Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Viewfinder]

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Das trifft doch genau auf eines zu - und in diesem Bereich hat sich Sony auch bei APS-C nicht gerade mit Ruhm bekleckert (was die hochwertige Variante angeht, bei den anderen schon), so dass ich davon ausgehe, dass das kein Problem des Sensors ist.

 

 

Wenn hier der zu knappe Durchmesser des E-Bajonetts (im Verhältnis zum kurzen Auflagemaß) für KB kritisiert wird, dann müsste es ja gerade umgekehrt sein: die FE-Optiken für KB müssten allesamt grottenschlecht sein (WW geht schon gar nicht) und die APS-C-Bildkreis-Optiken müssten recht gut sein. Es ist aber eher so wie Du es beschrieben hast.

Irgendetwas stimmt da also nicht... vielleicht die Behauptung das e-mount sei viel zu eng für KB, um hierfür überhaupt ein einigermaßen ordentliches Objektiv zu rechnen

bearbeitet 19. September 2015 von Viewfinder

[Foto2013]

Wie schon von Markus B. und Viewfinder dargestellt, spricht die Realität offenbar eine andere Sprache als die hier präsentierten theoretischen Überlegungen. Das ist zumeist ein guter Hinweis, um Theorien zu überdenken.

 

Vielleicht können wir uns aber dahingehend einigen und somit auch für Wolfgang und Hans eine versöhnliche Variante finden, indem man schlicht & ergreifend feststellt, dass mit dem für KB-Format relativ engem FE-Bajonett vermutlich die konstruktiven Anforderungen sehr hoch sind, um exzellente optische Leistungen zu erzielen. Gleiches gilt vermutlich für den Stabilisator. Im Umkehrschluss hieße dies, dass mit einem Bajonett, das ein paar Millimeter mehr Durchmesser aufweisen würde, vermutlich gleiche Leistungen mit etwas weniger Aufwand herzustellen wären. Und vielleicht ist dieser konstruktive Mehraufwand gerade bei Zoom-Objektiven besonders heikel. Wer weiß.

 

Womöglich wurde von Sony bei der Planung des E-Mounts auch nicht gleich an KB-Format gedacht. Mitunter entwickeln sich eben Dinge.  

 

Hätte, wäre, ... - es ist, wie es ist. Und das Ergebnis ist ja durchaus so, dass erstklassige Ergebnisse zu erzielen sind.

bearbeitet 19. September 2015 von Foto2013

[specialbiker]

Das verstehe ich nicht Hans - die bisher von Sony/Zeiss für das A7-System gebauten Festbrennweiten sind doch alles andere als mässig - sie sind zum Teil Spitze!  (25/2.0, 35/1.4, 35/2.8, 55/1.8, 85/1.8, 90/2.8). 

 

Auch die Leicas haben ein kurzes Auflagemass - und ihre Objektive stehen nicht im Ruf der Mittelmässigkeit ...

 

Hingegen gibt es auch in den DSLR-Systemen mit längerem Auflagemass diverse Gurken.

 

Deswegen schreibe ich ja: Nicht für alle. Und ausdrücklich nehme ich die Festbrennweiten davon aus: Erstens kenne ich zu wenige davon, zweitens glaube ich, dass diese im Großen und Ganzen ganz gut sind.

 

Aber wenn hier immer auf das "eine" Objektiv hingewiesen wird, quasi der "Ausrutscher" betont wird - das verharmlost die Situation bei Sony doch sehr: Es gibt kein einziges, wirklich brauchbares E-Mount Zoom vom Weitwinkel bis zum Tele (dies gilt übrigens auch für APS-C), und für viele "Zoom-Fotografen" (so wie mich) werden genau in diesem Bereich über 90% der Aufnahmen gemacht. Aus meiner Sicht muss ich die E-Mount Objektivsituation so formulieren: Es gibt kein einziges Sony-Objektiv für die überwiegende Mehrzahl meiner Aufnahmesituationen (bei Canon plus Fremdherstellern fallen mir auf Anhieb 5 hochkarätige Objektive in diesem Bereich ein, bei MFT ebenfalls). Und vielleicht ist es das, wo Wolfgangs Argumentation greift: Dass die Einschränkung des Bajonetts für diesen Objektivtyp besonders greift. Aber letzteres ist Spekulation, das fest zu behaupten habe ich zu wenig Fachwissen.

