Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[nightstalker]

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Das ist doch schoenreden hoch drei, ich habe doch grade eine ganze latte von erneuerungen seit ende 2014 aufgezaehlt.

Klar wenn du dir das so zusammen suchst, der eine hatte schon mehr MP, der andere war schon spiegellos, der dritte hatte sensorstabi.

Aber alles zusammen, hohe aufloesung, hohe qualitaet, spiegellos, sensorstabi, BSI, das ist alles seit ende 2014 passiert, schlag auf schlag.

 

 

Wie gesagt ich sehe das als eher kleine Verbesserungen ... man darf nicht vergessen, der Sprung von 24 auf 42MP ist nicht mehr als damals von 6 auf 10MP.... die Zahlen werden nur so extrem hoch, die Schritte bleiben verhältnismässig gleich.

 

Und 24 ist noch einigermassen zu rechtfertigen, aber 36 oder 42 sind einfach nur Luxus, das bringt die Fotografie nicht weiter.

 

Mein Massstab ist immer noch die K5 von Pentax, die hatte 16 MP, 14 Blendenstufen Dynamik, ISO losen Sensor und war nur APS. Erschienen September 2010.

 

Heute gibts immerhin eine Vollformatkamera, die mehr Dynamik hat ... um 0,8 Blendenstufen. Der Rest hat mehr Auflösung, Dynamik die fast an die alte K5 von 2010 rankommt und das wars dann auch schon wieder.

 

 

Einzelne Produkte sind schon verbessert worden, aber die Sensor(grund)technik als solche steht (bei Sony) seit damals auf hohem Niveau still.

 

 

Die alte Pentax, die ich oben genannt habe, zeigte, dass die Technik an sich da ist, Sony sie aber schlampig verbaut (der baugleiche Sensor in Sonykameras brachte nicht annähernd die Werte wie in der Pentax).

 

Es ist also nicht die Sensortechnik, die sich entwickelt, sondern vor allem die Architektur drumherum. Sony hat zB erst letztes Jahr die Komprimierung der RAWs abgeschafft ... Nikon nutzt seit Jahren in den Oberklassemodellen 14Bit Technik unkomprimiert. Auch die Nikonkameras liegen mit Sonysensoren vor Sonykameras mit den gleichen Sensoren.

 

Die nächste Innovationsstufe kommt, wenn wieder ein neues Verfahren gefunden wird, mit noch dünneren Schichten zu arbeiten (Sony ist da im Moment am besten dabei, Canon arbeitet noch mit einem älteren Verfahren ... sobald Canon die nächste Firma baut, wird sich das Rad wieder drehen .... )

 

Wir arbeiten momentan auch schon recht nahe der physikalischen Grenzen, was man noch an Licht einfangen kann, da gehts schon um zählbare Photonenbeträge, viel ist da nicht mehr rauszuholen.

 

Die nächste Stufe, die herkömmlichen Sensoren fortzuentwickeln ist, die Bayermatrix loszuwerden. Die Highres Tricks zeigen schon, wo die Entwicklung hingeht .. die neue K1 zeigt das.

 

Die Sensorwackelei ist natürlich noch mehr im Gimmickstadium, aber da kommt was ... ich tippe ja auf sehr hochauflösende Sensoren, bei denen 4 Pixel zusammengefasst werden und ein kleineres Bild daraus errechnet wird, das dann aber alle Farben ohne Interpolation beinhaltet. Eine A7RII würde dann ein 10,5MP Bild mit voller Farbdefinition ausgeben können.

bearbeitet 2. August 2016 von nightstalker

[Puenktchen]

Nö, ist mMn. kein Schönreden. Seit 2012 liefern uns die Kameras eine Bildqualität, die kaum noch Wünsche offen lässt. Natürlich geht alles immer noch besser, aber die Schritte werden immer kleiner.

 

Was nützt mir eine teure Steigerung der Sensorleistung, wenn ich sie in meinen Ausgabemedien kaum sehe?

