Photographische Klischees die man Foren nicht zumuten sollte

[Kleinkram]

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OK. Nächste Stufe. 

Sonnenuntergang und Schiff in einem Bild.

Mal sehen, wann die ersten das weiße Fähnchen schwingen...

 

Wieso ist das Schiff im Gegenlicht so hell und trotz gelblichem Licht so blau?

 

Zwei Klischeemotive umbearbeitet ergibt kein doppeltes Klischee-, sondern ein Fragebild: Warum hat er sowas gemacht?

 

bearbeitet 10. Juni 2015 von Kleinkram

[boxer-harry]

 Warum hat er sowas gemacht?

 

Ziel erreicht. Schon wird sich mit dem Bild beschäftigt...

Das Bild entstand vor 7 Jahren auf einer Fähre von Amrum zum Festland. Beteiligt war die Pentax K10D mit dem FA 4/28-70

Die K10 hat mit ihrem CCD Sensor schöne Farben aber nix High ISO.

Bei dem vorhandenen Licht und dem im Gegenverkehr recht schnellen Rettungsschiff ging somit nur kurze Zeit, niedrige ISO und die zwangsläufige Unterbelichtung. Es musste also ordentlich per EBV nachgeholfen werden. Und wenn man schon mal dabei ist, wird der Kutter extra nachbelichtet, um dem Scherenschnitt etwas mehr Leben einzuhauchen.

70mm, ISO 400, 1/200, f4

bearbeitet 10. Juni 2015 von boxer-harry

[joachimeh]

Sonnenuntergänge ist klar.

Aber was ist mit Sonnenaufgängen?

dazu müsste man zu früh aufstehen, das geht nun gar nicht

[joachimeh]

 

Sonnenuntergang , Koblenz

 

 

nach dem Sonnenuntergang , Koblenz

 

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[Kleinkram]

Die Art ist in der Liste nicht aufgeführt.

 

 

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[Atur]

OK, da mach ich mit

 

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alles Norderney

bearbeitet 10. Juni 2015 von Atur

[kolja]

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....

 

Eigentlich ist es egal, ob das dann auf der Liste steht oder nicht, wenn es für mich spannend und eine neue Herausforderung ist. Ich denke, dass was man fotografiert, sollte zumindest für einen selbst "frisch" sein und nicht ausgenudelt und abgeleiert.

 

Ich glaube, dieser letzte Satz kommt meiner Meinung am nächsten.

 

Das Schale, das manche Fotos (auch eigene) bei mir hinterlassen, liegt selten am Motiv, sondern an seiner Behandlung.

 

Ich versuche deshalb, auch oft fotografierte Motive "anders" aufzunehmen -- hoffentlich nicht gezwungen anders, sondern mit eigenem Blick.

 

Eiffelturm:

 

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Freiheitsstatue:

 

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Tower Bridge:

 

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David, Michelangelo:

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m.c.]

dazu müsste man zu früh aufstehen, das geht nun gar nicht

Oder die Nacht durchzechen... (grübeln über die Preise der neuen Sonykameras hält wach)

[Atur]

Ich glaube, dieser letzte Satz kommt meiner Meinung am nächsten.

 

Das Schale, das manche Fotos (auch eigene) bei mir hinterlassen, liegt selten am Motiv, sondern an seiner Behandlung.

 

Ich versuche deshalb, auch oft fotografierte Motive "anders" aufzunehmen -- hoffentlich nicht gezwungen anders, sondern mit eigenem Blick.

 

Tower Bridge:

 

20140614-P6140107.jpg

 

 

hm ... Tower Bridge??

wenn man sie so fotografiert, hat sie eigentlich keinen Reiz als Motiv mehr.

Dann ist es eine Art negatives Echo des Bildes, das alle im Kopf haben, wenn man "Tower Bridge" sagt.

Es zeigt die Brücke nicht, aber das Bild bezieht sich "unsichtbar" auf das "Klischee-Brückenbild".

das Bild verweigert zwar die direke Abbildung des Klischees, es funktioniert aber nur als Referenz auf das Klischee.

Schwierig ... ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Wäre es dann nicht konsequnter, das Klischee völlig zu ignorieren und was anderes zu fotografieren?

