Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[tom1502]

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Das eine gibts nicht zu kaufen, das andere will man nicht tragen... Irgendwas ist doch immer [emoji12]

[tom1502]

Hier ne Blende 4.5 an mFT:

https://www.flickr.com/photos/sharko333/17108726176/

[Bluescreen222]

Gäbe es das eine aber zu kaufen, könnte man es auch nicht tragen. Deshalb ist m.E. auch nicht damit zu rechnen, dass es sowas in Kürze zu kaufen gibt. Es würde nämlich dem Sinn eines Systems mit kleinerem Sensor nicht gerecht.

 

Bzw. würde es nicht gekauft, da man an ein solches Monster auch gleich einen geößeren Sensor hintendranhängen könnte und das Plus an Auflösung mitnehmen.

 

Oder andersherum gesagt: vermutlich ist es einfacher, billiger und schlüssiger, - auch für Hersteller - maximale Freistellung durch größeren Sensor zu realisieren als durch entsprechende Linsen für kleine Sensoren. Wobei das natürlich auch Glaskugel ist.

[tgutgu]

Das eine gibts nicht zu kaufen, das andere will man nicht tragen... Irgendwas ist doch immer [emoji12]

Richtig. Aber das Setzen von Prioritäten ist bei jedem Kauf das Wichtige. In Bezug auf Freistellung sind aber Wahl des Hintergrundes, Charakteristik des Objektivs und Abstand zum Hintergrund ebenso entscheidende Faktoren. Ein Zoom mit vielen Glasflächen und einem sehr vielfältigen Einsatzgebiet wird nach den Prioritäten der Käufer von den Herstellern garantiert nicht auf ein möglichst angenehmes Bokeh getrimmt. Da sind lichtstarke Festbrennweiten immer besser. Für Portraits finde ich dann ein O 1.8/45mm oder O 1.8/75mm auch vollkommen ausreichend. Und so klein wie ein O 1.8/45mm gibt es bei KB auch nicht.

[tom1502]

Du hast recht, ich hab das Augenzwinkern vergessen... Das sollten wir nicht weiter diskutieren ;-)

[tom1502]

Das 45/1.8 ist eins meiner Lieblinge! Allerdings gefällt mir das was aus dem seit gestern vorhandenen 40-150/2.8 herauskommt auch sehr gut!

[tgutgu]

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Gäbe es das eine aber zu kaufen, könnte man es auch nicht tragen. Deshalb ist m.E. auch nicht damit zu rechnen, dass es sowas in Kürze zu kaufen gibt. Es würde nämlich dem Sinn eines Systems mit kleinerem Sensor nicht gerecht.

 

Bzw. würde es nicht gekauft, da man an ein solches Monster auch gleich einen geößeren Sensor hintendranhängen könnte und das Plus an Auflösung mitnehmen.

 

Oder andersherum gesagt: vermutlich ist es einfacher, billiger und schlüssiger, - auch für Hersteller - maximale Freistellung durch größeren Sensor zu realisieren als durch entsprechende Linsen für kleine Sensoren. Wobei das natürlich auch Glaskugel ist.

Womit wir wieder bei der Vielfalt sind und dass die großen Sensoren nichts verdrängen werden. Die Anforderungen von Fotografen sind vielfältig, also wird es auch entsprechend unterschiedliche Werkzeuge geben. Wer nur ein Werkzeug/System haben will, muss Prioritäten setzen: das können Größe, Gewicht, Auflösung oder Sensorcharakteristik (und viele weitere) sein.

 

Insofern widerlegt sich die Glaskugelthese von selbst. Es gibt kein System, das für alle Anwendungsbereiche und Anforderungen gleichermaßen gut geeignet ist.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

Hier ne Blende 4.5 an mFT:

https://www.flickr.com/photos/sharko333/17108726176/

 

Tolles bild! Danke für das Beispiel. Guter Fotograf, würde ich meinen.

[nightstalker]

Ist das denn so, dass bei KB der Hintergrund stärker unscharf ist als bei kleinen Sensoren? (Hierbei unter Annahme einer äquivalenten Blende)

Und wenn ja, warum?