 

Ich sehe da auch nicht mehr den Zusammenhang zum Thema. Canon hat sensorseitig gut weiterentwickelt und muss sich nicht verstecken. Der Rest ist Technikquartett. Die Kernfrage ist, wann Canon voll und überzeugend in die DSLM Technologie einsteigt.

 

Ich sehe den zusammenhang mit dem spielgellos.

Es ist eine andere technische enwicklung einen 24/36/50 MP sensor fuer spiegel zu entwickeln, als einen fuer systemkameras.

Denn die AF elemente sind auf dem chip, das sehe ich doch richtig, oder?

 

Wie gesagt einzelne elemente gibt es getrennt schon laenger.

So hat die oly den stabi, canon sehr hohe aufloesungen bei KB, hohe dynamik hat die D810 usw...

Die fehlende entwicklung ist bei jeder firma daher anderes, aber alle haben irgendwas verschlafen.

 

Was dann ein problem ist, begruendet in deiner kernfrage.

 

w

[tgutgu]

Sehr schön zusammengefasst. Es zeigt, dass die Entwicklung nicht nur bzgl. Megapixelzahlen und Dynamik EV umfasst, sondern die ganze Bildverarbeitungskette. Da ist nicht Sony auf allen Gebieten führend, sondern viele Hersteller tragen Aspekte dazu bei.

 

Canon verbaut vielleicht auch aus speziellen Gründen keine Sony Sensoren. Das muss halt alles zum Gesamtpaket passen.

[nightstalker]

 

Es ist eine andere technische enwicklung einen 24/36/50 MP sensor fuer spiegel zu entwickeln, als einen fuer systemkameras.

Denn die AF elemente sind auf dem chip, das sehe ich doch richtig, oder?

 

Jein, beim Kontrast AF wird einfach nur ein Teil der  Pixel als AF Pixel ausgelesen. Man misst den Kontrast zB in einer Pixelreihe.

 

Bei Canons Dualpixel AF werden sogar alle Pixel eingesetzt (die am entsprechenden Ort sind)

 

Bei Sonys Hybridtechnik, sind zum Kontrast AF noch Phasen AF Pixel verbaut (wie Sony das jetzt genau macht, kann ich nicht sagen, da gibts x vedrschiedene Ansätze)

 

Die Sensoren sind für DSLR und DSLM die gleichen, drum kann man die ja in eine Nikon oder Pentax Kamera einbauen. Die Filter davor sind Kameraherstellerspezifisch .. auch die Dicke des Stacks und manchmal sogar die Farben, die für die Bayermatrix gefiltert werden. Ebenfalls Herstellerspezifisch ist, ob er einen AA Filter einsetzt, oder das elektronisch macht. (Pentax verwendet in der K1 zB den Sensorstabi um bei Bedarf einen AA Filter zu simulieren)

Was auch spezifisch für den jeweligen Hersteller ist, ist die Wärmeabfuhr und das Design der Leiterbahnen .. damit kann man auch das Rauschen (Übersprechen) senken und damit die Dynamik erhöhen.

 

Canon verwendet Canonsensoren, weil sie die ältesten Werke haben, alles abgeschrieben ist und spottbillig (noch deutlich billiger, als Sony produziert, denn bei denen sind noch die Entwicklungskosten für das Verfahren mit in der Kalkulation, die Werke sind auch neuer) ich hatte es schon weiter oben geschrieben, ich glaube fest daran, dass Canon ihre DSLR zu Kosten produziert, die den anderen Herstellern die Tränen in die Augen treiben würden.

bearbeitet 2. August 2016 von nightstalker

[Puenktchen]

Ich stimme dir weitgehend zu und spreche erstmal nur einen punkt an an dem ich anderer meinung bin.
(ich weiss das ist fies, aber so ist es halt in foren)
 

[...]
 
