Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[m.c.reloaded]

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...na dann gibt es doch sicher eine App für ein I-Phone 7 die alle "Probleme" kompensiert.

Du verwechselst das iphone mit der Bibel, Du hardcore Apfel Anhänger. ;-)

 

Auf meinem ipad habe ich tatsächlich eine Bibel. 'Holy Bibel'

[m.c.reloaded]

Den letzten Satz verstehe ich nicht: Wieso "große Objektive an schlechte elektronische Sucher" adaptieren?

 

Erstens komme ich mit den optischen Suchern sehr gut klar, und sollte diese Spezies aussterben, dann sehe ich keinen Grund, warum ein elektronischer Sucher von Canon schlechter sein sollte als einer von Sony. Und bis dahin wird die Qualität der verfügbaren Sucherdisplays sicher auch noch ein Stück besser werden (4K, 8K bei 60 FPS . . . ).

 

 

Hans

Ich hatte verstanden, Du wolltest die guten Canon Objektive nutzen und die mit hoher Lichtstärke. So ein 24-70/2,8 ist groß und Du wirst es garantiert an der Canon mirrorless nutzen wollen.

Vielleicht habe ich mich falsch erinnert. Fandest Du die Sony Sucher nicht schlecht und wolltest einen elektronischen?

[wolfgang_r]

Hast Du dafür irgendwelche Belege / Beweise, oder ist das nur "gefühlt" ?

 

Gruß

Walt

 

Ich gehe davon aus, dass Optiker das für KB so nicht konstruieren würden bzw. wollten, aber das Marketing/Management mit dem spitzen roten Bleistift hat es gefordert nach dem Motto: "E-Mount passt doch fast für KB, warum nicht dafür verwenden. Das bischen Kompromiss rechnen wir raus oder es merkt eh keiner."

 

Das ist nur meine persönliche Meinung aus langjähriger Erfahrung. Frage doch mal Optik-Entwickler in einem Unternehmen, welches hochwertige Objektive herstellt. Aber nicht offiziell, sondern bei einem Bierchen nach Dienstschluss.

 

Um zum Thema des Threads zu kommen: Inzwischen bin ich der Meinung, dass Canikon nichts verschlafen, sondern für sich die richtige Entscheidung getroffen haben. Wenn der Frust bei anderen Mirrorless-KB-Nutzern groß genug geworden ist, dann kommen die schon noch. Inzwischen haben sie Zeit, ihre Systeme dafür vorzubereiten, Kontrast- und Sensor-Phasen-AF auf den Stand der Technik zu bringen und die Erfahrungen von Sony bzw. der Sony-Nutzer einfließen zu lassen. So, wie ich das hier schon beschrieben habe. Und da ja noch genügend Equipment auf dem Markt beim Anwender ist und das dann problemlos ohne Adapter und Klimmzüge passt, wird dann Stunde von Canikon schlagen. Hoffentlich können sie dann den Massenansturm auch bedienen.

bearbeitet 15. September 2015 von wolfgang_r

[Viewfinder]

Tja, das klingt wirklich nach einer verflixt ausgebufften Strategie: erst mal zig-tausende Kunden an Hersteller von DSLM verlieren, dann erst mal die technische Entwicklung abwarten bis sich die anderen im DSLM-Segment so richtig etabliert haben...und DANN ABER richtig losschlagen, den Vorsprung der anderen einholen und versuchen, verlorene Kunden zurück zu gewinnen. Einfach genial!  

[specialbiker]

Vielleicht habe ich mich falsch erinnert. Fandest Du die Sony Sucher nicht schlecht und wolltest einen elektronischen?

 

Ok, jetzt habe ich Deinen Beitrag verstanden.

 

Zum Sony Sucher: Damit wär ich gut klar gekommen - die Wahrnehmung von Flimmern etc. ist ja eine höchste subjektive Angelegenheit und wird von Auge zu Auge unterschiedlich wahrgenommen. Auch Ergonomie und Gehäuse haben mir gefallen - etwas 70-er Stil eben, gefällt mir.