 

 

wenn man tatsächlich eine äquivalente Blende nimmt, ist der Hintergrund nicht anders als beim Kleinbildsensor, aber oft hat man nicht die Möglichkeit, diese Blende einzustellen.

 

(zB wenn man 2,8 an Kleinbild hat, findet man nicht viele Objektive, die F1,4 in brauchbarer Qualität bieten, um eine ähnliche Schärfentiefe zu produzieren)

[tom1502]

Tolles bild! Danke für das Beispiel. Guter Fotograf, würde ich meinen.

Nein, die Qualität des Bildes kommt ausschließlich durch die Qualität des eingesetzten Equipments [emoji23][emoji12][emoji16]

[tgutgu]

Hier ne Blende 4.5 an mFT:

https://www.flickr.com/photos/sharko333/17108726176/

Ja, schönes Portrait. Nörgler würden bemerken, dass man erkennen könne, dass die Aufnahme mit einem Zoom gemacht worden ist, weil das Bokeh noch weicher sein könnte. Den Betrachter stört es aber nicht. Der Hintergrund war in diesem Fall ausreichend entfernt und auch noch relativ gleichmäßig - wenn auch nicht völlig homogen.

[noreflex]

Nörgler Kritiker würden bemerken, dass man erkennen könne, dass die Aufnahme mit einem Zoom gemacht worden ist, weil das Bokeh noch weicher sein könnte. Den Betrachter Mich stört es aber nicht. 

 

Wenn jemand das Bokeh nicht mag, muss er kein Nörgler sein. Daher habe ich Deine Aussage mal umgeschrieben. Der geänderten Fassung würde ich zustimmen.

 

Mir ist das Bokeh auch als nicht perfekt aufgefallen. Es hat der Freude am Bild keinen Abbruch getan! (9,3 von 10 möglichen Punkten auf der bei 10 begrenzten Richter-Skala!  )

 

Hier hat der Fotograf die Chance gehabt, den Hintergrund noch harmonischer einzubinden. Und wenn er die Chance hat, kann er mit der Technik erstaunlich gut umgehen!

 

https://www.flickr.com/photos/sharko333/17662621079/in/album-72157650852476297/

 

@tom

 

Ich habe mir sein Album angesehen. Verdammt gutes Auge und scheinbar versteht er es, die Menschen für ein Porträt zu begeistern. Ein Meister seines Fachs!

 

Noch ein Sahne-Porträt: https://flic.kr/p/rxKJWL

[tgutgu]

Wenn jemand das Bokeh nicht mag, muss er kein Nörgler sein. Daher habe ich Deine Aussage mal umgeschrieben. Der geänderten Fassung würde ich zustimmen.

 

Mir ist das Bokeh auch als nicht perfekt aufgefallen. Es hat der Freude am Bild keinen Abbruch getan! (9,3 von 10 möglichen Punkten auf der bei 10 begrenzten Richter-Skala! )

(...)

 

Noch ein Sahne-Porträt: https://flic.kr/p/rxKJWL"]https://flic.kr/p/rxKJWL[/urlx]

Sagen wir es mal so: wer angesichts des Portraits, aber auch der anderen Bilder eine Diskussion über Bokehqualität und Sensorformat anfangen würde, wäre für mich ein Nörgler und kein Kritiker mehr. Die Bilder leben alle von Farbe, Komposition und Situation, da spielen Auflösung und Sensorformat so gut wie keine Rolle mehr.

 

Man sieht an der Gallerie aber auch, auf welch hohem technischen Niveau wir angelangt sind. Es befinden sich in der Gallerie zahlreiche Bilder älteren Datums, wohl eingescannte Dias, die ungefähr das repräsentieren, was viele von uns noch bis weit in die 2000er Jahre produziert haben (bezogen auf technische Qualität). Da sieht man die Unterschiede in der Gallerie schon deutlich.

