Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Kater Karlo]

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der Durschschnittsanwender kauft die Kamera weil sie kleiner ist und nicht weil die keinen Spiegel hat (das ist zwar meistens der Grund dafür, das interessiert aber höchstens am Rande). Weiterhin behaupte ich, dass Canon und Nikon einfach Federn lassen müssen, weil es jetzt mehr Anbieter gibt, als in ihren besten Jahren (AF-Ära), darunter eben auch finanzpotente wie Panasonic und Sony. Die können sich einen deutlich längeren Atem leisten als eine kleine Firma.

 

 

Der Kuchen wird einfach durch mehr "Esser" geteilt - ist ähnlich wie in Zeiten einer Pentax ME, da waren Pentax und auch Minolta und Olympus auch gute Gegenspieler für die beiden Großen.

 

Karlo

 

[tgutgu]

Das sehe ich auch so,

wir alle brauchen canon dringend um anreize fuer die marktbegleiter zu schaffen.

 

Strukturelle nachteile sehe ich dann wenn die chips technisch im nachteil sind und stets (seit vielen jahren) schlechtere ergebnisse bringen.

Die body aussemrum ist ja durchaus auf den stand. (zumindest wenn man spiegel akzeptiert im premium bereich (was man durchaus kann))

Das man eigene chips hat und das noch in lohneswerten stueckzahlen ist kein nachteil, jedoch muessen sie mithalten, sonst wird es zu einem.

 

w

Die "Qualität" der Chips ist kein struktureller Nachteil, jedenfalls nicht in ihrem aktuellen Niveau. Bedienung, Funktionalität, Robustheit, Leistungsfähigkeit und das Systemportfolio geben mehr Ausschlag bei einer Kaufentscheidung, als 0,5 oder 1 EV Unterschied bei der Dynamik oder 1 EV Vorteil beim Rauschverhalten. Der vorgebliche Vorteil der Sony Sensoren wird mMn. völlig überbewertet. Wenn diese Komponente bzw. Eigenschaften den entscheidenden Ausschlag geben würden, dürfte sich kein anderes Kamerasystem mehr verkaufen als Sony KB. Das ist aber bei weitem nicht so.

 

Sony ist derzeit noch auf dem Level eines Achtungserfolgs. Netter Platz drei im Markt.

[nightstalker]

Ich dachte das war schon immer ein zentrales thema, schon zu analog zeiten hat man sich damit beschaeftigt.

Ein grossteil der "fotoregeln" und kapitel in fotbuechern geht genau darum.

 

Bloss nicht in der sonne, bloss keine schatten, bloss nicht von innen nach aussen oh mist der braeutigam ist schwarz die braut weiss.

 

Das steht doch ganz vorne sobald man fotos macht besser als mit ritschratsch klick (frueher)

 

w

 

 

Ich meinte eher den Umfang zu vergleichen und festzustellen, dass Canon da schlechter ist als Sony ....

 

 

Bei Filmen hat man gewusst, wie der eigene in etwa reagiert ... aber bis heute hat der Velvia einen legendären Ruf, obwohl er vom Tonwertumfang einfach nur grottig war.

Man kannte seinen Film und richtete sich danach (Aufhellen war damals noch in Mode und der Blitz der beste Freund des Hochzeitsfotografen)

[Puenktchen]

Ich meinte eher den Umfang zu vergleichen und festzustellen, dass Canon da schlechter ist als Sony ....

Da die kamera keine eingebauten filme hatten war das auch schlecht moeglich.

 

Bei Filmen hat man gewusst, wie der eigene in etwa reagiert ... aber bis heute hat der Velvia einen legendären Ruf, obwohl er vom Tonwertumfang einfach nur grottig war.

Man kannte seinen Film und richtete sich danach (Aufhellen war damals noch in Mode und der Blitz der beste Freund des Hochzeitsfotografen)

Was alles nicht einfach war, weil es gab so viele filme, auch von einem hersteller, aber von den verschiedenen sowieso. Auch die preise waren unterschiedlich, die entwicklung konnte anders gemacht werden.