Aber ich weiß, was Du meinst!

bearbeitet 10. Juni 2015 von Atur

[max65]

vieileicht geht's ja wenn ausreichend viele Klischees in einem Bild stecken? 

 

 

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[Karen]

Ich glaube, dieser letzte Satz kommt meiner Meinung am nächsten.

 

Das Schale, das manche Fotos (auch eigene) bei mir hinterlassen, liegt selten am Motiv, sondern an seiner Behandlung.

 

Ich versuche deshalb, auch oft fotografierte Motive "anders" aufzunehmen -- hoffentlich nicht gezwungen anders, sondern mit eigenem Blick.

Bei der Tower Bridge sieht am allerdings im Bild gar nicht wo es ist. Vom Michelangelo nur der Schatten! Klasse Idee, der könnte natürlich größer im Bild sein, mir wäre er ohne Texthinweis nicht aufgefallen, weil ich zuerst nur auf die Leute gesehen habe.

 

Die beiden anderen Bilder finde ich gut, der Bildtitel gehört halt dazu.

[Gast AJF]

Ich habe mal versucht für mich zu definieren was ein gutes Bild ist. Das wurde am Ende so schwurbelig, dass ich den Text nicht veröffentlicht habe.

 

Die Probleme fingen bei der Frage "gut für wen?" an.

Gut für mich? Z.B. weil es mich an einen schönen Moment erinnert?

Oder gut im Auge des Betrachters? Die kommen nun wieder aus völlig unterschiedlichen Kulturkreisen und haben die unterschiedlichsten Biographien. Und somit auch sehr unterschiedliche Beziehungen zu den Gegenständen.

 

Du schreibst, dass ein Bild in dir Fragen wecken muss. heißt das im Umkehrschluss, dass "schöne Bilder" oder auch Postkartenmotive für dich nie gute Bilder seien können?

 

Grüße,

Phillip

 

 

Würde ich nicht sagen. Ich schließe nie vorher aus, ob das Bild für mich gut ist oder nicht. Ich muss es ja erstmal sehen

 

Ein "schönes Bild" ist aber sicher in anderer Weise gut als eine (z. B.) abstrakte Fotografie. Es kann formale Parameter erfüllen oder mich sogar ansprechen und dann finde ich es vielleicht gut.

 

Nehmen wir mal die Sonnenuntergangsbilder von Artur weiter oben - da würde ich spontan sagen, es sind echt gute Bilder. Ich stehe ja selbst auf diesen Wolkenbilder (www.fotojell.de/gallery) und die Menschen im Strahl der Sonne auf Arturs Bild haben schon was von Olafur Eliason und Caspar David Friedrich.

 

Aber trotzdem interessieren mich diese Bilder nicht. Was nun?

 

Wenn ich sage, "gutes Bild", ist das ja subjektiv. Ichberücksichtige nicht, ob es andere gut finden. Ich setze dann wirklich die Scheuklappen auf. Deshalb würde auch mir nicht die Definition von einem guten Bild gelingen, sondern nur, was ich als gut empfinde.

 

Ein Foto finde ich zunächst nicht deswegen gut, weil es andere gut finden. Und schon gar nicht gut finde ich es, wenn das "Motiv" gut  ist. Es gibt genug Bilder von hübschen Frauen, auch von mir, wo viele sagen "Das ist ein tolles Bild". In Wirklichkeit ist aber nicht das Foto gut, sondern die Frau darauf. Zu sehen an den endlos vielen wirklich beschissenen Handyfotos in FB, die hunderte von Clicks bekommen

 

Es passiert aber auch oft, dass mich andere davon überzeugen, dass ein Bild ein gutes Bild ist! Das buche ich dann unter Lernprozess... Nur - bei dem üblichen Material wird das kaum der Fall sein. Ich habe davon wirklich genug gesehen und die meisten hier eigentlich auch.

 

Aber wie Du schon treffend fragst: "Gut für wen?" Also Antwort würde ich sagen: "Immer für mich". natürlich gibt es Ausnahmen, z. B. wenn man Fotos für bestimmte Anlässe auswählt. Aber darum geht es hier ja nicht.

