Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[tgutgu]

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Du behauptest hier schon wieder, dass hier irgendjemand keinen Bedarf für Verbesserungen hat. Das ist falsch und wurde auch schon mehrfach erklärt. Jeder hier im Forum würde sich über eine Verbesserung der Bildqualität (Auflösung, Dynamik) freuen, wenn er diese Verbesserung auf seinen Ausgabemedien auch sieht. Wenn dies nicht der Fall ist, bringt eine Erhöhung der technischen Leistungsdaten nichts. D.h. eine Erhöhung verschiedener technischer Leistungsaspekte macht nur Sinn, wenn sie zu den Anwendungsfällen / Ausgabemedien passen. Des Weiteren gibt es Anforderungen, die in Konflikt stehen können: größere Sensoren / Auflösung vs. Gerätegröße, Preis, erforderliche Güte der Objektive etc. Diesbezüglich werden auch künftig die Käufer ihre Investitionen abwägen. Daneben gibt es andere Aspekte, wie Design, Handhabung, Performanz, Sucherqualität usw., welche Kaufentscheidungen beeinflussen.

 

Für meine Ausgabegeräte reicht meine Ausrüstung heute völlig. Wenn ich eine Komponente gegen eine technisch höherwertigere austauschen will oder muss, kann es sinnvoll oder notwendig sein, eine andere Komponente tausche, z.B. eine höher auflösende Kamera kaufe. Hierbei gibt es aber Grenzen. Wenn kleinere Sensorformate physikalisch bedingt (nach heutigem technologischem Stand, dass wir mit festen Pixeln aufnehmen), an gewisse Grenzen kommen, an denen eine weitere Erhöhung nicht mehr sinnvoll ist, wäre bei mir Schluss, d.h. ich wäre nicht bereit, auf andere wichtige Vorteile kleinerer Formate zu verzichten, mehr zu schleppen, nur um zu Hause auf das jeweils höchstmögliche hochzurüsten.

 

Der Wohnbereich allein setzt schon viele Grenzen des noch sinnvoll machbaren (Betrachtungsabstände, Bildschirmgrößen, Raumlicht, etc.). Irgendwann führt die Erhöhung der technischen Leistungsfähigkeit zu immer kleineren praktischen Vorteilen, so dass der Einsatz keinen Sinn mehr macht. Auch dafür haben die Leute ein Gespür.

 

Es wird immer Käufer geben, für welche das Leistungsquartett den entscheidenden Kaufkick geben wird. Die Gruppe derer, bei denen das nicht so ist, ist aber vermutlich größer.

 

Damit sage ich nicht, dass wir nicht alle in 10 bis 20 Jahren vor 8K Monitoren sitzen werden. Größer Drucken werde ich aber auch dann nur selten (weil es nur wenig Sinn macht), sondern es wird bei A4 bleiben (ist schön handlich, aber von der Anmutung besser als ein elektronischer Bilderrahmen). Mein TV Gerät könnte dann etwas größer sein und 8K haben, der Schreibtischmonitor würde wohl bei 27 oder 30 Zoll bleiben, mit der Auflösung, welche für diese Bildschirmgröße sinnvoll ist. Fotografieren werde ich mit einem System von ungefähr der gleichen Größe und Bandbreite wie mein aktuelles und es spricht nichts dafür, dass dieses einen deutlich größeren Sensor haben wird (eher ganz viel dagegen).

 

 

Aber wer weiß schon, ob ich in 20 Jahren überhaupt noch viel fotografiere. Zum Ende der Analogzeit, war das schon mal sehr heruntergefahren. Prioritäten ändern sich. Sollte die Fotoindustrie so dumm sein, uns keine Alternativen zu größeren und höchstauflösenden Geräten zu lassen, würde sich möglicherweise auch meine Gewichtung zu diesem Hobby ändern. Mit einem flachen Smartgerät würde ich jedenfalls nicht arbeiten.

bearbeitet 28. Juni 2015 von tgutgu

[Bluescreen222]

Große Sensoren werden wohl immer besser bleiben als kleine. Allerdings werden zukünftige Verbesserungen alle Klassen betreffen, wodurch, die Qualität der großen Sensoren für immer weniger Anwendungsgebiete erforderlich ist.