Einzelne Produkte sind schon verbessert worden, aber die Sensor(grund)technik als solche steht (bei Sony) seit damals auf hohem Niveau still.

Auf mich uebt der etwas juengere sensor der A7RII, gegen meinen auch nicht alten in der A7II schon einen grossen kaufreiz aus, weil er halt doch wesentlich besser ist.
Du meinst der sprung bei der aufloesung ist nicht so wild, aber ich komme von 24MP, das ist ein unterschied, ich sehe das auch schon bei NEF daten mit 36MP. Dann das BSI, dadurch bessere ISO, weniger rauschen und irgendwie (mag auch am sensor liegen) besseres AF.
Das ist nicht nichts, das ist viel verbesserung in kurzer zeit.
 

[...]
 
Die nächste Stufe, die herkömmlichen Sensoren fortzuentwickeln ist, die Bayermatrix loszuwerden. Die Highres Tricks zeigen schon, wo die Entwicklung hingeht .. die neue K1 zeigt das.
 
Die Sensorwackelei ist natürlich noch mehr im Gimmickstadium, aber da kommt was ... ich tippe ja auf sehr hochauflösende Sensoren, bei denen 4 Pixel zusammengefasst werden und ein kleineres Bild daraus errechnet wird, das dann aber alle Farben ohne Interpolation beinhaltet. Eine A7RII würde dann ein 10,5MP Bild mit voller Farbdefinition ausgeben können.

Genau, nieder mit der bayermatrix. 

Angaben von echten pixel und nicht interpolierten. Dann kommen wir auf realistische werte statt schoenfaerberei und dann schaetze auch ich 12MP - versprochen!

An dem punkt bin ich ganz bei dir... (neben den vielen anderen die ich geloescht habe)

BTW SW sensoren koennten sofort ohne bayer auskommen... 

 

w

 

[Puenktchen]

Jein, beim Kontrast AF wird einfach nur ein Teil der  Pixel als AF Pixel ausgelesen. Man misst den Kontrast zB in einer Pixelreihe.

 

Bei Canons Dualpixel AF werden sogar alle Pixel eingesetzt (die am entsprechenden Ort sind)

 

Bei Sonys Hybridtechnik, sind zum Kontrast AF noch Phasen AF Pixel verbaut (wie Sony das jetzt genau macht, kann ich nicht sagen, da gibts x vedrschiedene Ansätze)

 

Die Sensoren sind für DSLR und DSLM die gleichen, drum kann man die ja in eine Nikon oder Pentax Kamera einbauen. Die Filter davor sind Kameraherstellerspezifisch .. auch die Dicke des Stacks und manchmal sogar die Farben, die für die Bayermatrix gefiltert werden. Ebenfalls Herstellerspezifisch ist, ob er einen AA Filter einsetzt, oder das elektronisch macht. (Pentax verwendet in der K1 zB den Sensorstabi um bei Bedarf einen AA Filter zu simulieren)

Was auch spezifisch für den jeweligen Hersteller ist, ist die Wärmeabfuhr und das Design der Leiterbahnen .. damit kann man auch das Rauschen (Übersprechen) senken und damit die Dynamik erhöhen.

 

Canon verwendet Canonsensoren, weil sie die ältesten Werke haben, alles abgeschrieben ist und spottbillig (noch deutlich billiger, als Sony produziert, denn bei denen sind noch die Entwicklungskosten für das Verfahren mit in der Kalkulation, die Werke sind auch neuer) ich hatte es schon weiter oben geschrieben, ich glaube fest daran, dass Canon ihre DSLR zu Kosten produziert, die den anderen Herstellern die Tränen in die Augen treiben würden.

 

oke,

aber ohne phasen AF geht's nicht sonderlich gut mit dem AF, das war doch das grosse problem.