 

Eine Seite, auf die ich immer gerne mal schaue und für mich gute Fotos finde, ist die hier:

 

http://www.parisphoto.com/agenda

 

 

bearbeitet 11. Juni 2015 von AJF

[Gast AJF]

OK, da mach ich mit

 

IMG_5330_2.jpg

 

 

Hm, das ist wahrscheinlich das genialste Klischee, welches ich in der letzten Zeit gesehen habe.

 

Das hat was von Caspar David Friedrich und Olafur Eliasson und ist echt gut eingefangen. Nur die Haltung der Frau im Vordergrund ist etwas seltsam, aber das nur am Rande.

 

Wenn schon Kitsch und Klischee, dann so !

 

bearbeitet 11. Juni 2015 von AJF

[Gast AJF]

Warum sollten wir ;-)

 

 

Das Gesicht einer ( schönen) Frau ist kein Klischee. Sofern sie ihre Klamotten anbehält.

 

Doch, fast immer. Es gibt praktisch kein größeres Klischee. Weil nämlich die schöne Frau bewundert wird, und nicht das Foto.

 

Klamotten machen es noch schlimmer. Alle Mädels wollen immer in ihren Klamotten abgelichtet werden. Das ist so dermaßen kreuzlangweilig. Ich selbst bin jetzt übrigens genau aus diesem Grund zu Akt übergegangen...

 

und btw: seit wann sollen sich "ambitionierte Amateurfotografen" zwanghaft berufen fühlen, klischeefreie Kunst für die Ewigkeit schaffen zu müssen? Geht es eine Nummer kleiner? Ich genieße den Moment des Fotografierens fast als eine Art flüchtige Meditation, mir genügt das 

 

So ist es. Ich denke, es gibt mehrere Richtungen, und jeder findet eben seine für sich.

 

Ich habe übrigens lange Zeit einen Teil meiner Fotoausrüstung mit dem Verkauf von besonders kitschigen Klischee-Sonnenuntergängen für Klodeckel und Heizkörperverkleidungen finanziert, Du siehst, ich nehme das mit der Kunst eh nicht so ernst und sehe das mit den Klischees eher locker.

 

Wenn es ums Verkaufen geht - ich auch

bearbeitet 11. Juni 2015 von AJF

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Atur]

Hm, das ist wahrscheinlich das genialste Klischee, welches ich in der letzten Zeit gesehen habe.

 

Das hat was von Caspar David Friedrich und Olafur Eliasson und ist echt gut eingefangen. Nur die Haltung der Frau im Vordergrund ist etwas seltsam, aber das nur am Rande.

 

 

 

danke für die Blumen, freut mich.

bis jetzt dachte ich, es wäre nur ein altes Urlaubsfoto.

Auf Caspar D. Friedrich wäre ich nicht verfallen. Dessen Fotos kenn ich gar nicht

[acahaya]

Doch, fast immer. Weil dann die schöne Frau bewundert wird, und nicht das Foto. Ich selbst bin jetzt übrigens genau aus diesem Grund zu Akt übergegangen...

 

Pruuuuuuuuuust ROTFLMAO und jetzt hab ich Kaffee auf dem iPad

Da tauschst Du aber doch nur ein Klischee (hübsches Gesicht) durch ein anderes aus. Gerade bei Akt ist das Interesse an noch nicht mal unbedingt schönen sondern hauptsache nackigen Tatsachen doch extrem hoch, egal ob als Kunst oder sonstwie, hauptsache man sieht "was". Oder versuchst Du Kunst zu schaffen, obwohl es Akt ist, sprich Bilder bei denen die Nacktheit selbst zwar vorhanden aber auch für den typischen T&A Gucker völlig nebensächlich ist?

bearbeitet 11. Juni 2015 von acahaya

[Gast AJF]

danke für die Blumen, freut mich.

bis jetzt dachte ich, es wäre nur ein altes Urlaubsfoto.

Auf Caspar D. Friedrich wäre ich nicht verfallen. Dessen Fotos kenn ich gar nicht

 

Der hat jetzt eher selten fotografiert...

 

Es ist für mich völlig egal, ob es ein altes Urlaubsfoto ist. Das weiß ich ja vorher nicht. Wie gesagt, es gefällt mir sehr.

 

----

 

Was anderes... Anscheinend gibt es hier ein paar Leute, die denken, Kunst ist, wenn man etwas nicht kann und trotzdem macht. Das wäre wirklich schön!