 

Meine Vermutung ist, dass dadurch weniger verkauft wird und langfristig im obersten Segment die Preise steigen werden. Dadur h wird es gerade nicht dazu kommen, und dass die maximale Qualität zum Massenschlager wird.

[Puenktchen]

Große Sensoren werden wohl immer besser bleiben als kleine. Allerdings werden zukünftige Verbesserungen alle Klassen betreffen, wodurch, die Qualität der großen Sensoren für immer weniger Anwendungsgebiete erforderlich ist.

Das ist unterm strich die zufriedenheits theorie.

Es geht zwar noch besser, aber man will garnicht.

Das haette vor jahren schon passieren koennen, als mFT kleibild qualitaeten (der vorjahre) erreicht und ueberschritten hat. Niemand kam auf die idee zu sagen das genuege besser will man nicht. Das haette laengst schon passieren koennen, warum ausgerechnet jetzt, oder ausgerechnet in 5 jahren?

 

Ich glaube es liegt eher am preis,

wenn mehr qualitaet viel teurer ist als "ausreichend" qualitaet, werden sich viele leute dafuer entscheiden. Das war vor 10 jahren schon so, ist heute so und ich bin sicher das wird in weiteren 10 jahren immer noch so sein.

 

In sofern hast du recht, das kann, genau so kommen wie du schreibst.

 

Ich gehe jedoch davon aus das KB billiger wird und auf niveau von mFT/APS-C DSLR kommt. Dann wuerden mehr leute sagen, das bischen qualitaet nehme ich noch mit. Das schafft hoehere stueckzahlen und in folge guenstigere preise. Ein selbst laeufer.

Ich gehe nicht davon aus das die leute kuenftig mehr geld fuer kameras ausgeben als heute, sondern ich gehe davon aus das KB billiger wird und bei mehr leuten in's beuteschema passt.

 

Als indiz nehme ich die aktuelle KB kamera fuer 999.-EUR. Das ist neu, das gabs vor ein paar jahren noch nicht.

 

Meine Vermutung ist, dass dadurch weniger verkauft wird und langfristig im obersten Segment die Preise steigen werden. Dadur h wird es gerade nicht dazu kommen, und dass die maximale Qualität zum Massenschlager wird.

Oder das

 

willy

[Markus B.]

Große Sensoren werden wohl immer besser bleiben als kleine. Allerdings werden zukünftige Verbesserungen alle Klassen betreffen, wodurch, die Qualität der großen Sensoren für immer weniger Anwendungsgebiete erforderlich ist.

 

...

 

Selbstverständlich werden die grösseren Sensoren immer die bessere Qualität liefern, denn der technische Fortschritt in der Sensortechnologie kommt immer allen Formaten zugute, so dass die Unterschiede mehr oder weniger konstant bleiben.

 

Aber der praktisch nutzbare Vorteil der grossen Sensoren wird schrumpfen, und damit wahrscheinlich die Nachfrage. Sichtbar wird lediglich ihr Vorteil bei der geringeren Schärfentiefe bleiben, welche mit der Sensorgrösse und den entsprechenden Zerstreuungskreisen korreliert ist.

[Puenktchen]

Selbstverständlich werden die grösseren Sensoren immer die bessere Qualität liefern, denn der technische Fortschritt in der Sensortechnologie kommt immer allen Formaten zugute, so dass die Unterschiede mehr oder weniger konstant bleiben.

 

Aber der praktisch nutzbare Vorteil der grossen Sensoren wird schrumpfen, und damit wahrscheinlich die Nachfrage. Sichtbar wird lediglich ihr Vorteil bei der geringeren Schärfentiefe bleiben, welche mit der Sensorgrösse und den entsprechenden Zerstreuungskreisen korreliert ist.

 

Oder wir erreichen ein maximum bei der aufloesung der linsen sowie chips und der grosse sensor, mit der grossen linse, ist doppelt so gut.

Sprich mFT kommt ab 50MP in schwierigkeiten und KB steht das bis 80MP leicht durch und kommt bei 100MP, sehr viel spaeter, in schweres fahrwasser. Auch kann es sein, dass linsen die auf grosse flaechen 50MP aufloesen schlicht billiger sind als welche die es auf kleinen flaechen erreichen muessen. 