Fuer phasen AF braucht man andere sensoren? Ich dachte das bislang. Das ist ja eine der neuen entwicklungen das man phasen AF, stabi und BSI bei hoher aufloesung (sprich KB) hat. Alles brand neu und eine schnelle technische entwicklung seit es KB spiegellos gibt (ende 2014). 

 

Um nicht zu sagen alles entwicklungen die CaNikon nicht hat. (feigenblatt satz)

Das verschiedene software zu anderen ergebnissen fuehrt sieht man an der A7RI (nicht II)) und der D810. (andere beispiele gibt es viele)

Und sony macht das immer schlecht, also verschlafen auch sie was, das stimmt.

Das man filter vorbaut ist wohl geschichte seit wir so hohe pixeldichten haben, ich glaube nicht das kuenftige kameras das noch haben. (meine hat es noch, mag die letzte ihrer art sein.)

Aber richtig, das ist nicht vom sensorhersteller vorgegeben, das meintest du, oder?

 

Im uebrigen habe ich gehoert sony baut grade schon wieder neue sensor werke (erdbeben)

 

w

[nightstalker]

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Auf mich uebt der etwas juengere sensor der A7RII, gegen meinen auch nicht alten in der A7II schon einen grossen kaufreiz aus, weil er halt doch wesentlich besser ist.

Du meinst der sprung bei der aufloesung ist nicht so wild, aber ich komme von 24MP, das ist ein unterschied, ich sehe das auch schon bei NEF daten mit 36MP. Dann das BSI, dadurch bessere ISO, weniger rauschen und irgendwie (mag auch am sensor liegen) besseres AF.

Das ist nicht nichts, das ist viel verbesserung in kurzer zeit.

 

 

 

nun, ein Detail, das vorher auf dem Sensor 100 Pixel eingenommen hat, nimmt jetzt 150 Pixel ein ... beeindruckt mich irgendwie nicht so extrem. Linear betrachtet ist es sogar noch weniger, weil die 150 Pixel sich ja auf die Fläche verteilen.

Du hast bei der A7 6000 Pixel auf die lange Kante, bei der A7r 7360 .... ob bei diesen Zahlen 1360 Pixel mehr soviel Unterschied machen?

 

Unser Beispielobjekt hat 10x10 Pixel (s.o. 100 in der Fläche) jetzt fotografiere ich das mit der 7r und habe statt 10 Pixel auf lange Kante, 12 Pixel....

 

 

BSI ... welchen Vorteil versprichst Du Dir davon?

 

Eigentlich bedeutet es nur, dass die lichtempfindliche Fläche grösser wird ... und zwar mit sinkender Effizienz bei steigender Sensorgrösse. Bei KB ist der Effekt meiner Ansicht nach kaum relevant.

 

 

Der AF bei Sony ist immer noch recht langsam (irgendwie haben sie es nicht geschafft, die AF Qualität der APS Serie zur Kleinbildserie mitzunehmen) und (nach Aussagen von einigen Alphabesitzern) nicht immer zuverlässig. Dass der AF der neuen Alphas sich so verbessert hat, liegt vor allem daran, dass er vorher so mies war.

 

 

Eine Leistung wurde aber noch nicht genannt, die man Sony wirklich hoch anrechnen muss: Sie haben es geschafft die alten A Mount Objektive (zumindest die mit Motor) mit einem einfachen Zwischenring an einer Systemkamera fokussierbar zu machen ... dafür haben sie meinen Respekt.

 

Auch der LA EA 2/4 war eine tolle Innovation, damit kann man jedes AF Objektiv mit A Mount an jeder E Mount Kamera betreiben ... und das schon sehr kurz nach der Einführung des neuen Anschlusses.

 

(wieso nennt in diesen Diskussionen eigentlich nie einer diese Dinger?)

[tjobbe]

...

 

Eine Leistung wurde aber noch nicht genannt, die man Sony wirklich hoch anrechnen muss: Sie haben es geschafft die alten A Mount Objektive (zumindest die mit Motor) mit einem einfachen Zwischenring an einer Systemkamera fokussierbar zu machen ... dafür haben sie meinen Respekt.

