirschm]

Am Ende wirds ein Nullsummenspiel

Ohne das Nullsummenspiel wären fotoforen tot. Nur alle 1000 beiträge merkt einer, dass sich 1000 beiträge zu null neutralisieren... Die Sache mit dem murmeltier...

[benmao]

Klar, wenn man grünstichige Schatten mag kann man das so sehen. Ich finde den Vergleich schon lebensnah und aufschlussreich, ist doch eine alltägliche Sommer-Urlaub-Schnappschuss-Situation. 

 

Willst Du etwa behaupten, eine GH4 macht so viel schlechtere Bilder als eine A7 bei einer alltäglichen Sommer-Urlaub-Schnappschuss-Situation?

Bei solchen Bildern hatte ich noch nie ein Problem mit der Bildqualität. Wo eine Vollformat-Kamera ihre Vorteile ausspielen kann, das sind doch ganz andere Situationen.

 

Es gibt gute Gründe für Vollformat, aber grünstichige Schatten bei einer alltäglichen Sommer-Urlaub-Schnappschuss-Situation als Grund für den Umstieg auf Vollformat?

 

Es gibt offensichtlich zwei Arten von Vollformat-Umsteigern, die 1. sind die, die eine bestimmte Eigenschaft von Vollformat benötigen, entweder a) bestehende analoge Objektive in deren nominalen Brennweite benutzen wollen oder beim Freistellen auf Grenzen gestossen sind oder c) einen wesentlich höheren Preis in Kauf nehmen um eine relativ kleine Verbesserung zu erreichen oder d) sonst eine gute Begründung haben.

 

Die 2. sind doch die, die glauben, dass sie mit einer teuren Kamera bessere Bilder machen, weil teuer muss ja gut sein.  Die steigen dann womöglich sogar mit einer A7 als Erstkamera ein.

 

Ich meine, dass aber gerade bewegete Objekte für eine Vollformat-Kamera sprechen, denn da kommt man ja in die Low-Light-Situationen, weil man mit der Verschlusszeit so weit rauf muss.

 

 

JEIN - ich kann doch mit der A7 bei f 5.6 einfach länger belichten, entweder aus der Hand (Stabilisator) oder ein Stativ nehmen, dann muss ich die ISO nicht erhöhen. 

Deine Argumentation spielt nur bei bewegten Objekten eine Rolle, wenn man also auf gleich kurze Belichtungszeiten angewiesen ist.  

 

Umgekehrt habe ich mit der GH4 eben keine Möglichkeit, die Nachteile des kleineren Sensors entsprechend auszugleichen. Und darauf kommt es (mir) an. 

 

 

Wenn die Katze ein Ei legen würde, wär sie auch ein Huhn. Haben Kameras mit kleinerem Sensor denn kein Stabi oder passen nicht auf ein Stativ? Der Schuss geht nach hinten los: Bei Situationen wo man mit Stativ lange belichten kann - wo sich nichts bewegt - da ist der Low-Light-Vorteil von Vollformat ja komplett dahin. Da gibts doch eine oL MFT-Kamera, die durch Sensor-Shift dann auch 40 MPixel schafft und dann wahrscheinlich ein besseres Bild als die A7 mit ihren 24 MPixel liefert.

Oder man verrechnet mehrere statische Bilder zu einem, dann ist das Rauschen auch weg.

 

 

Vorsicht... Um die Dynamik zu nutzen, kann ich mit der A7 stärker unterblichten/Tiefen anheben bei gleichem Rauschen am Ende. Dass heißt, die A7 wird zwei Stufen stärker abgeblendet für gleiche Schärfentiefe bei gleicher Belichtungszeit (ISO gleich) und ist damit 2 EV dunkler als mFT. Dann werden die Tiefen auf gleiche Helligkeit gebracht (= gleiches Rauschen), aber die Lichter sind besser erhalten bei der A7.

 

Ist das so? Aber wie viele machen das? Macht man das dann tatsächlich wenn es notwendig gewesen wäre oder denkt man später beim Bearbeiten, dass das gut gewesen wäre? Ich könnte mir das nicht vorstellen für mich persönlich, viel zu umständlich.