 

Ab dem Zeitpunkt, wo in der Gallerie modernere Digitalkameras zum Einsatz kamen, hätte ich technisch nichts mehr auszusetzen gehabt. Gestalterisch sowieso nichts. Mit einem 50 oder 100 mpx KB Boliden wäre die Gallerie keinen Deut besser geworden.

bearbeitet 7. Juni 2015 von tgutgu

[noreflex]

Ich denke, Du solltest über den Nörgler noch mal ne Runde schlafen.

 

Die Porträts sind wirklich in fast allen Fällen tackscharf! Augenwimpern, Augenbrauen, Hautfalten etc. Also technisch absolut stimmig. Für den Hintergrund kann der Fotograf manchmal beeinflussend eingreifen, in dem er das Model/die Person anders positioniert. Manchmal, insbesondere bei Fotos, die nur einen kurzen Augenblick als Zeitfenster bieten, ist es nicht möglich.

 

Und wenn nun ein Fotograf mit zwei Kameras über der Schulter unterwegs ist und eine wäre z.B. eine KB-Kamera mit 135/1,8 oder 135/2, dann wette ich, würde diese Kombi beim ersten Bild (das Tom zu erst verlinkte) zum Einsatz kommen. Warum? Weil der Fotograf, der sehr wohl Gefallen an weichen Bokehs zu haben scheint, hier ein cremigeres Bokeh bekommen hätte.

 

Der Fotograf, der beide Kameras besäße, wäre doch nun kein Nörgler, sondern er würde eher nach dem Einzelfall das passende Gerät wählen.

 

Der von uns besprochene Stefan H hat hier auch schon mit der E620 und deutlich lichtschwächeren Optiken (das alte 40-150) tolle Porträts geschossen.

https://flic.kr/p/bUZDU5

 

Er weiß also, mit der Technik umzugehen und ich glaube nicht, dass er bei einer Kritik an einem bestimmten Bild und dessen Bokeh den Begriff "Nörgler" vor Augen hätte. Er hat sich scheinbar vom alten 40-150 aufs neue 40-150/2,8 verlegt, weil es ihm mehr an Spielraum bietet. Und sicherlich hätte er in bestimmten Fällen auch gern weichere Bokehs. Aber mit dem 40-150/2,8 scheint er für ganz ganz viele Fälle schon die Meister-Lösung in den Händen zu halten. An seiner Stelle würde ich jedenfalls ein Dauergrinsen über die Bilder und deren Qualität haben. 

 

 

bearbeitet 7. Juni 2015 von noreflex

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Markus B.]

wenn man tatsächlich eine äquivalente Blende nimmt, ist der Hintergrund nicht anders als beim Kleinbildsensor, aber oft hat man nicht die Möglichkeit, diese Blende einzustellen.

 

(zB wenn man 2,8 an Kleinbild hat, findet man nicht viele Objektive, die F1,4 in brauchbarer Qualität bieten, um eine ähnliche Schärfentiefe zu produzieren)

Leider ja - dieser Punkt geht klar an KB - dort kann man abblenden, aber bei m4/3 kann man oft nicht mehr aufblenden, wenn man möchte.

 

Mein Pana 7-14/4.0 z.B. erzeugt immer eine Schärfentiefe, die einem KB-Objektiv von 14-28mm abgeblendet auf f 8.0 entspricht: alles oder fast alles im Bildfeld scharf von vorne nach hinten. Das ist oft, aber lange nicht immer erwünscht!

[benmao]

 

 

Bei der Diskussion um Freistellung wird sehr oft auf - wie tgutgu es bezeichnet - der Dünnheit der Schärfentiefe herumgeritten.

 

Das ist ja nun mal ein ganz grosses Gestaltungselement und unterscheidet die Systemkameras von den IPhones.

 

Meiner Meinung ist das auch die einzige Daseinsberechtigung der großen Sensoren, zumindest was die Zukunft betrifft. Ansonst müsste der Thread ja "das Ende des Vollformats" heissen.

 

Mindestens genauso wichtig, wenn nicht entscheidender, ist doch der Verwischungsgrad des Hintergrunds. Da ist mFT mit KB gleichwertig, wenn man die Möglichkeit hat, diesen nicht nur durch die Blende, sondern durch Arrangieren zu beeinflussen.