 

..

 

och, das geht auch mit EF/EF-S am EF-M Mount seit der M1, ist jetzt nix besonderes wo ich jetzt Sony besonders hervorheben würde....es sei denn aus Prinzip  

bearbeitet 2. August 2016 von tjobbe

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[nightstalker]

oke,

aber ohne phasen AF geht's nicht sonderlich gut mit dem AF, das war doch das grosse problem.

Fuer phasen AF braucht man andere sensoren? Ich dachte das bislang

 

 

 

Die Sensoren kann man entsprechend modifizieren, Olympus hat zB den Sensor der Panasonic GX7 mit Phasenpixeln verbaut ... Panasonic selbst nutzt ihn ohne.

 

 

Panasonic hat übrigens ein System, das ohne Phasenpixel arbeitet .. nennt sich DFD und ist momentan in der Praxis das schnellste AF System in Spiegellosen.

 

 

. Das ist ja eine der neuen entwicklungen das man phasen AF, stabi und BSI bei hoher aufloesung (sprich KB) hat. Alles brand neu und eine schnelle technische entwicklung seit es KB spiegellos gibt (ende 2014). 

 

Um nicht zu sagen alles entwicklungen die CaNikon nicht hat. (feigenblatt satz)

Das verschiedene software zu anderen ergebnissen fuehrt sieht man an der A7RI (nicht II)) und der D810. (andere beispiele gibt es viele)

Und sony macht das immer schlecht, also verschlafen auch sie was, das stimmt.

Das man filter vorbaut ist wohl geschichte seit wir so hohe pixeldichten haben, ich glaube nicht das kuenftige kameras das noch haben. (meine hat es noch, mag die letzte ihrer art sein.)

Aber richtig, das ist nicht vom sensorhersteller vorgegeben, das meintest du, oder?

 

 

Der Filterstack besteht ja nicht nur aus dem AA Filter, den man inzwischen immer öfter elektronisch erzeugt, sondern auch aus Infrarot- und UV-Filtern, SEnsorreinigung (ein Filter wird in Schwingung versetzt) und einigem anderem ... so fit bin ich da leider auch nicht.

 

Der Filterstack ist ein wichtiger Bestandteil des optischen Systems, lässt man ihn weg, oder ändert man ihn, werden die Objektive Probleme bekommen (ein Problem beim Altglas hat man natürlich immer, da diese Linsen für Film, also ohne Glas dazwischen, ausgelegt sind)

 

Olympus Filterstack ist um die 4mm dick ... was zB auch hilft, dass Staub problemlos ist (abgesehen von der wirklich guten Reinigung, sieht man Staub einfach nicht so gut, wenn er weiter vom Sensor entfernt ist)

[tjobbe]

.., Olympus hat zB den Sensor der Panasonic GX7 mit Phasenpixeln verbaut ... Panasonic selbst nutzt ihn ohne.

 

 

..

 

nun, welche Panasonic hat denn Phasenpixel  

 

Diese speziellen DFD Pixelchen etwa   

bearbeitet 2. August 2016 von tjobbe

[nightstalker]

nun, welche Panasonic hat denn Phasenpixel  

 

 

 

 

Keine, wie ich schon schrieb ... der Sensor, der auch in der GX7 arbeitet, ist in der EM1 auch verbaut, hat dort aber Phasen AF ... nicht aber bei Panasonickameras

 

 

 

 

Diese speziellen DFD Pixelchen etwa    

 

das sind keine Pixelchen, sondern ein Abgleich von Unschärfeverhalten mit zum Objektiv gespeicherten Werten ... ein extrem geniales Verfahren.

bearbeitet 2. August 2016 von nightstalker

[Puenktchen]

[..]

 

 

BSI ... welchen Vorteil versprichst Du Dir davon?

