Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[kirschm]

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Ich auch nicht, derzeit sind es sogar fünf ... 

 

Widerporst!

[pizzastein]

Für mich ist das ein ziemlich weltfremder Vergleich der vor vor allem das Ziel hatte die neue Canon 5DSr schlecht aussehen zu lassen. Oder müssen wir in Zukunft beim Fotografieren 5-fach unterbelichten und anschließend im RAW-Konverter die Belichtung wieder hochziehen? Dynamic Range ist 1 Merkmal eines Sensors. Es gibt aber noch jede Mange anderer Kriterien. Ist die neue Sony A7RII wirklich so schlecht das sie solche Vergleiche nötig hat?

 

Das mit den 5 EV-Stufen ist natürlich sehr extrem, aber Canon schmiert eben schon VIEL eher ab. Ich persönlich möchte nicht mehr hinter Sony APS-C zurück bezüglich Dynamik, und selbst da liegt Canon weit hinterher. Wer sich einmal daran gewöhnt hat, möchten icht mehr zurück. Zum Teil aus Komfort (genaue Belichtung oft nicht mehr nötig, im Zweifelsfall etwas unterbelichten), zum größeren Teil tatsächlich für hohe Dynamik im Bild.

[D700]

Widerporst!

 

[kirschm]

 

Nun, Du hast mit 5-facher Schlagkraft gegen Tgutgu's These widersprochen, also bist Du ein Widerporst...

[specialbiker]

http://www.sonyalpharumors.com/first-a7rii-vs-5dsr-comparison-sony-outperforms-the-canon-and-is-nothing-short-of-incredible/#disqus_thread

 

Bitte noch oben scrollen, zu den Vergleichsbildern.

 

Ich bin wirklich sprachlos, wenn ich sehe, wie sich die Bildqualität bei gleichen Bedingungen zwischen Canon und Sony unterscheidet.

So einen Qualitätsvorsprung, wie ihn die A7Rii zeigt, kann man vielleicht gar nicht mehr einholen.

 

 

Ich habe es an anderer Stelle schon mal beschrieben, hier passend zum Kontext nochmals:

Bei meinen (!) Vergleichen A7ii mit Canon 6D hat mir die Ausgabe des Canon Sensors besser gefallen (RAW unter LR entwickelt).

 

Es ist sicher richtig dass der Sony Sensor Schatten rekonstruiert, wo bei Canon schon längst Schluss ist. Zweifellos. Darauf beziehen sich ja auch fast alle Tests und Kennzahlen (DXO), die den Canon Sensor so weit hinten sehen (bzw. Sony vorne). Dies betrifft aber auch primär das Merkmal Dynamik.

 

Nur: Bei meinen Bilder sind solche Schatten, die bei diesen Tests produziert werden, eine Angelegenheit, um die sich der Papierkorb kümmert.

 

Was mir bei Canon dagegen besser gefällt: Die Differenzierung "im bildwichtigen, sichtbaren Bereich": Die Canon löst Farben und Abstufungen auf, die bei Sony schon im Farbrauschen untergehen (ganz gravierend bei Rot- bis Orangetönen). Auf einen kurzen Nenner gebracht: Canon bildet die Extreme schlechter ab, gewinnt aber in den mittleren Helligkeitsstufen. Ich habe mich nun dafür entschieden, weil meine (!) Bilder davon profitieren.

 

Sollen die Techniker die folgende Aussage bewerten und begründen, ich beobachte nur: Es erscheint, als wäre der Sony Sensor mit einer anderen Gamma Kurve ausgestattet, die am Ende flacher verläuft (daher die Reserven in Schatten und Lichten), aber entsprechend in der Mitte steiler.

 

Soll jetzt keiner sagen: Jetzt, wo er sich von der A7 getrennt hat, lässt er keine Gelegenheit aus Sony zu bashen. Ganz im Gegenteil: Der Plan war, auf Nikon 801 (sprich: Sony Sensor) umzusteigen, den ich nach meinen Tests jedoch kurzfristig in einen Canon-Umstieg (6D) gewandelt habe.

 

Und mit dem geplanten Neuzugang Panasonic GX8 kommt auch wieder ein Sony Sensor ins Haus - nachdem dieses System aber aus Kompaktheitsgründen angeschafft wird, habe ich daran nicht dieselbe  Erwartungshaltung wie an Canon.

 

Also meinetwegen kann Canon gerne noch ein paar Jährchen weiterschlafen (als jeder Sau nachzulaufen, die durchs Dorf getrieben wird)   

 

Hans

bearbeitet 7. August 2015 von specialbiker

[pizzastein]

Als wenn man mit kleineren Sensoren nur "dokumentarisch" fotografieren könnte. Leider wieder so ein (Vor)Urteil.

 

Das war auf den Post bezogen, in dem es um dokumentarisches Fotografieren ging. Trotzdem ist die "alles-scharf-Grenze" bei kleinen Sensoren viel schneller erreicht, für mich klarer Grund für Kleinbild. Ist halt eine persönliche Priorität von mir.

[D700]

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Nun, Du hast mit 5-facher Schlagkraft gegen Tgutgu's These widersprochen, also bist Du ein Widerporst...

 

 

Achso, ich dachte immer Porst wäre pleite

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Glaube ich nicht... ehe ich mir 1 grosses System kaufe, kaufe ich mir lieber zum gleichen Preis zwei verschiedene... das Passendste aus zwei Welten... (oder mehr)... und zumindest ich habe von den zwei Hälften mehr als vom Ganzen...