 

 

 

Hingegen kann ich bei mFT oft nicht aufblenden, wenn ich das möchte. Das heisst mit dem P 12-35er / 2.8 fotografiere ich standardmässig mit f 4.0, weil das die beste Bildqualität bringt, aber halt auch einer Schärfentiefe von f 8.0 bei KB entspricht - was gar nicht immer erwünscht ist!!  

 

Das ist meiner Meinung nach DER Punkt, der für Vollformat spricht.

 

 

- In punkto Rauschen hat die A7II einen Vorteil von ca. 1,5 Blenden - d.h. sie rauscht irgendwo zwischen 1600 und 3200 ISO soviel wie die GH4 bei 800 ISO

 

Wenn man bei der A7II aber die ISO 4fach höher stellt, dann wäre das Rauschen bei der GH4 demnach zumindest nicht größer als bei der A7II.

 

 

 

- Selbst bei 3200 ISO zeigt das mehr rauschende Bild der A7II beträchtlich mehr Details als die GH4 bei ihren rauschärmeren 800 ISO, was sicher dem Unterschied in der höheren Anzahl Fotodioden zu tun hat (24 gegenüber 16 MP), die zudem noch grösser sind. 

 

 

 

Wurden da JPG verglichen? Ist es nicht so, dass mehr Entrauschen zwangsweise weniger Details bedeutet?

Bedeutet eine größere Photodiode automatisch eine bessere Qualität? Braucht man vielleicht sogar mehr Licht, um so eine grosse Diode ausreichend mit Licht zu "füllen"? D.h. wenn ich bei einem kleineren Sensor die selbe Lichtmenge pro Bild durch lichtstärkere Objektive auf kleinere Fläche projizieren kann, kann das nicht ein Vorteil sogar für den kleineren Sensor sein?

Das sind nur so Gedanken. Ich will damit keinesfalls sagen, dass ich kleinere Sensoren besser finde. Ich will jedoch auch nicht einem größeren Sensor in allen Belangen einen Vorteil zusprechen.

 

Für mich spielt die Sensorgröße keine Rolle. Nur die Kameragröße und das Freistellungsvermögen.

 

 

- Bei Basis-ISO hat die GH4 in keiner Disziplin eine Chance gegen die A7II - sie fällt sehr deutlich ab. 

 

Das glaube ich, aber bei der Basis-ISO sind ja alle Kameras gut. Ein Unterschied auf hohem Niveau.

In der c't Fotografie 2/2015 ist übrigens ein Vergleich von aktuellen Systemkameras drin, unter anderem die A7II und die GH4.

Die Fujifilm X-T1 mit ihrem APS-C Sensor ist da aber nicht schlechter als die A7 II bei ISO 200.

Interessanterweise unterscheiden sich hier die Olympus OM-D E-M1 und die Panasonic GH4 stärker, obwohl beide den selben Sensor haben.

Die Olympus hat stärker nachgeschärft.

 

 

Ich selbst habe kein Vollformat und kein MFT. Aber wenn es meine Alpha 6000 mit Vollformat-Sensor gäbe zu ähnlichem Preis - der passt ja rein - dann würde ich  aber auf Vollformat umsteigen. Aber gerade nicht wegen Landschaftsfotos mit Stativ. Mir reicht einfach das Freistellvermögen bei den Zoomobjektiven an der Sony nicht, zudem weil auch keine lichtstärkeren kompakten Objektive mehr für mein System zu erwarten sind.

[nightstalker]

Meine Erfahrung:

 

einfach das Bild machen ... nicht lamentieren, wie es mit einem anderen Gerät geworden wäre, denn im Zweifel hätte man dann wieder andere Probleme zu bewältigen gehabt .. und vor allem aufhören eigene Entscheidungen der Kamera in die Schuhe zu schieben. Es gibt kaum ein Motiv heute, das man nicht mit APS oder sogar mFT beherrschen könnte (die besten APS haben auch bis zu 14 Blenden Dynamik nach DXO Messung ...und mFT liegt inzwischen auch bei fast 13 Blenden ... )

Die oben genannte Aufnahme vom Stativ, bei der die KB zeigen kann, was sie kann (Stativ wegen längerer Belichtungszeit) kann man in den meisten Fällen auch mit einer Kompakten vom Stativ machen und aus ein paar RAWs als DRI zusammenrechnen, womit der Tonwertspielraum wieder ausgeglichen wird.