 

Eigentlich bedeutet es nur, dass die lichtempfindliche Fläche grösser wird ...

Nur?

Du bist gut, das ist doch irre wichtig, warum traeum ich denn von MF, ich will dicke pixel.

(viel licht, wenig rauschen und und und)

und zwar mit sinkender Effizienz bei steigender Sensorgrösse. Bei KB ist der Effekt meiner Ansicht nach kaum relevant.

Sicher?

Liegt es nicht viel mehr an der pixeldichte?

 

Der AF bei Sony ist immer noch recht langsam (irgendwie haben sie es nicht geschafft, die AF Qualität der APS Serie zur Kleinbildserie mitzunehmen) und (nach Aussagen von einigen Alphabesitzern) nicht immer zuverlässig. Dass der AF der neuen Alphas sich so verbessert hat, liegt vor allem daran, dass er vorher so mies war.

Da ist was drann,

wir muessen nicht jeden punkt diskutieren.

Ich wehre mich nur gegen die aussage es stagniert, die sensoren werden nicht besser.

Ich sehe alleine durch KB (EVF) eine deutliche verbesserung bei systemkameras ab ende 2014.

Durch den stabi noch mal eine sehr deultiche verbesserung.

Durch BSI nochmal eine, die sich auswirkt durch wesetnlich bessere ISO, trotz mehr aufloesung.

 

Das ist nicht nichts, das ist eine menge.

Du musst nicht jeden punkt gut finden, aber da tut sich was, das ist unbestreitbar.

 

 

 

 

 w

 

 

Ps.: Mehr aufloesung heisst nicht nur ein detail das 10 punkte lang ist habe nun 12 punkte, sondern es heisst man kann 2 details der laenge 6 punkte deutlich unterscheiden. 24 zu 36MP als auch 24 zu 42MP sind jeweils deutlich erkennbar. (wobei ich dazusagen muss ich kenne 24 nur mit AA und 36 und 42 nur ohne. Das ist somit etwas unfair, aber ich kenne sonst keine vergleiche (selbst aus erfarhung). )

[tjobbe]

... ein extrem geniales Verfahren.

 

was ich damit sagen will, dass es hinsichtlich des Designs eines Sensors und wie welche Pixelchen benutzt werden keinerlei Rückschluss auf dessen Performance gemacht werden kann ohne das System als solches/ganzes zu betrachten 

 

Wie das DFD funktioniert weiss ich aus eigener Erfahrung ziemlich genau, wie eine OM 10 bzw P5 ohne PDAF funktioniert auch  

bearbeitet 2. August 2016 von tjobbe

[nightstalker]

 

Zitat

und zwar mit sinkender Effizienz bei steigender Sensorgrösse. Bei KB ist der Effekt meiner Ansicht nach kaum relevant.

Sicher?

Liegt es nicht viel mehr an der pixeldichte?

 

 

ganz sicher ... der Trick ist ja, die Leiterbahnen auf die andere Seite des Sensors zu legen, so dass sie keine Fläche mehr wegnehmen.

 

Nun braucht man für einen Kleinbildsensor keine dickeren Kabel oder Leiterbahnen, als für einen Minisensor ...

 

 

Du kannst Dir vorstellen, wie der Effekt bei einem dichtgepackten Sensor a la 1 Zoll mit 20MP ist?

 

Auf einem 24x36 Sensor mit 42 MP machen die dünnen Leiterbahnen nur einen Bruchteil der  Fläche aus, im Vergleich.

[nightstalker]

was ich damit sagen will, dass es hinsichtlich des Designs eines Sensors und wie welche Pixelchen benutzt werden keinerlei Rückschluss auf dessen Performance gemacht werden kann ohne das System als solches/ganzes zu betrachten 

 

Wie das DFD funktioniert weiss ich aus eigener Erfahrung ziemlich genau, wie eine OM 10 bzw P5 ohne PDAF funktioniert auch  

 

 

Irgendwie verstehe ich Deinen Beitrag (auch den vorigen) gerade nicht.