Wie auch immer, ich wuerde nicht sagen das dynamik kein thema war, auch ansel adams wird sich damit beschaeftigt haben.

Das ist geraten von mir, aber ich bin ganz sicher tante googel wuerde was finden, weil so ein wichtiges thema nicht ignoriert werden kann, weder damals noch heute.

 

Natuerlich ritschratsch-klick fotografen wussten sowas nicht und wer heute nur OOC kennt sicher auch nicht.

 

 

w

[Puenktchen]

Die "Qualität" der Chips ist kein struktureller Nachteil, jedenfalls nicht in ihrem aktuellen Niveau. Bedienung, Funktionalität, Robustheit, Leistungsfähigkeit und das Systemportfolio geben mehr Ausschlag bei einer Kaufentscheidung, als 0,5 oder 1 EV Unterschied bei der Dynamik oder 1 EV Vorteil beim Rauschverhalten. Der vorgebliche Vorteil der Sony Sensoren wird mMn. völlig überbewertet. Wenn diese Komponente bzw. Eigenschaften den entscheidenden Ausschlag geben würden, dürfte sich kein anderes Kamerasystem mehr verkaufen als Sony KB. Das ist aber bei weitem nicht so.

Da bin ich anders,

ich wuerde, wenn ich koennte, den besten und groesten chip kaufen in einem kaestchen und durch abnehmen des objektivdeckel belichten.

Nagut eine linse wuerde ich auch in erwaegung ziehen.

Jedoch die 25 automatiken koennte mir gestohlen bleiben.

 

Sony ist derzeit noch auf dem Level eines Achtungserfolgs. Netter Platz drei im Markt.

Aus meiner perspektive (KB) sind sie auf augenhoehe mit CaNikon.

Was ich immer wieder erwaehne weil das den erfolg der juengsten vergangenheit unterstreicht.

Und wenn du oben von sensoren sprichst sind sie (ohne das ich nachgelesen haette) bestimmt ganz vorne.

Wessen sensor hat denn die MF pentax, oder die systemkamera von hasselblad?

Oder, den blick nach unten gerichtet, die oly?

 

 

w

 

[Gast]

Der Kuchen wird einfach durch mehr "Esser" geteilt - ist ähnlich wie in Zeiten einer Pentax ME, da waren Pentax und auch Minolta und Olympus auch gute Gegenspieler für die beiden Großen.

Minolta war damals aber ein Grosser. Die kleinen waren Pentax, Olympus, Konica und auch Ricoh.

[benmao]

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Da die kamera keine eingebauten filme hatten war das auch schlecht moeglich.

 

 

Was alles nicht einfach war, weil es gab so viele filme, auch von einem hersteller, aber von den verschiedenen sowieso. Auch die preise waren unterschiedlich, die entwicklung konnte anders gemacht werden.

Wie auch immer, ich wuerde nicht sagen das dynamik kein thema war, auch ansel adams wird sich damit beschaeftigt haben.

Das ist geraten von mir, aber ich bin ganz sicher tante googel wuerde was finden, weil so ein wichtiges thema nicht ignoriert werden kann, weder damals noch heute.

 

Ich bin kein Profi, aber ich habe nur Dias gemacht. Die Entwicklung war da kein Thema, ich glaube bei Dias ist da auch nicht viel möglich (Umkehrprozess). Die Wahl des Diafilms erfolgte aber bezüglich ISO und Farben. Der eine Hersteller war für gute Rottöne, der andere für natürliches Grün bekannt.

Bei den Kameras war vor allem die Robustheit ein Diskussionsthema. Eine Nikon "kann man auf einen Stein fallen lassen". Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Canon in den 80er Jahren noch nicht so die Profikameras wie die Nikon. Der Kamerabody war vergleichsmässig unwichtig. Es lag ja am Film. Bei den Objektiven hatte ich anfangs Festbrennweiten mit Blende 1.2 bzw 1.8. Als dann die Zooms mit AF kamen, vermisste ich die hohe Lichtstärke schon. Die Bildqualität aufgrund der unterschiedlichen Objektive war aber seltsamerweise in meinem Bekanntenkreis nie ein Thema.