 

Aber was ich von einem KB System erwarte: Kompromisslose Objektive. Und wenn nicht anders möglich: Dann lieber schwer und gut als leicht und nur durchschnittlich. Der Punkt ist einfach der, dass beispielsweise MFT schon auf einem so hohen Niveau abbildet, dass KB sofort verliert, wenn nicht allerhöchste Objektivqualität eingesetzt wird. Das ist mir halt ein paar Mal passiert, dass die kleine Taschenknipse GM1 der A7 mit dem Kitzoom "die Leviten" gelesen hat, und dann war für mich der Spaß mit KB erstmal vorbei  

 

Mit den "richtigen Objektiven" an der A7 sieht das wieder ganz anders aus, aber nach heutigem Stand sind dies eben fast nur Festbrennweiten. 

 

Hans

bearbeitet 15. September 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Tja, das klingt wirklich nach einer verflixt ausgebufften Strategie: erst mal zig-tausende Kunden an Hersteller von DSLM verlieren, dann erst mal die technische Entwicklung abwarten bis sich die anderen im DSLM-Segment so richtig etabliert haben...und DANN ABER richtig losschlagen, den Vorsprung der anderen einholen und versuchen, verlorene Kunden zurück zu gewinnen. Einfach genial!  

 

Ein Markenwechsel ist normal - Tausende wechseln zu DSLM, Tausende zu Canikon, und Tausende haben beides   

 

Ohne Sony wäre ich beispielsweise nie auf die Idee gekommen, eine C zu kaufen   

 

Die A7xx ist eine tolle Kamera, aber kein universelles System. Wenn sich erstmal rumgesprochen hat, was KB-DSLM nach Stand heute leistet und was nicht, ist die Situation für Canikon so schlecht nicht. Eine A7 ist für viele eher eine Ergänzung zur DSLR, aber für die meisten von ihnen kein Ersatz. Also eher eine Zweitkamera. 

 

 

Hans

[m.c.reloaded]

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Ich verstehe Dich inzwischen (fast).  Aber die Marketingleute von Sony und Canon, die hier mitlesen, bringst Du mit Deinen Argumentationen sicherlich ganz schön durcheinander. 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Ein Markenwechsel ist normal - Tausende wechseln zu DSLM, Tausende zu Canikon, und Tausende haben beides...

 

Das ist absolut richtig.

Ich glaube allerdings, dass sehr viele DSLM-Fotografen eine ähnliche Foto-Vita haben wie ich:

1. Man kommt von der DSLR (höchstwahrscheinlich von Canikon), womöglich sogar aus analoger Zeit von der SLR (Canikon) her
2. Irgendwann hat man eine DSLM gekauft, als kleine Zweitkamera aber keineswegs mit der Absicht eines Umstiegs
3. Irgendwann stellt man fest, dass man mit der DSLM praktisch alles machen kann, was man jemals mit der (D)SLR gemacht hat
4. Man fotografiert immer häufiger mit der DSLM
5. Man fragt sich dann irgendwann: wozu braucht man eigentlich noch eine DSLR
6. Man zieht die Konsequenz und steigt um, DSLR wird Geschichte

Ich kann natürlich nur mutmaßen, zumindest sind mir keine repräsentativen Umfragen unter DSLM-Fotografen bekannt, doch ich glaube, dass "meine" Chronologie fast stereotypisch für eine Vielzahl von DSLM-Fotgrafen ist. Es mag sein, dass eine Gruppe noch nicht ganz den Schlussstrich und den konsequenten Wechsel vollzogen hat. Den umgekehrten Weg, dass jemand den Einstieg in die Systemkameras mit DSLM gemacht hat und später auf DSLR umsteigt, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Unterm Strich, wieder meine Mutmaßung, glaube ich schon, dass Canikon viele Kunden an die DSLM verloren hat. Und wahrscheinlich kaum an die eigenen DSLM, denn die sind ja wahrhaft keine ausreichende Motivation für einen Umstieg.

Vielleicht kennt irgendjemand eine entsprechende Umfrage unter DSLM-Usern? Vielleicht von irgendeinem großen Fotomagazin? Die Verbände der Fotoindustrie müssten solche Aussagen eigentlich sehr interessieren.

bearbeitet 15. September 2015 von Viewfinder

[wolfgang_r]

Tja, das klingt wirklich nach einer verflixt ausgebufften Strategie: erst mal zig-tausende Kunden an Hersteller von DSLM verlieren, dann erst mal die technische Entwicklung abwarten bis sich die anderen im DSLM-Segment so richtig etabliert haben...und DANN ABER richtig losschlagen, den Vorsprung der anderen einholen und versuchen, verlorene Kunden zurück zu gewinnen. Einfach genial!  