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[tjobbe]

nun, die Tatsache, dass ein Sensor über PDAF Pixel verfügt wird von etlichen ja als etwas an sich  positives, das fehlen als etwas an sich negative angesehen (aber das ist  halt nur ein einzelner Parameter)

 

das Beispiel Panasonic zeigt doch seht gut das es keinen Sinn macht zu sagen: dieser Sensor hat PDAF Pixel und der nicht 

 

Die AF Performance ist systembedingt und dazu gehört eine Betrachtung von Sensor, Software, Datenraten, etc 

 

 

[Puenktchen]

ganz sicher ... der Trick ist ja, die Leiterbahnen auf die andere Seite des Sensors zu legen, so dass sie keine Fläche mehr wegnehmen.

 

Nun braucht man für einen Kleinbildsensor keine dickeren Kabel oder Leiterbahnen, als für einen Minisensor ...

 

 

Du kannst Dir vorstellen, wie der Effekt bei einem dichtgepackten Sensor a la 1 Zoll mit 20MP ist?

 

Auf einem 24x36 Sensor mit 42 MP machen die dünnen Leiterbahnen nur einen Bruchteil der  Fläche aus, im Vergleich.

 

Das ist mir nicht ganz klar,

das haengt doch von der pixeldichte ab nicht von der absoluten groesse des sensors.

Ob jetzt 1" 20MP und KB 42MP die gleiche pixeldichte haben mal aussenvor.

 

w

[Gast User57696]

...

Ich sehe da auch nicht mehr den Zusammenhang zum Thema. Canon hat sensorseitig gut weiterentwickelt und muss sich nicht verstecken. Der Rest ist Technikquartett. Die Kernfrage ist, wann Canon voll und überzeugend in die DSLM Technologie einsteigt.

Genau das ist die Frage!

 

Und die wird rein betriebswirtschaftlich beantwortet. Canon und Nikon gehen im Moment offensichtlich noch davon aus, dass sie mehr Gewinn oder Deckungsbeitrag erzielen, indem sie die alte längst bezahlte Technik (DSLR) weiter verkaufen anstatt in neue Technik (DSLM) zu investieren.

 

In einigen Jahren werden wir im Rückblick sehen, ob die Einschätzungen und Entscheidungen von Canon und Nikon richtig waren.

 

Sicher ist, dass die Entscheidungen bei beiden Firmen auf einer um ein vielfaches breiteren Datenbasis getroffen werden, als sie uns hier für unsere Spekulationenen zur Verfügung steht.

 

So und jetzt darf wieder Puenktchen ran, dessen Vorgehensweise offensichtlich die ist, seine gestalterischen Defizite mit Auflösung, ISO-Empfindlichkeit und Dynamik zu heilen.

bearbeitet 3. August 2016 von User57696

[nightstalker]

nun, die Tatsache, dass ein Sensor über PDAF Pixel verfügt wird von etlichen ja als etwas an sich  positives, das fehlen als etwas an sich negative angesehen (aber das ist  halt nur ein einzelner Parameter)

 

das Beispiel Panasonic zeigt doch seht gut das es keinen Sinn macht zu sagen: dieser Sensor hat PDAF Pixel und der nicht 

 

Die AF Performance ist systembedingt und dazu gehört eine Betrachtung von Sensor, Software, Datenraten, etc 

 

 

Naja, die Auslegung für Phasen AF bauen die halt ein, wenn der Kunde das wünscht ... ich vermute ja, dass das eher eine Filterschicht über dem Glas ist, die diese Eigenschaft erzeugt (da gabs verschiedene Ideen, die damals diskutiert wurden, wie man das macht, Fujio zB hattte ein Patent angemeldet, das mit einseitiger Abschattung arbeiten sollte)

 

Panasonic zB braucht das nicht, weil sie ein Verfahren entwickelt haben, mit dem sie die Entfernung bestimmen können, ohne zu triangulieren.