 

 

Hans 

bearbeitet 19. September 2015 von specialbiker

[pizzastein]

Es gibt kein einziges, wirklich brauchbares E-Mount Zoom vom Weitwinkel bis zum Tele (dies gilt übrigens auch für APS-C)

 

Das E1670/f4 finde ich gar nicht so schlecht für ein 5x-Zoom, nur etwas teuer für die Leistung und die extreme Mittenoptimierung nervt etwas bei Landschaften. Immerhin hat Sony es bei dem geschafft, einigermaßen scharfe Ecken im Weitwinkel zu produzieren (kommt mir da deutlich besser vor als das FE2470).

 

[kirschm]

 

Es gibt kein einziges, wirklich brauchbares E-Mount Zoom vom Weitwinkel bis zum Tele

 

 

Das E1670/f4 finde ich gar nicht so schlecht.... extreme Mittenoptimierung nervt etwas...  einigermaßen scharfe Ecken im Weitwinkel

 

 

Hm, Pizzastein, das ist jetzt nicht so der Widerlegungs-Brüller gegen Hans' Behauptung...

[Walt]

Naja, so ganz schlecht scheint das FE2470 nicht zu sein:

 

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Sony-FE-Carl-Zeiss-Vario-Tessar-T-STAR-24-70mm-F4-ZA-OSS-on-Sony-A7R-versus-EF24-70mm-f-2.8L-USM-on-Canon-EOS-1Ds-Mark-III__1253_917_165_436

 

Die Linsen sind zwar nicht direkt vergleichbar, da das teurere Canon eine Blende lichtstärker ist, aber das Zeiss als "nicht brauchbar" zu bezeichnen geht doch etwas zu weit.

Aber wir kennen ja Hans´ Leidensgeschichte

Demgegenüber stehen aber zig zufriedene Benutzer.

 

Gruß

Walt

[kirschm]

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... genauso wie die zigtausend Zufriedenen User ohne Shutter Shock, welche auch dann nix bemerken, wenn man ein solches Bild zeigt...

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[pizzastein]

Hm, Pizzastein, das ist jetzt nicht so der Widerlegungs-Brüller gegen Hans' Behauptung...

 

Mein Kommentar war ais Pixelpeeper-Sicht - wenn da bei einem Zoom die Ecken im WW einigermaßen sind (beim 24MP-Sensor), finde ich das schon ok. Und die Mitte kann, dezent abgeblendet, in Schärfe und Klarheit durchaus mit Festbrennweiten mithalten.

 

Was das FE2470 angeht, finde ich das für Landschaften nicht wirklich geeignet, weil das generell keine guten Ecken im WW kann. Für Reportage, wenn's nicht so auf Ecken/Ränder ankommt, ist auch das sehr gut mit sehr hoher Schärfe/Klarheit im mittleren Bildfeld.

[Walt]

... genauso wie die zigtausend Zufriedenen User ohne Shutter Shock, welche auch dann nix bemerken, wenn man ein solches Bild zeigt...

 

Naja, da ist ja noch der DxO- Test, denen ist wohl eher zu trauen als so manchem selbsternannten Experten im Forum.

 

Gruß

Walt

 

[kirschm]

Ist halt die Definition eines 'brauchbaren Objektivs'... Für mich ist ein Objektiv, welches beim Pixelpeepen über signifikant grosse Bildbereiche dem Auge weh tut, nicht brauchbar... wie gesagt... persönliche Definitionssache...

 

Der Hans ist aber bereits wegen 'seiner Sache' in fachmännischer Therapie... wird schon wieder mit ihm...

bearbeitet 19. September 2015 von kirschm

[m.c.reloaded]

Das 18-105g ist super, das 28-135 G ist super.

Das 16-70 bereits als gut genannt. 28-70 auch.