 

Wer weiß, vielleicht ist es einfach logisch. Die Objektive sind doch massenhaft vorhanden und bei den Profis aller Art wird man die auch behalten weil Sony da einfach nichts adäquates, aber auch gar nichts für das Spielfeld oder die Sporthalle zu bieten hat, was da auch nur annähernd mithalten könnte. Der Bereich, in dem sie mithalten können, ist einfach zu klein, zu wenig universell. Die FT-Objektive mit SWD sind nun alle auch mit dem kombinierten Phasen-Kontrast-AF der E-M1 sehr schnell UND präzise geworden. Die Canikon USM- und SWM-Objektive sind mit Sicherheit nicht langsamer; sie haben die Grundlage an Bord. Das einzige was fehlt, ist die Kamera in der Art der E-M1, die das steuern kann. Ich bin nicht der Meinung, dass Olympus und Panasonic die einzigen sind, die das bauen können! Canikon muss keine Kunden zurückgewinnen. Sie dürfen nur nichts auf den Markt bringen, was im AF dann hinter den DSLR herhinkt. Ich bin überzeugt davon, dass sie daran arbeiten. Auch meine ich inzwischen, dass für die Kunden die Zeit noch nicht reif ist, weil ihre Geräte noch funktionieren. Warum soll eine funktionierende Kamera ersetzt werden, wenn die BQ reicht? Die Masse der Canikon-Nutzer denkt vielleicht ganz anders als wir hier?! Wenn dann die Ablösung kommt, wird Kunde halt die neue Kamera kaufen und die vorhandenen Objektive ansetzen ohne vielleicht wirklich zu wissen, dass da nun der Klapperspiegel fehlt. Kunde hört es vielleicht nur am Geräusch und freut sich, weil die Kamera jetzt so leise ist oder gar ganz stumm, weil Canikon gleich den Global-Shutter mitliefert.

 

Ist das so abwegig?

[freaksound]

Nein, das unterstelle ich nicht. Ich weise lediglich darauf hin, dass ein kurzes Auflagemaß für hohe Qualität nichts bringt und für die Kompaktheit eines hochwertigen Systems auch nicht. Der einzige wirkliche Vorteil ist, dass man jeden Mist adaptieren kann. Es ist aber nicht nur das Auflagemaß, es ist auch die Bajonettöffnung, die unnötig beschneidet. Kurzes Auflagemaß UND kleine Bajonettöffnung sind die Krux. Das Auflagemaß kann man reduzieren und den nötigen Abstand durch die Schnittweite erreichen, aber für kurze Schnittweite bei kompakter Objektivkonstruktion muss die Öffnung groß genug sein um die Randstrahlenproblematik zu lösen.

 

Da kommen wir doch zusammen - die E-Mount Öffnung erschien mir für APSC ausreichend,

für 35mm doch eher knapp. Ansonsten gefällt mir der Ansatz des flachen Gehäuses nach wie vor.

 

Ja, mit vielen Objektivkonstruktionen ebenso lang wie DSLR, Wie manche Neukonstruktion zeigt,

können gute Objektive auch kleiner ausfallen und ergeben mit dem kurzen Auflagemaß ein

kompakteres System als DSLR - wohlgemerkt für bestimmte Fälle und nicht generell - trotzdem sehe

ich diesen Aspekt als Vorteil an.

 

Man muß übrigens nicht zwingend Mist adaptieren, das geht auch mit durchaus lohnenswerten Objektiven.

Beispiele gibt es hier ja zuhauf.   

 

Das betrifft dann aber halt auch nur eine Randgruppe. Bei unseren Diskussionen, glaube ich,

vergessen wir im Eifer des Gefechts doch des öfteren, daß wir eine viel technikaffinere, verspieltere

und auch kritischere Gruppe darstellen als die Masse der Kamerakäufer. 