Das gilt dann auch für das IPhone.

Was soll da gleichwertig sein, wenn man arrangieren muss, was nebenbei gesagt, sicherlich nicht immer möglich ist?

 

Aber das sagst Du ja auch:

 

Im Vorteil ist KB dann, wenn man keine Möglichkeit hat, den Bezug von Motiv zu Hintergrund zu variieren.

 

Und bei Größe und Gewicht meines Kamerasystems interessiert mich nicht, was wäre wenn, alles "äquivalent" wäre (ich betrachte nur das, was ich für meine Bilder brauche), sondern das, was ich in der Hand halte.

Ich habe ja auch keine Vollformatkamera. Ist mir zu teuer bzw wenn es die äquivalenten Objektive bei APS-C geben würde, dann auch zu gross und zu teuer.

 

 

 

Aber wenn Du schon die Größe vergleichst, dann sollte Äquivalenz schon ein Thema sein.

 

Gut, man kann sich ja auch ein Motorrad kaufen statt einem Auto und es so arrangieren, dass man nur im Sommer fährt.

 

 

 

Wobei die Bedeutung von KB vor allem auch durch die Verbreitung der DSLR herkommt. APS-C DSLRs bieten kaum Größenvorteile

D.h. der Größenvorteil von MFT kommt hauptsächlich vom weglassen des Spiegels. Und die Sony A7 sind noch nicht so optimiert. Könnte man denn nicht den größeren Sensor in die A5100 oder A6000 einbauen?

Und ein kleines äquivalentes Zoom mit Lichtstärke 6 bis 8?

 

 

 

 

 

 

Das eine gibts nicht zu kaufen, das andere will man nicht tragen... Irgendwas ist doch immer [emoji12]

Leider scheint mir zumindest bei Sony der Fall so zu liegen, dass der Hersteller denkt, wenn jemand ein lichtstarkes Objektiv haben will, soll er doch auf Vollformat umsteigen. Wahrscheinlich will man sich da nicht selbst Konkurrenz machen. Lichtstarke Objektive plus Akpha 6000, da würde nicht mehr viel als Argument für Vollformat übrigbleiben. Statt Sony könnte das natürlich auch eine andere Marke oder MFT sein. Der Größenunterschief zwischen APS-C und MFT ist ja nicht wirklich groß.

 

Oder andersherum gesagt: vermutlich ist es einfacher, billiger und schlüssiger, - auch für Hersteller - maximale Freistellung durch größeren Sensor zu realisieren als durch entsprechende Linsen für kleine Sensoren. Wobei das natürlich auch Glaskugel ist.

So langsam glaube ich das auch. Sensoren werden immer billiger, Optik sicher nicht in dem Ausmaß.

 

In Bezug auf Freistellung sind aber Wahl des Hintergrundes, Charakteristik des Objektivs und Abstand zum Hintergrund ebenso entscheidende Faktoren.

Das hat man aber mit grossem Sensor auch.

 

Das 45/1.8 ist eins meiner Lieblinge! Allerdings gefällt mir das was aus dem seit gestern vorhandenen 40-150/2.8 herauskommt auch sehr gut!

Das wäre so an die f/3.8 durchgehend bei APS-C. Bei Sony E-Mount gibt's sowas in der Tat nicht.

[nightstalker]

 

 

Mir ist das Bokeh auch als nicht perfekt aufgefallen. Es hat der Freude am Bild keinen Abbruch getan! (9,3 von 10 möglichen Punkten auf der bei 10 begrenzten Richter-Skala!  )

 

 

ehrlich gesagt kann ich da jetzt nichts finden, keine Farbseparationen, keine angeschnittenen Zerstreuungskreise, keine Doughnuts, keine Doppelkonturen ... was genau findest Du nicht perfekt?

[tom1502]

Das wäre so an die f/3.8 durchgehend bei APS-C. Bei Sony E-Mount gibt's sowas in der Tat nicht.