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[tgutgu]

Da bin ich anders,

ich wuerde, wenn ich koennte, den besten und groesten chip kaufen in einem kaestchen und durch abnehmen des objektivdeckel belichten.

Nagut eine linse wuerde ich auch in erwaegung ziehen.

Jedoch die 25 automatiken koennte mir gestohlen bleiben.

 

Aus meiner perspektive (KB) sind sie auf augenhoehe mit CaNikon.

Was ich immer wieder erwaehne weil das den erfolg der juengsten vergangenheit unterstreicht.

Und wenn du oben von sensoren sprichst sind sie (ohne das ich nachgelesen haette) bestimmt ganz vorne.

Wessen sensor hat denn die MF pentax, oder die systemkamera von hasselblad?

Oder, den blick nach unten gerichtet, die oly?

 

 

w

Erfolg und Qualität messen sich nicht allein nach dem Sensor. Das ist einfach so. Canon und Nikon sind nach wie vor Marktführer und insofern hat Sony die Augenhöhe nicht erreicht. Sonst müsste ich auf vielen anderen Ebenen von nahezu jedem Hersteller konstatieren, dass er auf Augenhöhe ist.

bearbeitet 5. August 2016 von tgutgu

[wolfgang_r]

Erfolg und Qualität misst sich nicht allein nach dem Sensor. (...)

 

!!!

Wenn das so wäre, dann wäre ja jede beliebige Knipse auf Augenhöhe mit Canikon, denn in allen stecken ganz sicher mehrere Bauteile vom gleichen Hersteller, zum Beispiel programmierbare Logik von ALTERA oder Atmel oder einfach nur die simple Leiterplatte oder andere wichtige Elektronikbauteile. Und zum Schluß auch u. U. auch noch der Compiler für die Firmware vom gleichen Hersteller.

Der Sensor allein bedeutet noch gar nichts. Der ist erstmal nichts anderes als ein Array mit Fotodioden und im besten Fall mit AD-Wandlern auf dem Chip. Erst dessen Auswertung, d. h. geschickte Aufbereiten der Daten macht ein Bild daraus; ganz ähnlich wie beim alten Film. Immer die gleiche Basis, aber was Entwicklung (beim Digitalsensor sogar auch noch das Erzeugen der Rohdaten = RAW) und Vergrößerung mit anschließender Entwicklung des Papierbildes daraus machten, war eine gaaaanz andere Sache.

So kommt es, dass Nikon, Pentax und Sony aus dem gleichen Sensor völlig verschiedene Ergebnisse erzeugen.

Das gleiche gilt für Olympus und Panasonic.

[Viewfinder]

Ich bin kein Profi, aber ich habe nur Dias gemacht. Die Entwicklung war da kein Thema, ich glaube bei Dias ist da auch nicht viel möglich (Umkehrprozess). Die Wahl des Diafilms erfolgte aber bezüglich ISO und Farben. Der eine Hersteller war für gute Rottöne, der andere für natürliches Grün bekannt...

Keine Sorge das war auch für Profis das bevorzugte Material, das dann beim Drucker bzw Druckvorstufe in den Trommelscanner kam!

[Puenktchen]

Erfolg und Qualität messen sich nicht allein nach dem Sensor. Das ist einfach so. Canon und Nikon sind nach wie vor Marktführer und insofern hat Sony die Augenhöhe nicht erreicht. Sonst müsste ich auf vielen anderen Ebenen von nahezu jedem Hersteller konstatieren, dass er auf Augenhöhe ist.

 

Es ist tatsache das sony beim KB (als kamerahersteller) auf augenhoehe ist mit CaNikon.

Wenn man sony als sensorhersteller betrachtet kann man nikon dazu rechnen und Canon bleibt deutlich zurueck. (auf augenhoehe ist canon dann nicht mehr.)

Betrachten wir die marktlage oberhalb von KB, sehe ich mit pentax und  hasselblad (systemkamera) sony auch vorne, keine ahnung wo canon steckt.