 

Spezielle Anwendungen erfordern halt  immer noch spezielle Gearwahl ... man wägt ab, und nimmt dann, was man braucht und sich leisten kann. Aber eigentlcih gibt es keine Entschuldigung ein Bild nicht auch mit einer anderen aktuellen Systemkamera machen zu können.... vielleicht muss man ein bisschen sauberer arbeiten oder ein bisschen mehr nachdenken, aber es geht eigentlich (fast?) immer irgendwie.

[Markus B.]

Kann das alles unterschreiben, was du sagst - und ich finde mFT nach wie vor ein genial praktisches und vielfältiges System, ich sehe für mich noch keine umfassende Alternative dazu. 

 

Aber weil ich gerne in Bildern schwelge, die wie Aquarelle oder impressionistische Gemälde ausschauen, werde ich der Versuchung KB wohl nicht mehr lange widerstehen können ...

[tgutgu]

Nein - ich besitze das FE 16-35er ja nicht, und ich kann die Kulanz meines Fotohändlers auch nicht endlos strapazieren mit der Ausleihe von immer mehr Gerät, das er ja verkaufen muss

 

Wenn ich mir eine A7II zulege dann mit Festbrennweiten, obwohl die Zooms natürlich oft praktischer und vielseitiger sind.

Aber wenn schon KB will ich Qualität, Lichtstärke, grosses Freistellungspotenzial ...

Aber genau das ist doch das derzeitige Problem des A7 Systems: es gibt derzeit nur wenige lichtstarke Brennweiten im Vergleich zu den DSLR Systemen. In vielen Bereichen kann A7 nicht das anderswo mögliche Freistellungspotential ausspielen. Warum also A7 um die oben genannten Kriterien Qualität, Lichtstärke und Freistellung zu erfüllen? Bei Lichtstärke und Freistellung haben andere KB Systeme klare Vorteile und bzgl. Qualität ist die Frage, ob dies wirklich den Ausschlag gibt. Zumal es nächstes Jahr durchaus Angebote geben könnte, welche das vermeintliche Alleinstellungsmerkmal des A7 Systems herausfordern könnten.

 

Ich jedenfalls nutze weiterhin überzeugt das Alleinstellungsmerkmal der m4/3 Sensorgröße: kleine, portable Systeme mit exzellenter Bildqualität (aber nicht auf dem höchstmöglichen Niveau) zu für mich bezahlbaren Preisen mit moderaten Anforderungen bzgl. Freistellungspotential.

 

Für dieses Anforderungsprofil ist m4/3 wohl das Weltbeste Kamerasystem (um dieses abgegriffene Klischee auch mal zu strapazieren). Für andere Anforderungsprofile gibt es andere Weltbeste Kamerasysteme.

bearbeitet 23. August 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[max gandhi]

Meine Erfahrung:

 

einfach das Bild machen ... nicht lamentieren, wie es mit einem anderen Gerät geworden wäre, denn im Zweifel hätte man dann wieder andere Probleme zu bewältigen gehabt .. und vor allem aufhören eigene Entscheidungen der Kamera in die Schuhe zu schieben. Es gibt kaum ein Motiv heute, das man nicht mit APS oder sogar mFT beherrschen könnte (die besten APS haben auch bis zu 14 Blenden Dynamik nach DXO Messung ...und mFT liegt inzwischen auch bei fast 13 Blenden ... )

Die oben genannte Aufnahme vom Stativ, bei der die KB zeigen kann, was sie kann (Stativ wegen längerer Belichtungszeit) kann man in den meisten Fällen auch mit einer Kompakten vom Stativ machen und aus ein paar RAWs als DRI zusammenrechnen, womit der Tonwertspielraum wieder ausgeglichen wird.

 

Spezielle Anwendungen erfordern halt  immer noch spezielle Gearwahl ... man wägt ab, und nimmt dann, was man braucht und sich leisten kann. Aber eigentlcih gibt es keine Entschuldigung ein Bild nicht auch mit einer anderen aktuellen Systemkamera machen zu können.... vielleicht muss man ein bisschen sauberer arbeiten oder ein bisschen mehr nachdenken, aber es geht eigentlich (fast?) immer irgendwie.

 

Seh das auch so wie Du.

[Markus B.]