Ich sah kürlich ein youtube review mit dm Ergebnis, das 24-70 f4 sei das weltbeste in diesem Brennweitenbereich. Dem ist wahrscheinlich nicht so. Aber selbst hier im Forum finde ich deutlich mehr positive als negative Stimmen zu dem Objektiv. Dann hat Sony gleich mehrere sehr gute APS 18-200 auf den Markt gebracht.

 

Und das alles fürs NEX Bayonett. Das ist mehr als genügend Auswahl.

bearbeitet 19. September 2015 von m.c.reloaded

[5oe]

Wenn es keine brauchbare Zooms für Sony gibt wird das wohl so sein, ich habe keine,auch kein Sh Sh

und auch kein Stabi, wieder eine a7 da wackelt nichts und meine 3 Objektive sind Spitze.    

 

[Viewfinder]

Auch wenn das jetzt wirklich OT ist und mit Canikon nichts zu tun hat, nur ganz kurz:

Ich glaube der Hauptkritikpunkt war doch, dass das FE 2870 nicht sehr viel schlechter ist als das viel teurere Zeiss FE 2470. Das Sony ist offensichtlich erstaunlich gut für ein Kit und das 2470 ziemlich schlecht für ein Zeiss...immer in Relation zu den Kosten bzw PLV. Hier stimmen wohl die Proportionen nicht.

Ich habe zwar kein anderes FE (weil ich die A7 mit Altglas nutze), doch nach allem was ich gehört habe, sind alle anderen FE-Objektive ob von Zeiss oder Sony doch wirklich ganz ausgezeichnet...das kleine Zeiss-Zoom scheint hier doch ein "Ausreißer" zu sein.

[wolfgang_r]

Das verstehe ich nicht Hans - die bisher von Sony/Zeiss für das A7-System gebauten Festbrennweiten sind doch alles andere als mässig - sie sind zum Teil Spitze!  (25/2.0, 35/1.4, 35/2.8, 55/1.8, 85/1.8, 90/2.8). 

 

Auch die Leicas haben ein kurzes Auflagemass - und ihre Objektive stehen nicht im Ruf der Mittelmässigkeit ...

 

Hingegen gibt es auch in den DSLR-Systemen mit längerem Auflagemass diverse Gurken.

 

Bei Sony ab 55 mm keine Frage, aber darunter wird es um einiges aufwändiger oder eben größer eine Qualität zu bauen, die dem hochauflösenden Sensor gerecht wird.

Die Leica-Objektive haben ihren Ruf noch aus der Analogzeit! Das ist ein traditioneller Ruf.

Die übernommenen Leica-M(!)-Objektive kürzerer Brennweite sind allesamt NICHT optimal für das Bajonett (Auflagemaß und der mögliche freie Durchmesser ist nur ca. 33 mm, denn da ist auch noch die Steuermechanik für den Schnitt/Mischbildentfernungsmesser drin), es sind Altlasten! Der Sensor wurde speziell für die Objektive designed UND es wird trotzdem noch unheimlich viel softwaremäßig korrigiert. Ich habe mir das alles sehr genau angesehen (das Werk ist nur 12 km von mir entfernt und .... den Rest verrate ich nicht), weil ich selbst starkes Interesse an einer M9 hatte. Ich war schnell wieder davon weg! Als Analogkamera - wenn das noch aktuell wäre - würde ich sie gerne nehmen. Leisten könnte ich mir das problemlos, habe ich doch viele Jahre lang mit Leica-M und -R fotografiert und besitze heute noch M-Objektive, die ich an mFT adaptiere. Als Digitalkamera auf keinen Fall, und das liegt ausschließlich an der Objektiv-Sensor-Zusammenstellung. Ansonsten hätte ich schon längst eine.

 

Die Gurken, die es auch in den DSLR-Systemen mit längerem Auflagemass gibt, waren schon Gurken zur Analogzeit und wurden digital weiterverwendet, weil die Hersteller zu faul waren, neue Rechnungen aufzulegen. Das ist übrigens etwas, was ich schon 2007 in Foren angemeckert hatte. Damals ist mir die Diskrepanz zwischen der Abbildungsqualität der KB- und APS-C-Systeme dieser Hersteller und dem FT-System aufgefallen und war der Grund die Finger von den alten Dingern zu lassen.