 

Oder auch nicht, das ist halt glaskugel, ich faend's aber nicht ganz unlogisch.

 

w

[Aaron]

Oder wir erreichen ein maximum bei der aufloesung der linsen sowie chips und der grosse sensor, mit der grossen linse, ist doppelt so gut.

Sprich mFT kommt ab 50MP in schwierigkeiten und KB steht das bis 80MP leicht durch und kommt bei 100MP, sehr viel spaeter, in schweres fahrwasser. Auch kann es sein, dass linsen die auf grosse flaechen 50MP aufloesen schlicht billiger sind als welche die es auf kleinen flaechen erreichen muessen.

 

Oder auch nicht, das ist halt glaskugel, ich faend's aber nicht ganz unlogisch.

 

w

Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte, die deine These stützen, dass kleinere Linsen weniger auflösen können? Dabei denke ich an Mikroskope. Oder ist das ein Fantasie-Konstrukt?

[Puenktchen]

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Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte, die deine These stützen, dass kleinere Linsen weniger auflösen können? Dabei denke ich an Mikroskope. Oder ist das ein Fantasie-Konstrukt?

 

Kleine linsen koennen sogar besser aufloesen.

Der punkt ist das man bei ein und der selben dichte auf einem A4 blatt mehr punkte hat als auf einer briefmarke. (bei gleicher aufloesung pro flaeche, bzw in unserem falle pixeldichte)

 

Braucht man garnicht viel phantasie, oder?

 

Oder denke ueber die gesamtmenge des lichtes hinter einer grossen und hinter einen kleinen linse nach?

 

 

w

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Punkt, Punkt, Komma, Strich....

Schau Dich mal im allgemeinen Teil bei den Technik-Threads um. Da wurde das Thema schon sehr tiefgehend und intensiv durchgekaut.

Dazu braucht man auch keine Fantasie, sondern nur ein wenig technisches Verständnis und einfache Grundlagen der Physik.

Ist alles ein alter Schlapphut.

 

Das Suchen nehme ich Dir allerdings nicht ab.

[Gast AJF]

Wenn schon Äquivalenz, dann bitte richtig: 2 Blendenstufen Rauschvorteil gilt nicht pauschal sondern nur für gleich effiziente Sensoren und die Dynamik ist i.a. selbst bei diesen schlechter, wenn ich das mit der ISO ausgleichen muss (ist bei zwei Blenden dann ISO mal 4, schau halt einfach auf die einschlägigen Äquivalenzseiten und danach auf DXO).

Eine E-M1 rauscht bei ISO 1600 weniger als eine 5DIII bei ISO 6400, ungefähr gleich viel wie eine A7 bei ISO 6400 und mehr als eine A7s bei ISO 6400, wenn an allen 3 Kameras ein Objektiv mit F2.8 betrieben wird

 

Hm, vielleicht ist der Abstand in Sachen Rauschen sogar etwas knapper zugunsten mFT, jedenfalls zwischen E-M5 und einer A7R.

 

Die Sache wird bei der Olympus dann wieder schwieriger, wenn man in sehr dunklen Szenen fotografiert. Da ist mit ISO 2500 längst alles im Eimer.

 

Verschärfend kommt hinzu, dass schon das Grundrauschen bei FT/mFT recht hoch ist. Ich habe mich an das Gegrissel im Himmel schon seit der C-5060 gewöhnt Und bei der E-30 wars schlimmer als bei der E-3, trotzdem fand ich die Bilder der E-30 viel schöner und stimmiger. Bei der E-3 kamen sehr "digitale" Bilder raus.

 

Dazu kommt auch eine sichtbare Detailarmut in den Tiefen. Ich lese schon mal das Argument von Oly-Fanboys von wegen "11-Bit-Raw-Kompression bei Sony". Was immer daran sein mag, das Ergebnis kann sich trotzdem sehen lassen - wenn man die A7R beherrscht.

 

Über die Objektive lasse ich mich nicht mehr aus, da dies anwendungsspezifisch ist. Klare Sache.