Thomas #539:

 

Ja manchmal sehe ich das auch so - und das ist auch der Grund, weshalb ich hier und heute noch keine A7* habe, weil ich nämlich insgeheim hoffe, dass von Canikon in Bälde noch etwas Besseres kommt, mein Fotohändler will erfahren haben, dass es im kommenden Frühling so weit ist: Je eine KB-Spiegellose von Canon und von Nikon

 

Andererseits würden mir im Moment 3 Festbrennweiten reichen - und von Sony kommt sicher auch noch mehr, offenbar bald ein 85mm/f 1.4 ...

[flyingrooster]

Das ist meiner Meinung nach DER Punkt, der für Vollformat spricht.

Lustigerweise ist das genau DER Punkt, welcher meiner Meinung nach nicht für "Vollformat" spricht.

 

Wenn Markus das mFT 12-35/2.8, trotz seiner sehr guten optischen Leistung bei Offenblende, grundsätzlich auf f/4 abblendet um nochmal das letzte Quentchen an Bildqualität rauszuquetschen, dann fielen mir ad hoc keine KB Standardzooms ein, welche er aus demselben Grund nicht auf ~ f/8 abblenden würde. Die Sony FE Standardzooms schon gar nicht.

Womit diesbezüglich weit leistungsfähigere Festbrennweiten ins Spiel kommen und dieser Vergleich mit dem 12-35 in den Apfel-Birnen Sektor abrutscht - "Gestaltungsspielraum" mFT-Zoom vs KB Festbrennweite. Eine Kombi, welche sich übrigens aufgrund eben konträrer Abstimmung sehr fein ergänzen kann.

[max gandhi]

Aber genau das ist doch das derzeitige Problem des A7 Systems: es gibt derzeit nur wenige lichtstarke Brennweiten im Vergleich zu den DSLR Systemen. In vielen Bereichen kann A7 nicht das anderswo mögliche Freistellungspotential ausspielen. Warum also A7 um die oben genannten Kriterien Qualität, Lichtstärke und Freistellung zu erfüllen? Bei Lichtstärke und Freistellung haben andere KB Systeme klare Vorteile und bzgl. Qualität ist die Frage, ob dies wirklich den Ausschlag gibt. Zumal es nächstes Jahr durchaus Angebote geben könnte, welche das vermeintliche Alleinstellungsmerkmal des A7 Systems herausfordern könnten.

 

Ich jedenfalls nutze weiterhin überzeugt das Alleinstellungsmerkmal der m4/3 Sensorgröße: kleine, portable Systeme mit exzellenter Bildqualität (aber nicht auf dem höchstmöglichen Niveau) zu für mich bezahlbaren Preisen mit moderaten Anforderungen bzgl. Freistellungspotential.

 

Für dieses Anforderungsprofil ist m4/3 wohl das Weltbeste Kamerasystem (um dieses abgegriffene Klischee auch mal zu strapazieren). Für andere Anforderungsprofile gibt es andere Weltbeste Kamerasysteme.

 

Es scheint das du die beste Wahl mit MfT getroffen hast.

 

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[Bluescreen222]

Wenn man die Äquivalenzbetrachtungen ganz konsequent weiterführt, muss man noch die Pixeldichte des Sensors einfließen lassen. Da bedeuten 16 MP mFT halt ca 70 MP KB.

 

Für die neuen Canons mit 50 MP gibt es in der letzten c't Foto die Empfehlung, für scharfe Bilder 4-fach kürzere Belichtungszeiten zu wählen als bei einer 5D3.

[herbert30]

Würde aber heißen, dass du jeweils für z.B. einen 20 x 30 Abzug bei MFT die kürzeren Belichtungszeiten brauchst um auf vergleichbare Schärfe zu kommen wie bei der Canon mit 50 MP.

[benmao]

Lustigerweise ist das genau DER Punkt, welcher meiner Meinung nach nicht für "Vollformat" spricht.

 

Wenn Markus das mFT 12-35/2.8, trotz seiner sehr guten optischen Leistung bei Offenblende, grundsätzlich auf f/4 abblendet um nochmal das letzte Quentchen an Bildqualität rauszuquetschen, dann fielen mir ad hoc keine KB Standardzooms ein, welche er aus demselben Grund nicht auf ~ f/8 abblenden würde. Die Sony FE Standardzooms schon gar nicht.