 

Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Um Kunst zu machen, musst Du schon mal richtig gut fotografieren können. Und zwar besser als das Fotostudio in der Stadt. Denn um die Regeln zu brechen, musst Du sie erstmal kennen.

 

Dann muss Dir etwas einfallen, was noch keiner vorher gemacht hat. Das ist das Schwierigste überhaupt. Dann Du musst dieses eine Thema wie ein Besessener bearbeiten und verfolgen. Das fühlt sich am Ende an wie harte Arbeit. Ist aber ok, wenn es Spaß macht.

 

Ohne eine Ausbildung ist das fast aussichtslos. Autodidakten sind in der Kunstszene vielleicht mit 2...3% vertreten. Begabung wird vorausgesetzt, reicht aber bei weitem nicht aus!

 

Wie, Du willst auch noch was verkaufen? Dann brauchst Du Glück und Kontakte und einen Förderer und musst viele Ausstellungen vorweisen können. Als Quereinsteiger oder "nebenberuflich" wird es nochmal doppelt schwer.

 

 

bearbeitet 11. Juni 2015 von AJF

[rolix]

Tucholsky hat mal gesagt, es gibt keinen Neuschnee.  Wer sich bei Flickr umschaut wird das bestätigt finden.  Das sollte niemanden davon abhalten, zu versuchen, Dinge die schon tausend mal gesehen wurden auf seine Weise und vieleicht anders zu sehen.  Ich persönlich mag keine Katzenbilder und keine Hundebilder - das hält mich nicht davon ab, anzuerkenne, wenn ich ein gutes Hundebild oder Katzenbild sehe - was zugegebener Maßen selten vorkommt. Blumen zu fotorafieren ist sicher keine große Kunst und ich denke, das gilt für viele der aufgezählten Sujets - aber ein gutes Foto spricht für sich. 

Was nicht geht, finde ich, sind Listen von Motiven die nicht gehen. Die sollte man - mit Verlaub - einem Forum nicht zumuten. Das schränkt unnötig ein und hat für mich etwas von Überheblichkeit. Die Frage die schon gestellt wurde ist berechtig: Was bleibt dann noch?

[fotolkw]

Ich würde mir ein Forum nicht mehr antun, das wegen"Klischee" Fotos ablehnt.

Hier ist dann der Schritt zur gesteuerten Fotografie/Kunst nur ein winziger.

Was heute Klischee ist, kann morgen entartete Kunst sein.

Was heute Klischee ist, kann morgen auch in Museum hängen.

Also lasst jedem "seine" Fotografie.

Bitte!

[cyco]

Was nicht geht, finde ich, sind Listen von Motiven die nicht gehen. Die sollte man - mit Verlaub - einem Forum nicht zumuten. Das schränkt unnötig ein und hat für mich etwas von Überheblichkeit. Die Frage die schon gestellt wurde ist berechtig: Was bleibt dann noch?

 

 

Ich würde mir ein Forum nicht mehr antun, das wegen"Klischee" Fotos ablehnt.

Hier ist dann der Schritt zur gesteuerten Fotografie/Kunst nur ein winziger.

Was heute Klischee ist, kann morgen entartete Kunst sein.

Was heute Klischee ist, kann morgen auch in Museum hängen.

Also lasst jedem "seine" Fotografie.

Bitte!

 

Also ich glaube, ganz so hoch, wie ihr es gerade hängt, war das Thema nicht gemeint. Es ist doch eine interessante Diskussion zustande gekommen. Und ein paar schöne Klischeebilder gibt es als Sahnehäubchen dazu.

[max65]

Atur ..... wunderbar – die Schublade hast Du voll gekriegt.

Für mich eine große Freude diese Bilder anzuschauen.

 

 

@ AJF

Klamotten machen es noch schlimmer. Alle Mädels wollen immer in ihren Klamotten abgelichtet werden.

   – Sätze für die Ewigkeit – ich lasse mir das auf meine Fototasche sticken.

 

 

 

„Um Kunst zu machen, musst Du schon mal richtig gut fotografieren können. Und zwar besser als das Fotostudio in der Stadt“

...... ich möchte Dir, nur der Vollständigkeit halber widersprechen – kein Fass aufmachen.