 

Ich habe mich ja schon oft darüber ausgelassen... Die A7R für möglichst alle ernst gemeinten Fotos und die Olympus für Unterwegs, was durchaus nicht abwertend ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die neue A7R II genau die Cam für Dich ist, wenngleich nicht für die Safari. Alles andere mit Tiefenschärfe usw. kennen wir beide ja schon zur Genüge.

 

So, und nun versuche ich mich in Forendiät

 

 

bearbeitet 29. Juni 2015 von AJF

[m.c.]

 

 

Aber wer weiß schon, ob ich in 20 Jahren überhaupt noch viel fotografiere. Zum Ende der Analogzeit, war das schon mal sehr heruntergefahren. Prioritäten ändern sich. Sollte die Fotoindustrie so dumm sein, uns keine Alternativen zu größeren und höchstauflösenden Geräten zu lassen, würde sich möglicherweise auch meine Gewichtung zu diesem Hobby ändern. Mit einem flachen Smartgerät würde ich jedenfalls nicht arbeiten.

 

 

Es wird dann bestimmt einen Hersteller geben, der Dir einen mFT crop auf dem sensor anbietet. Den stellst Du einmal ein und dann vergisst Du den Rest. 

[tgutgu]

Oder wir erreichen ein maximum bei der aufloesung der linsen sowie chips und der grosse sensor, mit der grossen linse, ist doppelt so gut.

Sprich mFT kommt ab 50MP in schwierigkeiten und KB steht das bis 80MP leicht durch und kommt bei 100MP, sehr viel spaeter, in schweres fahrwasser. Auch kann es sein, dass linsen die auf grosse flaechen 50MP aufloesen schlicht billiger sind als welche die es auf kleinen flaechen erreichen muessen.

 

Oder auch nicht, das ist halt glaskugel, ich faend's aber nicht ganz unlogisch.

 

w

Tja, aber das Problem ist und bleibt, dass 100 mpx garantiert nur Spezialisten brauchen werden und selbst 50 mpx ist bzgl. "Mainstream" schon fraglich. Insofern spielt es null Rolle, ab wann m4/3 "in Schwierigkeiten" kommt.

[tgutgu]

Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte, die deine These stützen, dass kleinere Linsen weniger auflösen können? Dabei denke ich an Mikroskope. Oder ist das ein Fantasie-Konstrukt?

Reine Fantasie und Spekulation. Nichts weiter.

[Puenktchen]

-R wie renitent 

 

Ich kann mir schon vorstellen das sich mFT unterforen das schoenrechnen.

 

Die moegliche anzahl von punkten auf einer kleinen flaeche ist nunmal geringer als die auf einer grossen.

Da hilft auch kein schlapphut.

 

Man sieht es deutlich in der praxis, wo haben wir denn mehr aufloesung, bei grossen sensoren, oder bei kleinen?

Warum ist das wohl so?

 

w

 

 

 

 

 

 

[Aaron]

Kleine linsen koennen sogar besser aufloesen.

w

Na dann benutze mal deine Fantasie an dieser Stelle.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Puenktchen]

Tja, aber das Problem ist und bleibt, dass 100 mpx garantiert nur Spezialisten brauchen werden und selbst 50 mpx ist bzgl. "Mainstream" schon fraglich. Insofern spielt es null Rolle, ab wann m4/3 "in Schwierigkeiten" kommt.

 

Gut, die zufriedenheitstheorie wieder.

Der stimme ich zwar nicht zu, aber sie ist zumindest begreiflicher als die -R theorie.

 

w

[Puenktchen]

Reine Fantasie und Spekulation. Nichts weiter.

 

Oke, dann nenne mir mal kameras mit kleinen chips und deren aufloesung,

ich nenne dir etwas groessere die sie toppen.

 

Vor 10 jahren, heute  und in 10 jahren machen wir das nochmal.

 

Du musst doch nur die augen aufmachen, es ist ueberdeutlich zu sehen in jedem media markt.

 

w

bearbeitet 29. Juni 2015 von Puenktchen

[tgutgu]

Es wird dann bestimmt einen Hersteller geben, der Dir einen mFT crop auf dem sensor anbietet. Den stellst Du einmal ein und dann vergisst Du den Rest.