[nightstalker]

Das ist mir nicht ganz klar,

das haengt doch von der pixeldichte ab nicht von der absoluten groesse des sensors.

Ob jetzt 1" 20MP und KB 42MP die gleiche pixeldichte haben mal aussenvor.

 

w

 

 

Dein geometrisches Verständnis sagt Dir sicher, dass die Pixeldichte höher ist, bei dem genannten 1 Zöller ... 

 

 

Ansonsten ist die Frage halt, wie weit die Pixel auseinander sind und wie weit der Fill Factor durch Microlinsen erhöht wird. Das werden wir hier aber nicht beantworten können, grundsätzlich ist die Pixeldichte aber natürlich ausschlggebend für die Sinnhaftigkeit von BSI.

[wolfgang_r]

Nur?Du bist gut, das ist doch irre wichtig, warum traeum ich denn von MF, ich will dicke pixel.(viel licht, wenig rauschen und und und)Sicher?Liegt es nicht viel mehr an der pixeldichte? (...)

Dieser fatale Irrtum lässt sich offensichtlich nicht ausrotten. Urban Legend!

[Gast User73706]

Aber hat Canon mit seiner M nicht schon mehrfach in "neue" Technik investiert?

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[Hacon]

Aber hat Canon mit seiner M nicht schon mehrfach in "neue" Technik investiert?

 

Sicher, aber halt mit einer unglaublichen Halbherzigkeit. Erst das akuelle dritte Modell hat z.B. einen praxistauglichen Autofokus. Trotz der ganzen DualPixel-Geschichte tut sich Canon da sehr schwer. Das lässt einen halt daran zweifeln, dass Canon in diesem Segment auf dem Stand ist. - nicht nur bei den Produkten, sondern auch in der Entwicklung.

 

Gruß

 

Hans

[Musicdiver]

Nö, ist mMn. kein Schönreden. Seit 2012 liefern uns die Kameras eine Bildqualität, die kaum noch Wünsche offen lässt. Natürlich geht alles immer noch besser, aber die Schritte werden immer kleiner.

 

Was nützt mir eine teure Steigerung der Sensorleistung, wenn ich sie in meinen Ausgabemedien kaum sehe?

 

Ich sehe da auch nicht mehr den Zusammenhang zum Thema. Canon hat sensorseitig gut weiterentwickelt und muss sich nicht verstecken. Der Rest ist Technikquartett. Die Kernfrage ist, wann Canon voll und überzeugend in die DSLM Technologie einsteigt.

 

Innovationsschübe kommen immer in Wellen, d.h. Du hat gewisse Zyklen wo viel und wo wenig passiert.

Aus meiner Sicht konzentrieren sich die Hersteller derzeit primär auf verbesserte IBIS (oder überhaupt IBIS) und auf Verbesserung des AF. Zudem hat insbesondere Sony noch ordentlich an der ISO Lichtempfindlichkeit geschraubt.

Die Auflösung ist ja schon recht gut, hier wird aber sicher im kommenden Jahr (2017) noch überall eine Schippe nachgelegt.

[pizzastein]

BSI ... welchen Vorteil versprichst Du Dir davon?

 

Eigentlich bedeutet es nur, dass die lichtempfindliche Fläche grösser wird ... und zwar mit sinkender Effizienz bei steigender Sensorgrösse. Bei KB ist der Effekt meiner Ansicht nach kaum relevant.

 

Ja. Man kann sich bei dpreview oder dxomark ansehen, wie klein der Unterschied zwischen A7r und A7rII ist. Die A7rII hat ganz leichte Vorteile beim Rauschen. Wichtiger dürfte sein, dass die Dynamik der A7rII bei hohen ISO-Werten stabiler bleibt, ab ISO 3200 ist die A7rII eine Blendstufe im Vorteil.