Auch da wieder nur in Bezug auf die Möglichkeit der Freistellung. Die Verschlusszeit bei APS-C wäre eben entspr. länger oder die ISO höher...

[nightstalker]

 

 

D.h. der Größenvorteil von MFT kommt hauptsächlich vom weglassen des Spiegels. Und die Sony A7 sind noch nicht so optimiert. Könnte man denn nicht den größeren Sensor in die A5100 oder A6000 einbauen? 

Und ein kleines äquivalentes Zoom mit Lichtstärke 6 bis 8?

 

 

Die A7 ist in etwa so gross wie eine EM1, das ist definitiv nicht das Problem.

 

Die Objektive machen die Grösse des Systems aus, denn sie sind nicht kleiner als bei den DSLRs. Genaugenommen sind sie einfach nur um den Betrag länger, den bei den DSLRs der Spiegelkasten einnimmt.

 

Ausnahmen wie das 2,8/35 sind rühmlich, aber noch nicht die Regel. Bei Teleobjektiven ist dann Gleichstand erreicht, wie man am 4/70-200 sehen kann.

 

Die kompakteste Art eine Vollformatausrüstung zu haben ist, alle Zooms zusammengefasst in Form eines 24-200 zu kaufen und ein 35er oder 55er  für Lichtstärke und kompakte Grösse dazu zu nehmen.

[noreflex]

@nightstalker

 

 

 

ehrlich gesagt kann ich da jetzt nichts finden, keine Farbseparationen, keine angeschnittenen Zerstreuungskreise, keine Doughnuts, keine Doppelkonturen ... was genau findest Du nicht perfekt?

 

Das hier beschreibt eher, was ich besser finde:

https://flic.kr/p/sUMxTD

 

Beim ersten Bild ist mir der Hintergrund etwas zu wuselig, ohne dass er für das Bild wichtig zu sein scheint. Der Fotograf wollte augenscheinlich nichts vom Hintergrund darstellen, sonst hätte er weiter abgeblendet. Man sieht also eigentlich nichts, aber dafür ist der HG dennoch zu unharmonisch. Was davon nun dem Bokeh (Objektiv) und was dem tatsächlichen HG zufällt - Keine Ahnung.

 

Im von mir hier verlinkten Bild hat er das gleiche Set up: Frau vor unwichtigem HG und hier stört aber garnichts meinen Blick auf die Frau!

 

Anders kann ich es nicht beschreiben. Und ich habe weiter oben geschrieben: 9,3 von 10 Punkten. Es ist für mich eben keine 10! Aber auch keine 6 oder 7! ;-)

bearbeitet 7. Juni 2015 von noreflex

[nightstalker]

Hmm, er hat von 2,8 auf 4,5 abgeblendet (warum auch immer)

 

 

Den Hintergrund einfach wegzuhauen (hier mit F3,2), ist natürlich eine Möglichkeit, aber das hat mit dem Bokeh ja nichts zu tun, ich finde es nahezu perfekt, nur dass evtl. etwas mehr oder etwas weniger Sichtbarkeit des Hintergrundes dem Bild eine andere Anmutung gegeben hätten ... die möglicherweise Voreile hätte, das sehe ich genauso.

 

Vor Ort wäre ich mit diesen Überlegungen wohl überfordert, daheim auf der Couch kann man sowas besser durchdenken.

 

 

Mein Luxusproblem ist, dass bei beiden Bildern einzelne Haare  abgeschnitten sind ... aber auch das ist etwas, das man normalerweise erst zuhause auf der Couch kritisierenswert findet

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

@ noreflex

 

Über den Nörgler werde ich garantiert nicht nochmal schlafen, weil es so ist: wer angesichts dieser Bildergebnisse anfängt über Systemformat und Bokeh zu diskutieren, zieht sich an Details auf, die für die Bilder mMn. unbedeutend sind - das verstehe ich unter Nörgeln.