 

Es ist eine immerwiederkehrende Geschichte, dass dann, wenn solche Zusammenhänge deutlich ausgesprochen werden, derjenige der sie ausspricht gerne in die Ecke der Basher und Trolle gestellt wird. Das macht aber nichts, denn in den Jahren nach 2007 wurde der Beweis für meine Aussagen immer wieder erbracht.

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[wolfgang_r]

(...)

Demgegenüber stehen aber zig zufriedene Benutzer.

 

Gruß

Walt

 

Dabei kommt es immer darauf an, was einer so schon kennt.....

bearbeitet 19. September 2015 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

(...)

 

Mit der dauernden Wiederholung dieses Schwachsinns rüttelst Du allerdings an der Glaubwürdigkeit Deiner sonstigen wahrscheinlich häufig gut fundierten Aussagen. Vielleicht denkst Du einfach nochmal drüber nach und machst Dir ein paar Skizzen dazu.

 

Viel besser wäre es, Dich mal mit zu den Entwicklern und Konstrukteuren solcher Geräte mitzunehmen. Sie werden DICH da aber nicht rein lassen.

 

Im übrigen vielen Dank für Deine persönliche Ausdrucksweise. Vielleicht machst Du ja mal ein paar Skizzen und zeigst sie hier, so wie ich das in der Vergangenheit schon häufig gemacht habe. Möglicherweise werde ich das nie mehr machen, denn das ist offensichtlich in zu vielen Fällen Pvd...

bearbeitet 19. September 2015 von wolfgang_r

[Gast]

Dabei kommt es immer darauf an, was einer so schon kennt.....

 

 

Ich denke genau das ist ein Teil Deines Problems... Etwas mehr Blick über den Tellerrand eines Systems würde die Diskussion erheblich  entkrampfen.

bearbeitet 19. September 2015 von Gast

[Gast]

Viel besser wäre es, Dich mal mit zu den Entwicklern und Konstrukteuren solcher Geräte mitzunehmen. 

 

 

Kann mir nicht vorstellen das Du da Zugang hast. Sorry, aber man sollte sich nicht so überheben...

[meuffel]

Dabei kommt es immer darauf an, was einer so schon kennt.....

 

Echt jetzt, Kopfschüttel

 

Vielleicht sind manche ja genau deswegen mit der A7* so zufrieden im Vergleich zum MFT-Geraffel ... ;-)

[Gast]

MFT ist schon ok. Ich schätze das System sehr, (spiele zur Zeit gerade mit großer Freude mit dem Oly Pro 7-14 2,8)  aber warum muss man dann permanent andere Systeme, die halt andere Vorteile haben nach " unten ziehen"   ?? Dann noch dieses ständige berufen auf den Staus eines erwiesenen Fachmanns. Mir wäre / ist das eher peinlich.

bearbeitet 19. September 2015 von Gast

[kirschm]

 

aber warum muss man dann permanent andere Systeme, die halt andere Vorteile haben nach " unten ziehen"   ??

 

Weil es doch sonst langweilig hier im Forum wäre...

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[pizzastein]

Ich sah kürlich ein youtube review mit dm Ergebnis, das 24-70 f4 sei das weltbeste in diesem Brennweitenbereich. Dem ist wahrscheinlich nicht so. Aber selbst hier im Forum finde ich deutlich mehr positive als negative Stimmen zu dem Objektiv.

 

Was die Standardzooms von Sony angeht, habe ich sehr lange mit mir gekämpft, wegen sehr unterschiedlicher Meinungen der Nutzer und wegen der ganz passablen Leistung der Kitzooms. Am Ende stehen glaube ich recht klare Stärken und Schwächen, die je nach fotografischen Vorlieben sehr polarisieren. Beide (E1670 und FE2470) können im mittleren Bildbereich schon bei weit offener Blende sehr gute Schärfe und Mikrokontraste (neben generell kräftigen Farben), und wessen Fotos darauf ankommen, wird diese Objektive lieben. Zum Rand hin schwächeln die Objektive je nach Brennweite und Blende, sind auf Pixelebene etwas unscharf mit gleichzeitig hohen Mikrokontrasten, sieht teils etwas verzerrt-nachgeschärft aus. Teils hilft starkes Abblenden, teils aber auch nicht so richtig, wie eben beim FE2470, das bei 24mm nie gut wird in den Ecken (mein persönlicher Grund gegen das Objektiv).