 

 

Ich finde den Ansatz, im Angesicht der berühmten Sehenswürdigkeit, das Klischeefoto unbedingt zu vermeiden sehr interessant – weil es da nicht so viele Lösungen dafür gibt – alle anderen Fotos kann ich ja trotzdem machen. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

Ich würde mir ein Forum nicht mehr antun, das wegen"Klischee" Fotos ablehnt.

Hier ist dann der Schritt zur gesteuerten Fotografie/Kunst nur ein winziger.

Was heute Klischee ist, kann morgen entartete Kunst sein.

Was heute Klischee ist, kann morgen auch in Museum hängen.

Also lasst jedem "seine" Fotografie.

Bitte!

Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um Verbote sondern um Überlegungen zum Gegenstand/Inhalt der Photographie. Eine spannende Diskussion, viel spannender als die ewigen Grabenkämpfe MFT versus KB.

[leicanik]

Ich finde ja, dass die Dinge ihre Bedeutung immer nur im Kontext erhalten. Dieser Grundsatz gilt für mich auch für den Begriff "Klischee".  Zunächst mal, was ist überhaupt ein Klischee? Wikipedia schreibt z.B.: "Ein Klischee, von französisch cliché, dt. Abklatsch, ist eine ehemals innovative Vorstellung, Redensart, Kunstwerk oder Stilmittel, die mittlerweile veraltet, abgenutzt oder überbeansprucht erscheint. Das Klischee existiert als etwas geistig bzw. sprachlich Schablonenhaftes(...)"

Und es zitiert aus dem Sachwörterbuch der Literatur: „[Klischees sind] vorgeprägte Wendungen, abgegriffene und durch allzu häufigen Gebrauch verschlissene Bilder, Ausdrucksweisen, Rede- und Denkschemata, die ohne individuelle Überzeugung einfach unbedacht übernommen werden.“  (Gero von Wilpert: Sachwörterbuch der Literatur. Stuttgart 1970).

 

Nun mag es zwar einiges an Motiven geben, die insofern unter die obige Definition fallen, dass sie als Motiv ehemals innovativ waren und nun inzwischen veraltet, abgenutzt oder überbeansprucht erscheinen. Geschenkt. Aber ist dann wirklich der Sonnenuntergang, den der Hobbyfotograf Herr X. in seinem letzten Urlaub als ganz besonders schön und beeindruckend erlebt und deswegen auch im Bild festgehalten hat, ein Klischee? Oder ist er einfach der Versuch, ein intensives individuelles Erlebnis festzuhalten - und später durch das Zeigen des Bildes auch zu teilen und mitzuteilen ? Sind "schöne" Bilder eigentlich automatisch klischeeverdächtig? Ich denke, nein. Der Zusammenhang erst macht das Klischee. Wenn ich (positive oder negative) Vorurteile mit meiner Fotografie bediene, dann erzeuge ich fotografische Klischees. "Auf Kreta versinkt jeden Abend des Jahres die Sonne als riesiger Feuerball im Meer, während alle Kreter Ouzo-beseelt am Strand Sirtaki tanzen". Das wäre ein Klischee. Bediene ich das, wenn in meiner Bildersammlung aus Kreta auch ein schöner Sonnenuntergang vorkommt?

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter und benutze mal als Beispiel den Mitmachthread "Frankfurt" (einfach, weil ich das gut kenne): Was assoziiert die Mehrheit der Deutschen mit meiner Heimatstadt Frankfurt am Main? Nach meiner Erfahrung vor allem folgende Dinge: "Banken, Hochhäuser, Skyline, Drogen und Kriminalität, großer Flughafen, auf jeden Fall keine schöne Stadt". Was also passiert, wenn ich in einem Bilderthread über Frankfurt sozialkritische Fotos, ästhetisierende oder kritisch-hässliche Architekturfotos von Hochhäusern, Skylineaufnahmen usw. zeige? Ich bediene ein Klischee. Selbst wenn meine Bilder ausgefallen, kritisch sind, selbst wenn sie alle andere als "schöne Motive zeigen" bediene ich das Klischee vom hässlichen Moloch Frankfurt. Das ist übrigens der Grund, warum ich mich dazu entschieden hatte, in dem hiesigen Frankfurt-Thread vorwiegend "schöne" Bilder mit nicht-großstädtischem Charakter zu zeigen. Obwohl die natürlich irgendwie, für sich alleine genommen, auch kein realistisches Bild dieser widersprüchlichen Stadt zeichnen würden und insofern auch wieder ein Klischee des "idyllischen Frankfurt" befördern würden. Ein Dilemma? Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht, denn durch die sich ergänzende Vielfalt von Bildern und Sichtweisen setzt sich, so hoffe ich, mit der Zeit ein Puzzle zusammen, welches sich aus sich selbst heraus dem Klischee widersetzt. Selbst wenn darin Bilder enthalten sind, die für sich alleine genommen sofort als "Klischeebild" entlarvt würden. Einer der Gründe, warum ich Mitmachthreads mag.