Betrachten wir unten die kleineren sensoren ist da wohl auch oft sony drinn, als beispiel nenne ich olympus und apple.

 

Das gleiche chips unterschiedlich werte erreichen ist jedoch richtig, siehe pentax und hasselblad, oder sony (kameras) und nikon. (mit jeweils gleichem chip) Da moegen im pfichtenheft andere prioritaeten stehen, vielleicht koennen es die einen besser als die anderen. Das ist richtig, aber egal wie man es dreht, canon ist nicht vorne.

 

Deswegen ist es so wichtig das canon sich aufrappelt, sonst verlieren wir einen player und das wiederum ist fuer uns alle schade.

Wenn auf der kommenden photokino die A7RIII nicht kommt ist canon schuld. 

Wenn man keinen gegner hat muss man sich keine muehe geben, in sofern ist in schwaches canon schlecht fuer sony (kaeufer).

 

Nur meine meinung....

 

w

[Bluescreen222]

Es ist tatsache das sony beim KB (als kamerahersteller) auf augenhoehe ist mit CaNikon.

 

 

Die KB-Kundschaft hat das halt nur noch nicht umgesetzt

[Puenktchen]

Die KB-Kundschaft hat das halt nur noch nicht umgesetzt

 

Was meinst du genau?

Das ist nicht traege sondern neu, sony war sonst immer (mit abstand) dritter spieler. 

Letztes jahr waren sie in europa (hauchfein in irgendeinem monat) marktfuehrer, sind aber generell auf augenhoehe mit CaNikon.

Das heisst Canon verliert sichtlich an bedeutung. (nikon auch, ist klar)

Vielleicht ist es dieses jahr nicht zu halten wegen dem beben, mal sehen. Aber das beben bebt ja nicht ewig sondern verschafft sony nur modernere fabriken.

 

Feigenblatt: Ich sehe den grund dafuer im erfolg der A7 reihe und dem verschlafen von CaNikon des KB EVF.

 

w

bearbeitet 5. August 2016 von Puenktchen

[pizzastein]

Das Entscheidende ist, mit welchen Equipment bzw. Ressourcen (auch Zeit, Geld) ich für meine Anwendungen die besten Ergebnisse bekommen kann. Wenn ich Schmetterlinge fotografieren möchte, kann eine FZ1000 im praktischen Einsatz vermutlich Mittelformat schlagen.

Canon mag nur einen guten (aber keinen sehr guten) Sensor haben, punktet aber mit vielem drumherum. Man kann auch Gesamtsieger sein, ohne in allen Disziplinen zu gewinnen. Gefährlich und schwierig absehbar wird's, wenn zwei "Gegner" sehr unterschiedliche Richtungen laufen bzw. der weiter vorne anfängt, sich auszuruhen.

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[wolfgang_r]

Das Entscheidende ist, mit welchen Equipment bzw. Ressourcen (auch Zeit, Geld) ich für meine Anwendungen die besten Ergebnisse bekommen kann. Wenn ich Schmetterlinge fotografieren möchte, kann eine FZ1000 im praktischen Einsatz vermutlich Mittelformat schlagen.

Canon mag nur einen guten (aber keinen sehr guten) Sensor haben, punktet aber mit vielem drumherum. Man kann auch Gesamtsieger sein, ohne in allen Disziplinen zu gewinnen. Gefährlich und schwierig absehbar wird's, wenn zwei "Gegner" sehr unterschiedliche Richtungen laufen bzw. der weiter vorne anfängt, sich auszuruhen.

 

Das ist wie (ganz aktuell) Zehnkampf.

Canon gewinnt im Durchschnitt über alle Disziplinen: 100 Meter, Weitsprung, Kugelstoß, Hochsprung, 400 Meter, 110 Meter Hürden, Diskuswurf, Stabhochsprung, Speerwurf, 1500 Meter.

Trotzdem können einzelne Sportler in einigen der Zehnkampf-Disziplinen weit besser sein als ein Zehnkämpfer.

[Markus B.]