 

Dein Beispiel, dass ein Fotograf zwei Kamerasysteme auf solchen Reisen oder in solchen Situationen dabei hat, um zwischen gutem und sehr gutem Bokeh wählen zu können, ist nun wirklich sehr theoretisch. Man könnte sich auch die Frage stellen, ob ein größeres und auffälligeres Kamerasystem ggf. mit den typischen weißen Tüten, die fotografierten Personen nicht auch abgeschreckt hätte oder ob der Fotograf aufgrund der geringeren Beweglichkeit mit dem größeren System überhaupt zur Stelle gewesen wäre. Dass ist alles Spekulation

 

Wahrscheinlicher ist schon eher, dass ein 1.8er oder 2er 135mm Tele zu wenig Schärfentiefe produziert hätte, was nach meinem Empfinden den Portraits nicht förderlich gewesen wäre. Aber auch das wäre eher Nörgeln als bzgl. der Ergebnisse eine sachgerechte Kritik.

 

Das Gelingen solcher Aufnahmen hat nichts mit dem Sensorformat zu tun. Der Fotograf hat sich für ein bestimmtes entschieden, ich vermute da, dass es als Reisefotograf hauptsächlich Größe und Gewicht waren. Oder Markentreue - wer weiß das schon.

bearbeitet 7. Juni 2015 von tgutgu

[tgutgu]

Das ist ja nun mal ein ganz grosses Gestaltungselement und unterscheidet die Systemkameras von den IPhones.

 

...:

 

Ich habe ja auch keine Vollformatkamera. Ist mir zu teuer bzw wenn es die äquivalenten Objektive bei APS-C geben würde, dann auch zu gross und zu teuer.

 

 

Aber wenn Du schon die Größe vergleichst, dann sollte Äquivalenz schon ein Thema sein.

 

Gut, man kann sich ja auch ein Motorrad kaufen statt einem Auto und es so arrangieren, dass man nur im Sommer fährt.

 

 

 

D.h. der Größenvorteil von MFT kommt hauptsächlich vom weglassen des Spiegels. Und die Sony A7 sind noch nicht so optimiert. Könnte man denn nicht den größeren Sensor in die A5100 oder A6000 einbauen?

Und ein kleines äquivalentes Zoom mit Lichtstärke 6 bis 8?

 

 

(...)

 

 

Freistellung ist zwar ein wichtiges Gestaltungselement, es gibt aber mMn. weitaus wichtigere. Ansonsten entscheiden mMN. Licht und Motiv / Situation viel mehr über ein Bild.

 

Warum soll ich, wenn ich Größe vergleiche, sämtliche Äquivalenzparameter betrachten? Für meine Anforderungen reichen Lichtstärke und Brennweite, ansonsten zählt für mich nur, was ich in der Hand halte. Ein O 2.8/60mm Makro, ein P 1.7/15mm, ein O 1.8/45mm oder ein O 2.8/40-150mm würde ich nicht mit einem KB Objektiv äquivalenter Brennweite und gleicher Lichtstärke tauschen wollen, weil diese Objektive deutlich größer und schwerer wären. Was ist daran problematisch? Für Freistellung reicht mir das, was das Sensorformat bietet, das ich benutze, aus.

 

Der Größenvorteil von m4/3 kommt bei den Objektiven vor allem auch durch den kleineren Bildkreis. Die Größe der Gehäuse richtet sich oft eher nach ergonomischen Gesichtspunkten, wobei für mich die Größe der mittleren und großen m4/3 Kameras (also ca. G70 bis E-M1 / GH4) das Optimum darstellt.

bearbeitet 7. Juni 2015 von tgutgu

[Karen]

Eines muss Euch lassen: man kann wirklich eine gewisse Beharrlichkeit im Austausch Eurer Argumente erkennen ;)

bearbeitet 7. Juni 2015 von Karen

[kirschm]

Eines muss man Euch lassen: man kann wirklich eine gewisse Beharrlichkeit im Austausch Eurer Argumente erkennen ;)

 

Wieso? Zumindest muss ich hier mal Tgutgu in Schutz nehmen. Ich lese zumindest seine Gedanken hier um Forum zum aller ersten mal.