 

Persönliches Fazit:

Zum Klischee wird ein Bild nur im Kontext, nicht für sich alleine. Wichtig ist eher die Frage, ob ich mit dem Bild ein Klischee in den Köpfen der Betrachter bediene.

Nur weil schon viele vor mir ein Motiv auf ähnliche Weise gesehen und aufgenommen haben, wird es nicht automatisch zum Klischee.

Auch ein ungewöhnliches und interessantes Motiv kann ich sehr klischeehaft aufnehmen und ihm damit das Leben austreiben - z.B. durch sklavische und formalistische Anwendung sämtlicher fotografischer Regeln oder Moden.

 

Ich werde weiterhin in meinen Urlauben auch die Dinge fotografieren, die schon tausend andere vor mir fotografiert haben und die ich auch als Postkarte kaufen kann. Zum einen hoffe ich immer, doch meine eigene, persönliche Sicht im Foto wiederzufinden. Zum anderen geht es mir wie dem Kollegen Viewfinder, der zwei Seiten weiter vorne schrieb: "Ich genieße den Moment des Fotografierens fast als eine Art flüchtige Meditation, mir genügt das". Und außerdem: Warum sollte ich nur aus dem Grund, dass von dem Motiv schon genug Fotos auf der Welt existieren, auf mein Fotovergnügen verzichten? Mit dem gleichen Argument könnte ich mich auch mit geschlossenen Augen vor den Eiffelturm stellen, weil ihn vor mir schon so viele gesehen haben. Oder noch besser: ich könnte gleich darauf verzichten, an solche Orte zu fahren. Schließlich kann ich das alles ja auch zuhause auf der Couch in einem Bildband betrachten oder eine Reisedoku im Fernsehen dazu sehen...

 

bearbeitet 11. Juni 2015 von leicanik

[noreflex]

das Nachdenken über Klischees und die eigenen Fotos hat mir auf jeden Fall nicht geschadet.

 

Ich fahre dieses Jahr noch in die Toskana. Man kann sich ja vorab im Netz und in Reiseführern nach den Sehenswürdigkeiten erkundigen. Sehenswürdigkeiten? Das sind die beliebtesten Orte, die sich über Jahre und Jahrzehnte als Highlights der Gegend etabliert haben.

 

Aber das bedeutet in der heutigen Zeit auch: viele Touristen (man ist ja selbst einer) und viel Kommerz (Souvenirs, Geschäfte mit global käuflichem Touri-Plunder).

 

Muss man also den schiefen Turm von Pisa mitnehmen? Ist eine Hügellandschaft im Morgennebel weniger kitschig?

 

Mir egal! Ich werde sehen, was mich und mein Auge erfreut und werde das dann fotografieren. Beim Erstellen eines Fotobuches werde ich aber kritischer auf die Motive achten. Da muss der schiefe Turm sich schon anstrengen, um einen prominenten Platz zu erhaschen. Vielleicht kommen eher verlassene Gässchen einer kleinen Berggemeinde auf die Doppelseite und der Turm kommt in Briefmarkengröße auf eine der Sammelseiten mit mehreren schönen Motiven.

 

Ich stelle fest, dass ich immer noch Spaß habe, auch kitschige Szenen für mich schön einzufangen. Der Augenblick des Ablichtens macht mir meistens viel Spaß. Bei der späteren Verwendung bin ich kritischer gegen mich geworden. Das empfinde ich als Weiterentwicklung.

bearbeitet 11. Juni 2015 von noreflex

[cepe]

Ist das Klischee nicht längst selbst zum Klischee geworden?