Der große Bildkreis, den die Kamera unterstützen muss, bleibt, damit werden die Objektive größer. Und ich sehe keinen Sinn darin, vom teuren Kleinbildsensor etwas wegzucroppen, nur weil ich kleinere Objektive haben will.

[wolfgang_r]

Gut, die zufriedenheitstheorie wieder.

Der stimme ich zwar nicht zu, aber sie ist zumindest begreiflicher als die -R theorie.

 

w

 

Dass Du die in die Praxis umgesetzte Theorie nicht begreifst, ist nicht mein Problem.

 

http://www.leica-microsystems.com/products/light-microscopes/life-science-research/fluorescence-microscopes/details/product/leica-sr-gsd-3d/

http://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0006-B482-2/foelling.pdf?sequence=1

[Puenktchen]

Der große Bildkreis, den die Kamera unterstützen muss, bleibt, damit werden die Objektive größer. Und ich sehe keinen Sinn darin, vom teuren Kleinbildsensor etwas wegzucroppen, nur weil ich kleinere Objektive haben will.

 

Wie waere es mit dem aspket der flexibiltaet?

Man kann auf klein optimieren, oder auf gut. 

Wenn klein reicht, warum nicht.

Wenn das maximum gerfragt ist, warum nicht, es geht.

 

In vielen bereichen des lebens handeln wir so.

Massgeblich ist fast immer das maximum, obwohl wir zu 99% weit darunter bleiben.

Das ist zum einen schoen, wenn's geht.

Zum anderen absolut notwendig fuer die funktion. (bei sehr vielen dingen)

 

w

[wolfgang_r]

"In vielen bereichen des lebens handeln wir so."

Stimmt, Murks aus der Not geboren....

[m.c.]

Der große Bildkreis, den die Kamera unterstützen muss, bleibt, damit werden die Objektive größer. Und ich sehe keinen Sinn darin, vom teuren Kleinbildsensor etwas wegzucroppen, nur weil ich kleinere Objektive haben will.

 

 

Ich dachte nur so, Du hattest geschrieben, dass Du aufhörst zu fotografieren, sobald es keine mFT Kameras mehr gibt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Puenktchen]

Dass Du die in die Praxis umgesetzte Theorie nicht begreifst, ist nicht mein Problem.

 

http://www.leica-microsystems.com/products/light-microscopes/life-science-research/fluorescence-microscopes/details/product/leica-sr-gsd-3d/

http://ediss.uni-goettingen.de/bitstream/handle/11858/00-1735-0000-0006-B482-2/foelling.pdf?sequence=1

 

Sehr witzig, das ist doch ein ganz anderes thema.

Erklaert allerdings sehr gut deine verwirrung.

Schauen wir mal kurz in die andere richtung:

Und jetzt kommen wir bitte wieder zum thema zurueck.

 

w

[tgutgu]

Ich dachte nur so, Du hattest geschrieben, dass Du aufhörst zu fotografieren, sobald es keine mFT Kameras mehr gibt.

Das hat mit m4/3 nichts zu tun, sondern mit der Frage, wie portabel ein System ist. Da haben KB Systeme deutlich schlechtere Karten. Ob das portable System der Zukunft noch m4/3 ist, ist eigentlich egal.

[Puenktchen]

Das hat mit m4/3 nichts zu tun, sondern mit der Frage, wie portabel ein System ist. Da haben KB Systeme deutlich schlechtere Karten. Ob das portable System der Zukunft noch m4/3 ist, ist eigentlich egal.

Immerhin musst du zugeben das KB dir um einige schritte entgegen gekommen ist. (bei der groesse)

Und das kann noch sehr viel mehr werden in zukunft.

Je nachdem wie sich das mit dem einfallwinkel auf die sensoren entwickelt ist da ganz schoen potential.

 

w

[Puenktchen]

"In vielen bereichen des lebens handeln wir so."

Stimmt, Murks aus der Not geboren....

 

Erklaer das mal dem der hinter dem staudamm wohnt.

Oder dem der ein shopsystem betreibt. 

Oder dem der den LKW auf der landstr. ueberholt.

 

Man muss nur die augen aufmachen, statt sich alte standpunkte schoen zu reden.

 

w