Womit diesbezüglich weit leistungsfähigere Festbrennweiten ins Spiel kommen und dieser Vergleich mit dem 12-35 in den Apfel-Birnen Sektor abrutscht - "Gestaltungsspielraum" mFT-Zoom vs KB Festbrennweite. Eine Kombi, welche sich übrigens aufgrund eben konträrer Abstimmung sehr fein ergänzen kann.

 

Ursprünglich von Markus B.: "Hingegen kann ich bei mFT oft nicht aufblenden, wenn ich das möchte. Das heisst mit dem P 12-35er / 2.8 fotografiere ich standardmässig mit f 4.0, weil das die beste Bildqualität bringt, aber halt auch einer Schärfentiefe von f 8.0 bei KB entspricht - was gar nicht immer erwünscht ist!!"

 

Hier sind 2 Aussagen enthalten, einmal dass die Qualität bei f/2.8 nicht gut genug ist und einmal, dass aber die Schärfentiefe bei höherer Blendenzahl zu hoch wird. Ich bezog mich auf den letzten Teilsatz, wo er sagt, dass die Schärfentiefe einer KB-äquivalente Blendenzahl von 8 nicht immer erwünscht ist und somit auf das Freistellungsverhalten.

Und da hat KB ja definitiv seine Stärke.

Der Vorteil von KB ist gerade, dass man hier noch ein Zoom-Objektiv verwenden kann, wo man mit kleineren Sensoren schon Festbrennweiten benötigt, weil es die entsprechenden Offenblenden sonst gar nicht gibt.

Ich beziehe mich dabei aber nicht auf bestimmte Modelle, sondern dem Thread-Titel entsprechend auf die Sensorgröße. Im Vergleich zu MFT kann aber die Sony A7 auch mit den relativ lichtschwachen Objektiven bezüglich Freistellung mit MFT bei Standardzooms leicht mithalten, haben wir doch den Faktor 2.

 

 

Du meinst aber offensichtlich nicht das Freistellungsvermögen sondern beziehst dich wohl auf die 1. Aussage, dass f/2.8 nicht gut genug ist und man abblenden müsste.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sind Deiner Meinung nach Zoom-Objektive generell nicht gut genug und er müsste auch bei Vollformat abblenden. Und dann sollte man generell bei beiden Systemen Festbrennweiten verwenden, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

 

 

 

 

Wenn man die Äquivalenzbetrachtungen ganz konsequent weiterführt, muss man noch die Pixeldichte des Sensors einfließen lassen. Da bedeuten 16 MP mFT halt ca 70 MP KB.

 

Für die neuen Canons mit 50 MP gibt es in der letzten c't Foto die Empfehlung, für scharfe Bilder 4-fach kürzere Belichtungszeiten zu wählen als bei einer 5D3.

 

Ja, das klingt logisch für mich. Wenn man die doppelte Auflösung in X und in Y-Richtung hat (4fache Auflösung in der Fläche), dann darf man auch nur halb so viel wackeln, um jeweils ein Pixel zu verwackeln.

 

Nachtrag: Aber warum Faktor 4? Bei 50 MPixel statt 22 MPixel ist die Auflösung in X- und Y-Richtung ja nur 1,5fach größer. Also würde ich die Belichtungszeit nur um Fakor 1,5 schneller wählen. Ist der Faktor 4 begründet in der c't?

 

 

bearbeitet 23. August 2015 von benmao

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

 

 

Aber weil ich gerne in Bildern schwelge, die wie Aquarelle oder impressionistische Gemälde ausschauen, werde ich der Versuchung KB wohl nicht mehr lange widerstehen können ...

 

 

Dagegen ist nichts einzuwenden .... solange Du daran Freude hast

[nightstalker]

Würde aber heißen, dass du jeweils für z.B. einen 20 x 30 Abzug bei MFT die kürzeren Belichtungszeiten brauchst um auf vergleichbare Schärfe zu kommen wie bei der Canon mit 50 MP.

 

 

Nein, da es ja um den Bildwinkel geht ... Ihr werft da wieder was durcheinander.

 

 

50mm an Kleinbild ... ~1/60 Sek für gute Qualität ... 1/250 für höchste Qualität (finde ich heftig, aber durchaus durch praktische Erfahrungen gedeckt, die hier im Forum zu lesen waren zur A7R)

 

25mm am mFT ... 1/60 für gute Qualität ... reicht.

 

Und mit dem guten Stabi einer OMD gehts auch mit 1/15 in ausreichender Qualität für 16 MP.