Also Leute ich finde es rührend wie ihr euch um die Zukunft von Canon Sorgen macht!

 

In den kommenden zwei Wochen könnt ihr euch ja anhand der Bilder aus Brasilien vom drohenden Niedergang der Canon Fotosparte ein Bild machen - aber passt auf, dass ihr von den Reflexionen der weissen Teleobjektive am Rande der Arenen nicht schneeblind werded, das kann sehr schmerzhaft sein ...

[tgutgu]

Es ist tatsache das sony beim KB (als kamerahersteller) auf augenhoehe ist mit CaNikon.

Wenn man sony als sensorhersteller betrachtet kann man nikon dazu rechnen und Canon bleibt deutlich zurueck. (auf augenhoehe ist canon dann nicht mehr.)

Betrachten wir die marktlage oberhalb von KB, sehe ich mit pentax und  hasselblad (systemkamera) sony auch vorne, keine ahnung wo canon steckt.

Betrachten wir unten die kleineren sensoren ist da wohl auch oft sony drinn, als beispiel nenne ich olympus und apple.

 

Das gleiche chips unterschiedlich werte erreichen ist jedoch richtig, siehe pentax und hasselblad, oder sony (kameras) und nikon. (mit jeweils gleichem chip) Da moegen im pfichtenheft andere prioritaeten stehen, vielleicht koennen es die einen besser als die anderen. Das ist richtig, aber egal wie man es dreht, canon ist nicht vorne.

 

Deswegen ist es so wichtig das canon sich aufrappelt, sonst verlieren wir einen player und das wiederum ist fuer uns alle schade.

Wenn auf der kommenden photokino die A7RIII nicht kommt ist canon schuld. 

Wenn man keinen gegner hat muss man sich keine muehe geben, in sofern ist in schwaches canon schlecht fuer sony (kaeufer).

 

Nur meine meinung....

 

w

 

Nochmal: Eine Digitalkamera besteht aus mehr Komponenten als nur dem Sensor. Sony hat die Marktführerschaft bei den Sensoren, nicht jedoch bei den Kamerasystemen. Da bedarf es noch großer Anstrengungen, um auf Augenhöhe zu sein. Sony unternimmt diese Anstrengungen, aber ob und wann es gelingt Canon und Nikon auf die Plätze zu verweisen, ist nicht ausgemacht. Das hängt im wesentlichen vom Produktportfolio der drei Hersteller ab.

 

Canon bleibt auch nicht unbedingt zurück. Die Bildverarbeitung legt halt andere Schwerpunkte (es wurden hier durchaus auch Vorteile der Canon Sensoren genannt).

 

Es wird hier eine Überlegenheit von Sony Produkten postuliert, die es nicht gibt.

 

Es geht auch nicht ums Sony "Bashing", sondern darum die Dinge aus einer realistischen Perspektive zu sehen.

 

Canon Produkte sind nicht schlecht oder rückständig. Was ungenügend aufgebaut ist, ist die DSLM Sparte. Da ist Canon mit den anderen Herstellern (Sony, Olympus, Fuji, Panasonic) nicht auf Augenhöhe.

 

Und in der DSLM Sparte ist Sony ebenfalls nicht überlegen auf weiter Flur, wenn man die Systeme betrachtet. Es hat mit KB ein Alleinstellungsmerkmal. Das haben Olympus und Panasonic mit m4/3 jedoch sozusagen auch. Technologisch muss sich jedoch keiner hinter dem anderen verstecken. Die Entscheidung für ein bestimmtes Sensorformat hat vielfältige Gründe.

 

bearbeitet 5. August 2016 von tgutgu

[tgutgu]

Die KB-Kundschaft hat das halt nur noch nicht umgesetzt

 

Sie wird wohl ihre Gründe haben.

 

[Puenktchen]

Nochmal: Eine Digitalkamera besteht aus mehr Komponenten als nur dem Sensor. Sony hat die Marktführerschaft bei den Sensoren, nicht jedoch bei den Kamerasystemen. Da bedarf es noch großer Anstrengungen, um auf Augenhöhe zu sein.

 

[...]