 

bearbeitet 16. September 2015 von freaksound

[tgutgu]

@ Viewfinder

 

Ich denke, dass Du einen typischen Ex DSLR Kunden beschrieben hast, mir ging es ähnlich. Ich bin ja sehr frühzeitig Anfang 2009 bei DSLM eingestiegen (Panasonic G1) und das Faszinierende war, dass man von Anfang an schon einen Brennweitenbereich von 28 bis 400mm nutzen konnte und kurze Zeit später kam schon das P 7-14mm hinzu. Das war die ideale Voraussetzung, dass die DSLR ruckzuck verstauben könnte. Ich kenne so gut wie kein neues System, das so schnell so universell einsetzbar war.

[Bluescreen222]

Das ist absolut richtig.

Ich glaube allerdings, dass sehr viele DSLM-Fotografen eine ähnliche Foto-Vita haben wie ich:

1. Man kommt von der DSLR (höchstwahrscheinlich von Canikon), womöglich sogar aus analoger Zeit von der SLR (Canikon) her
2. Irgendwann hat man eine DSLM gekauft, als kleine Zweitkamera aber keineswegs mit der Absicht eines Umstiegs
3. Irgendwann stellt man fest, dass man mit der DSLM praktisch alles machen kann, was man jemals mit der (D)SLR gemacht hat
4. Man fotografiert immer häufiger mit der DSLM
5. Man fragt sich dann irgendwann: wozu braucht man eigentlich noch eine DSLR
6. Man zieht die Konsequenz und steigt um, DSLR wird Geschichte

 

 

Bei mir ähnlich, aber mit kleinen Unterschieden.

 

1. Man kommt von der DSLR (höchstwahrscheinlich von Canikon), womöglich sogar aus analoger Zeit von der SLR (Canikon) her
2. Irgendwann hat man eine DSLM gekauft, als kleine Zweitkamera aber keineswegs mit der Absicht eines Umstiegs
3. Irgendwann stellt man fest, dass man mit der DSLM vieles machen kann und baut das System aus
4. Man fotografiert immer häufiger mit der DSLM
5. Man merkt, dass es doch noch einiges gibt, was die DSLM nicht kann
6. Man beist in den sauren Apfel und fährt zweigleisig

 

[freaksound]

Wer weiß, vielleicht ist es einfach logisch. Die Objektive sind doch massenhaft vorhanden und bei den Profis aller Art wird man die auch behalten weil Sony da einfach nichts adäquates, aber auch gar nichts für das Spielfeld oder die Sporthalle zu bieten hat, was da auch nur annähernd mithalten könnte. Der Bereich, in dem sie mithalten können, ist einfach zu klein, zu wenig universell. Die FT-Objektive mit SWD sind nun alle auch mit dem kombinierten Phasen-Kontrast-AF der E-M1 sehr schnell UND präzise geworden. Die Canikon USM- und SWM-Objektive sind mit Sicherheit nicht langsamer; sie haben die Grundlage an Bord. Das einzige was fehlt, ist die Kamera in der Art der E-M1, die das steuern kann. Ich bin nicht der Meinung, dass Olympus und Panasonic die einzigen sind, die das bauen können! Canikon muss keine Kunden zurückgewinnen. Sie dürfen nur nichts auf den Markt bringen, was im AF dann hinter den DSLR herhinkt. Ich bin überzeugt davon, dass sie daran arbeiten. Auch meine ich inzwischen, dass für die Kunden die Zeit noch nicht reif ist, weil ihre Geräte noch funktionieren. Warum soll eine funktionierende Kamera ersetzt werden, wenn die BQ reicht? Die Masse der Canikon-Nutzer denkt vielleicht ganz anders als wir hier?! Wenn dann die Ablösung kommt, wird Kunde halt die neue Kamera kaufen und die vorhandenen Objektive ansetzen ohne vielleicht wirklich zu wissen, dass da nun der Klapperspiegel fehlt. Kunde hört es vielleicht nur am Geräusch und freut sich, weil die Kamera jetzt so leise ist oder gar ganz stumm, weil Canikon gleich den Global-Shutter mitliefert.

 

Ist das so abwegig?

 

nö     

 

wir streiten eh nur um Kaisers Bart. Die Entscheidung fällt vermutlich die Laufkundschaft welche durch Walmart, Mediamarkt und Co. rennt. 