[Viewfinder]

Willst Du etwa behaupten, eine GH4 macht so viel schlechtere Bilder als eine A7 ...

 

Na ja, DxO schon: deren Unterschiede bei den Sensor-Overall-Ratings von 74 (GH4) zu 90 (A7) und 95 (A7r) sind ja schon etwas mehr als marginal

 

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-GH4-versus-Sony-A7-versus-Sony-A7R___943_916_917

[benmao]

Na ja, DxO schon: deren Unterschiede bei den Sensor-Overall-Ratings von 74 (GH4) zu 90 (A7) und 95 (A7r) sind ja schon etwas mehr als marginal

 

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-GH4-versus-Sony-A7-versus-Sony-A7R___943_916_917

 

Ich habe mal nachgelesen, was diese Punkte bedeuten. Ich hoffe, ich interpretiere das alles richtig, lasse mich aber gerne korrigieren.

 

 

"A 5-point difference on the scale corresponds to a gain or loss of sensitivity of 1/3 of a stop."

 

D.h. wenn die GH4 74 Punkte und die A7 90 Punkte hat, dann sind das 3 x 1/3 Blenden = 1 Blendenstufe.

 

Dieser Wert wird ja gemittelt aus Portrait-Score, Landscape-Score und Sports-Score (http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores).

 

Die GH4 ist also im Durchschnitt jeweils 1 Blendenstufe schlechter. Was bedeutet diese 1 Blendenstufe?

 

Portrait Score: Das ist die Farbwiedergabe (color sensitivity)

"Maximum color sensitivity reports, in bits, the number of colors that the sensor is able to distinguish"

"A color depth of 22bits is excellent, differences below 1 bit are barely noticeable".

 

Die A7 hat hier 24,8 Bits Farben, die GH 4 hat hier 23,2 Bits. 

Runtergebrochen auf die 3 Grundfarben wären das 8,26 bits pro Farbe bei der A7 = 308 Farbabstufungen

Und 7,76 bits pro Farbe bei der GH 4 = 212 Farbabstufungen.

 

Kriegt man diese PS überhaupt auf die Strasse, ich meine damit, dass JPEG in der Regel nur 8 bit hat und normale Bildschirme?

Beim Bearbeiten mit RAW wird schon was bringen.

 

Landscape: Das ist die Dynamik (dynamic range), also die Helligkeitsstufen.

"A value of 12 EV is excellent with differences below 0.5 EV usually not noticeable."

 

Die A7 hat 14,2 Ev, die GH 4 hat 12,8 Ev.

Demnach ist die GH4 auch excellent.

 

Das bringt nur was beim Bearbeiten mit RAW, JPEG kann ja nur 8 bit (256 Graustufen).

Die GH4 hat hier auch einiges an Reserven. Zwischen 12,8 bit und 8 bit des JPEG liegen 4,8 bits = 27fach, während die A7 6,2 bits mehr hat, also 111fach. Man kann also bei der einen Kamera 27fach die Helligkeit hochziehen und hat dann immer noch die vollen JPEG-Abstufungen.

 

Sports: die GH 4 hat ISO 792 , die A7 ISO 2248 fürs selbe geringe Rauschen.

 

Wenn man Schärfentiefe haben will und die Belichtungszeit festgelegt ist, dann muss man allerdings bei der A7 mit der ISO um den Faktor 4 raufgehen fürs selbe Bild. D.h. ISO 800 bei der GH 4 sind dann ISO 3200 bei der A7, d.h. die A7 rauscht dann in dieser speziellen Situation mehr als die GH4?

 

 

Zusammenfassend bedeuten dise Werte für mich, dass der größere Sensor (die A7) mehr Farbabstufungen hat (von denen wir aber einen Teil nicht sehen wegen JPEG), eine höhere Dynamik hat (was aber eine RAW-Bearbeitung voraussetzt um das nützen zu können), jedoch mehr rauscht.

Wenn man jedoch keine grosse Schärfentiefe benötigt, öffnet man die Blende jedoch beim grossen Sensor gleich weit (gleiche Blendenzahl) und kriegt dann geringeres rauschen, allerdings mit weniger Schärfentiefe (kann erwünscht oder unerwünscht sein).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Die Sony Alpha 6000 erreicht 81 Punkte, die Nex-3N ebenfalls 74.