[Gast]

Weil es doch sonst langweilig hier im Forum wäre...

 

So lange hier 3D Kraft, Philipp Reeve, Karen und viele andere posten kann es gar nicht langweilig werden. Das Forum ist schon ok  

bearbeitet 19. September 2015 von Gast

[Gast User57696]

Viel besser wäre es, Dich mal mit zu den Entwicklern und Konstrukteuren solcher Geräte mitzunehmen. Sie werden DICH da aber nicht rein lassen.

... auch bei den Entwicklern und Konstrukteuren gelten die einfachsten geometrischen Grundsätze. Das ist Stoff etwa der 8. Klasse.

 

Das geringe Auflagemaß des E-Mount ist nicht das Problem. Also hau auf den anderen angeblichen Schwächen von Sony oder sonst wem rum, aber nicht auf dem Deiner Meinung nach zu geringen Auflagemaß. Das ist lächerlich.

bearbeitet 19. September 2015 von User57696

[specialbiker]

Was das FE2470 angeht, finde ich das für Landschaften nicht wirklich geeignet, weil das generell keine guten Ecken im WW kann. Für Reportage, wenn's nicht so auf Ecken/Ränder ankommt, ist auch das sehr gut mit sehr hoher Schärfe/Klarheit im mittleren Bildfeld.

 

Nochmals, auch wenn es für manche schon an die Schmerzgrenze geht (bitte dieses Posting überspringen aus Rücksicht für diejenigen, die sich das nicht vorstellen können): Die unscharfen Ecken des 2470 hätte ich noch akzeptiert, das wusste ich bevor ich zwei Exemplare dieses Typs gekauft habe - aber dass beide Objektive ab 50mm weich wurden und bei 70mm vergleichbar einem Suppenzoom der 150€ Klasse am langen Ende abgebildet haben war dann doch des Guten zuviel. 2 Exemplare, von 2 Händlern gekauft, 2 mal völlig identisch. Daher auch keine Reklamation, da dann der Verdacht naheliegt, dass dem Hersteller dieses Verhalten bekannt ist und er alles tun wird, es als "normal" hinzustellen. Auf monatelange Rechtsstreits hatte ich keine Lust.

 

Dazu Probleme partieller Unschärfe auch im WW Bereich (auch nahe Bildmitte),  die ich auf den OIS zurückgeführt hatte und schlecht reproduzierbar waren. Das sind in Summe 3 Problemfelder, und mindestens zwei zuviel. 

 

Mag ja sein, dass beide Exemplare defekt waren, aber wieviele Objektive hätte ich denn noch kaufen sollen?

 

Umgekehrt hat noch jedes Canon, dass ich bisher angeschafft habe, auf Anhieb die gewünschte Leistung erzielt, darunter APS-C Varianten der 200€ Klasse. Und im Falle des 2470L sogar alle Erwartungen übertroffen - wer dieses Objektiv kennt, wird sich das Zeiss mit Sicherheit nicht zulegen. MFT (Pana, Oly) Objektive sowieso. Oly FT: 1A, einfach nur Topp. Ich habe vieles in gebrauchtem Zustand günstig ersteigert, daher kann ich über recht große Zahl von Objektiven ein ganz gutes Urteil abgeben Die beiden Zeisse (jeweils Neukauf) waren absolute Ausreisser, was ich so in 35 Jahren als Käufer diverser Kamerasysteme noch nie erlebt habe, völlig unabhängig vom Preis. Dass dafür je 1000€ verlangt werden habe ich in dieser Darstellung noch gar nicht bewertet.     

 

Glaubt mir, da hat Sony mir harten Tobac aufgetischt, und ich gehöre nicht zu denen, die eine solche Auffassung von Produktqualität akzeptieren.

 

Hans

bearbeitet 19. September 2015 von specialbiker