[tgutgu]

Oder man verzichtet auf das, was DSLM nicht kann. Da das nur wenig ist, kann ich das leicht verschmerzen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

...nichts für das Spielfeld oder die Sporthalle zu bieten hat, was da auch nur annähernd mithalten könnte. Der Bereich, in dem sie mithalten können, ist einfach zu klein, zu wenig universell.

Wieder einmal der Punkt, dass das System noch im Aufbau ist und (noch) nicht alle Objektivwünsche befriedigt werden, sofern A-mount-Objektive nicht in Frage kommen. Daher dürfte auch die Strategie von Sony kommen, viele Canon EF-Objektive verwenden zu können, um einen Umsteig schmackhafter zu machen. Umstiegswilliger sind mit Sicherheit die Hobbyfotografen, wie hier stark vertreten.

 

[wolfgang_r]

Wieder einmal der Punkt, dass das System noch im Aufbau ist und (noch) nicht alle Objektivwünsche befriedigt werden, sofern A-mount-Objektive nicht in Frage kommen. Daher dürfte auch die Strategie von Sony kommen, viele Canon EF-Objektive verwenden zu können, um einen Umsteig schmackhafter zu machen. Umstiegswilliger sind mit Sicherheit die Hobbyfotografen, wie hier stark vertreten.

 

 

.... viele Canon EF-Objektive verwenden zu können .... ist eine Notlösung, die nach dem vorübergehenden Kauf einer A7** am Ende dafür sorgt, dass Kunde wieder die passende Kamera zum Objektiv kauft. Das ist übrigens sowieso die sinnvollere Strategie für den Kunden, finanziel wie technisch.

 

... sofern A-mount-Objektive nicht in Frage kommen .... war ein fataler strategischer Fehler. Gleich das A-Bajonett zu behalten wäre die technisch bessere und nachhaltigere Lösung für den Kunden gewesen. Nur wegen eines vorübergehenden und meiner Meinung nach "windigen" Alleinstellungsmerkmals einen solchen technischen ..... "Kompromiss" zu bauen, bei dem der Rotstift das Bajonett eines kleineren Formats fordert, war nicht besonders weitreichend gedacht - eben Sony-like.

Das ist für mich der Grund, in Zukunft Sony als Fotogerätehersteller überhaupt nicht mehr in Betracht zu ziehen. Die Sensortechnologie an sich hatt mich sehr gereizt, aber wenn das Umfeld mir nicht ausreicht, können sie das gerne behalten.

 

Just my opinion ...

[pizzastein]

Das ist für mich der Grund, in Zukunft Sony als Fotogerätehersteller überhaupt nicht mehr in Betracht zu ziehen. Die Sensortechnologie an sich hatt mich sehr gereizt, aber wenn das Umfeld mir nicht ausreicht, können sie das gerne behalten.

 

Wenn ich das so lese, bin ich immer wieder erstaunt, was dieser technische Murks von Sony an Bildern zu produzieren in der Lage ist

 

[Viewfinder]

Wenn ich das so lese, bin ich immer wieder erstaunt, was dieser technische Murks von Sony an Bildern zu produzieren in der Lage ist

 

 

Murks sind immer die Kameras der anderen. Doch merkwürdigerweise produzieren alle am Ende (mit Kameras ähnlicher Preisklassen) Bilder, die zumindest technisch* auf vergleichbarem Niveau sind

 

*das künstlerische Niveau lassen wir besser außen vor, denn ein Künstler produziert sehr wahrscheinlich mit einer beliebigen "uralten" 12 MP-Kamera bessere Bilder als mancher ambitionierte Amateur mit dem allerneuesten, schweinemäßig teuren, blau/rot gelabelten KB-Equipment mit 36+MP

 

bearbeitet 16. September 2015 von Viewfinder

[Markus B.]