Bereits geschehen im KB bereich.

Ich spreche von kameras, nicht von sensoren.

Spraeche ich von sensoren waere von augenhoehe keine rede mehr, es sei denn canon bekommt ein hoeckerchen untergeschoben.

 

Die einschraenkung KB hatte ich ja deutlich dazu geschrieben.

 

Und das gelang wegen der verschlafenen die den markt KB/EVF erst garnicht bedienen. (feigenblattsatz)

 

Im uebrigen wurde wohl alles gessagt, kugelstossen, kugelfest und jede menge punkte in der B note.

 

Mir ist das im uebrigen relativ wurscht, leider habe ich keine sony aktion, allerdings haette ich welche von canon haette ich sie verkauft

 

Mir waere es nur schade wenn man einen mitstreiter verliert, weil canon sich vertut statt sony anreize zu geben.

 

w

bearbeitet 5. August 2016 von Puenktchen

[Puenktchen]

Sie wird wohl ihre Gründe haben.

 

 

Jetzt muessen wir nurnoch rausfinden um was es ging. 

[dapeda]

Bereits geschehen im KB bereich.

Ich spreche von kameras, nicht von sensoren.

 

Vermutest Du?

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[Gast]

jedenfalls beginnt sony mit den a7 modellen im profi bereich fuß zu fassen

den objektivpark haben sie in den letzten jahren kontinuierlich ausgebaut, den umfang von canikon haben sie zwar noch bei weitem nicht, aber für den brot-und-butter bereich sind sie mittlerweile schon gut aufgestellt

man vergesse auch nicht die EF adapter von metabones und sigma...

 

technisch ist die leica sl wohl besser, auch mit der ganzen panasonic dslm technik die darin steckt, aber deren objektiventwicklung steckt noch ganz in den kinderschuhen, und wird vermutlich allein wegen der geringeren entwicklungsresourcen nie das niveau von sony erreichen

[Markus B.]

...

... 

Es wird hier eine Überlegenheit von Sony Produkten postuliert, die es nicht gibt.

 

...

Die Entscheidung für ein bestimmtes Sensorformat hat vielfältige Gründe.

...

Richtig - ein bestimmtes System wird nie rundum allen anderen überlegen sein, weil bekanntlich die Anforderungen und Ansprüche so verschieden sind!

 

Ich bin aber schon der Meinung, dass das Sony A7-System für bestimmte Aufgaben allen anderen Systemen überlegen ist, wegen der Kombination von 1) rel. kleinem Gehäuse, 2) grossem Sensor und 3) den Vorteilen der DSLM-Technik (Fokuslupe, lautloser Verschluss, Augenerkennung usw.). Ideal für Landschaft, Nahaufnahmen, Stilleben, Porträt, Reportage bei available light (A7sII).

 

Für andere Anforderungen sind andere Systeme besser geeignet: Für Sport und bewegtes Wildlife die High-End Boliden von Canikon (Canon EOS-1D X Mk II, Nikon D5, Canon 7D Mk II), für ein maximales Brennweitenspektrum inklusive kleinen lichtstarken Festbrennweiten in kompakter Dimension und immer noch guter Bildqualität mFT von Olympus und Panasonic.

bearbeitet 5. August 2016 von Markus B.

[Puenktchen]

Vermutest Du?

nein, ich weiss das.

 

(und bin jetzt zu faul fuer dich links zu suchen, ist jedoch kein geheimis und hatten wir auch hier im forum schon breitgetreten.)

 

w

bearbeitet 5. August 2016 von Puenktchen

[dapeda]

nein, ich weiss das.

 

(und bin jetzt zu faul fuer dich links zu suchen, ist jedoch kein geheimis und hatten wir auch hier im forum schon breitgetreten.)

 

w

 

Ehrlich? Ist es also Fakt, dass Sony mittlerweile mehr KB Kameras verkauft, als Canon oder Nikon?

 

Vielleicht hat ja jemand anderes einen Link dazu, oder eine Quelle? Das wäre nett!

 

Das hätte ich so noch nicht vermutet.