Wenn ich das so lese, bin ich immer wieder erstaunt, was dieser technische Murks von Sony an Bildern zu produzieren in der Lage ist

 

 

Von Murks kann nicht die Rede sein - aber wenn ich alle Beiträge hier im Forum und meine eigenen Erfahrungen zusammenfasse komme ich zu diesen Folgerungen:

 

1. Die Sony A7-Modelle liefern eine hervorragende Bildqualität - dank herausragenden Sensoren und einer Handvoll sehr guter Gläser,

    und trotz komprimierter RAW-Speicherung

 

2. Ergonomisch-bedienungstechnisch sind sie nicht auf demselben Niveau wie die führenden DSLR- und DSLM- Modelle von Canon,

    Nikon, Panasonic und Olympus

 

3. Für die schnelle Actionfotografie sind sie eher ungeeignet (Sport, Wildlife, usw.).

 

4. Für gute Bilder ist bei der technischen Qualität der heutigen Mittel- und Oberklasse- Kameras mit Sensoren mit min. 1 Zoll 

    zu 95% der Mensch hinter der Kamera verantwortlich

[pizzastein]

1) Gibt eher zwei handvoll, genauer nur einen partiellen Ausreißer, und 2016 wird kräftig ausgebaut.

2) Da ist vieles Geschmackssache - ich persönlich mag kleinere Kameras  und habe lieber eine A7II (oder gar a6000) in der Hand als ein klobiges Monster im Sinne einer 5D Mark x. Die anderen habe ich nie in der Hand gehabt.

3) mag derzeit noch sein, aber Sony hat mit der a6000 schon bewiesen, dass sie schnellen Fokus können. Ich wette, wenn die III-Versionen kommen, wird's schnell genug sein. Was auch noch kommen muss, ist ein flexiblerer Pufferspeicher, der bisher immer erst geleert werden muss, bevor es weitergehen kann.

4) Wenn es nicht um höchste Dynamik, starke Freistellung oder low-light geht, ja.

[cyco]

Du hast 5. vergessen:

 

5. Die Sony A7RII ist die weltbeste Kamera. Das ist mal Fakt!

 

Edit: Der Beitrag sollte direkt unter dem von Markus B. stehen, aber pizzastein hat sich dazwischen gedrängelt.

bearbeitet 16. September 2015 von cyco

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[m.c.reloaded]

Wieder einmal der Punkt, dass das System noch im Aufbau ist und (noch) nicht alle Objektivwünsche befriedigt werden, sofern A-mount-Objektive nicht in Frage kommen. Daher dürfte auch die Strategie von Sony kommen, viele Canon EF-Objektive verwenden zu können, um einen Umsteig schmackhafter zu machen. Umstiegswilliger sind mit Sicherheit die Hobbyfotografen, wie hier stark vertreten.

 

 

Ist das Leica M System auch immer noch im Aufbau Deiner Meining nach?

[Gast]

1) Gibt eher zwei handvoll, genauer nur einen partiellen Ausreißer, und 2016 wird kräftig ausgebaut.

 

2) Da ist vieles Geschmackssache - ich persönlich mag kleinere Kameras  und habe lieber eine A7II (oder gar a6000) in der Hand als ein klobiges Monster im Sinne einer 5D Mark x. Die anderen habe ich nie in der Hand gehabt.

 

3) mag derzeit noch sein, aber Sony hat mit der a6000 schon bewiesen, dass sie schnellen Fokus können. Ich wette, wenn die III-Versionen kommen, wird's schnell genug sein. Was auch noch kommen muss, ist ein flexiblerer Pufferspeicher, der bisher immer erst geleert werden muss, bevor es weitergehen kann.

4) Wenn es nicht um höchste Dynamik, starke Freistellung oder low-light geht, ja.

 

 

Deer Autofocus der A 7 R II ist für spiegellos sehr schnell. Die Oly E-M1 wird sicher mit dem angekündigten Firmware Update aufholen, aber aktuell ....

bearbeitet 16. September 2015 von Gast

[Gast]

Was nun die Profis betrifft, die photographieren nach wie vor mit einer Spiegelreflex. Ja es gibt Ausnahmen! Wie gesagt Ausnahmen....

 

Spiegellos bedient sicher eine ganz andre Klientel.

[Gast]

 

3. Für die schnelle Actionfotografie sind sie eher ungeeignet (Sport, Wildlife, usw.).

 

 Wenn ich so sehe, was bei internationalen Sportveranstaltungen so am Rande stehend photographiert, dann ist das sicher nichts ohne Spiegel, egal ob nun Oly oder Sony oder ..., sondern wohl eher etwas von C oder N.