 

Ich gehöre ja auch zu denen, die zwei Systeme betreiben und kann bestätigen, dass es einfacher sein kann, die Stärken zweier Konzepte zu kombinieren, als ein System für Alles anzuschaffen und es mit teuren Komponenten über seine "natürlichen Möglichkeiten hinaus zu tunen" (was immer sich auch hinter dieser schwammigen Formulierung verstecken mag      ).

 

Aber dazu müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein: Die Systeme darf man nicht groß erweitern wollen: Blitzsysteme, Zubehör, lichtstarke Telebrennweiten und teure Weitwinkelzooms führen den "Mehrsystemansatz" ad Absurdum. In diesem Fall würde ich mich auf ein System beschränken, vermutlich MFT.

 

Da ich aber meine Hauptinteressen mit Brennweiten vergleichbar einem Standardzoom abdecken kann, habe ich mich für den Betrieb zweier Systeme entschieden. Aber ganz simpel ist das auch nicht immer.

 

Schon alleine die zusätzlichen Threads in diesem Forum zu bedienen muss genau überlegt werden  

 

 

Hans

bearbeitet 7. August 2015 von specialbiker

[kirschm]

Ja, die Kunst von multiplen System liegt darin, dass man etwas nachdenkt und Redundanz und Proprietarität vermeidet... Letzteres vermeide ich bei allem, was ich besitze penibel... nur ein Ladegerät für alles, keine Systemblitze, etc. etc....

[cyco]

Ja, die Kunst von multiplen System liegt darin, dass man etwas nachdenkt und Redundanz und Proprietarität vermeidet... Letzteres vermeide ich bei allem, was ich besitze penibel... nur ein Ladegerät für alles, keine Systemblitze, etc. etc....

 

Das gleiche Ladegerät für die NX und EPL7? Austauschbare Ladeschale? Und bei "nachdenkt" wollte ich eigentlich schon aufhören zu lesen .. wurde mir zu ernst dein Beitrag!

 

[Gast]

...Aber da sie damals immenses Geld in die eigene Chipfabrik gesteckt haben (durch die sie jahrelang führend bei Sensoren waren) muss diese sich noch ein weilchen amortisieren...

 

Was vor Jahren führend war ist heutzutage nur noch zweite Wahl.

Bei den Canon-Sensoren sieht man es sehr deutlich.

In der Zwischenzeit wurden sie nämlich von Sony rechts überholt.

 

Und genauso ist es auch mit der spiegellosen Technik der beiden Marktführer - sie stehen still.

Nur leider bedeutet bekanntlich Stillstand Rückschritt in unserer schnelllebigen Zeit, da ist Aussitzen fehl am Platz.

 

MfG

Uwe

bearbeitet 7. August 2015 von Gast

[kirschm]

Das gleiche Ladegerät für die NX und EPL7? Austauschbare Ladeschale? ...

 

Nein, nix Ladeschale... ich besitze ausschliesslich diese Universal Ladegeräte, die für alle Li-Ion 3.6-7.2V Akkus passen und wo die Kontakte des Akkus per verstellbaren Ladegerät-Kontakten kontaktiert/angepiekst werden... guck mal z.B. bei Ansmann, die haben m.W. zwei Modelle davon... ich habe welche von Pixo...  via USB, sodas ich auch keine extra Netzteile mitschleppen muss...

bearbeitet 7. August 2015 von kirschm

[Berniyh]

Manchmal wundert man sich, dass so viele mit Kleinbild fotografieren. Bei der Argumentation bräuchten sie eigentlich Mittel- oder sogar Großformat.

[Bluescreen222]

Sicherlich gibt es viele Anwender die nur ein System nutzen.

 

Das liegt daran, dass ein Fotoapparat selbst für Leute, die die Kohle in der Portokasse haben, eine überflüssige Luxusinvestition darstellt. Um dieses Investition vor sich selbst zu rechtfertigen, redet man sich ein, dass man genau das richtige gemacht hat und steht in Zukunft mit unerschütterlicher Treue zum System.

 

Das geht soweit, dass man lieber überflüssiges Zubehör anschafft, solange es zum selben System gehört, als sich einzugestehen, dass für das eine spezielle Anwendungsgebiet vielleicht eine komplett andere Kamera besser wäre. Oder wie anders ist es zu erklären, dass manche Anwender bestimmte Brennweiten drei- bis vierfach abgedeckt haben, aber keine zusätzliche kompakte benutzen? Oder sich für Freistellung mit manuell zu fokussierenden Lichtriesenklötzen abplagen, statt zusätzlich eine passende Sensorgröße anzuschaffen?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Was mir bei Canon dagegen besser gefällt: Die Differenzierung "im bildwichtigen, sichtbaren Bereich": Die Canon löst Farben und Abstufungen auf, die bei Sony schon im Farbrauschen untergehen (ganz gravierend bei Rot- bis Orangetönen). Auf einen kurzen Nenner gebracht: Canon bildet die Extreme schlechter ab, gewinnt aber in den mittleren Helligkeitsstufen. Ich habe mich nun dafür entschieden, weil meine (!) Bilder davon profitieren.

 

Hättest du mal einen zeigbaren Vergleich? Die raw-Daten aus den Sony-Sensore sind doch eigentlich so rauscharm, dass die sich fast beliebig "verbiegen" lassen. Es wurde ja auch schon die Vermutung geäußerst, dass das er eine Sache der Entwicklung der raw-Daten ist. Aus dem Bauch würde ich sagen, dass die Kameraprofile in Lightroom in die von dir beschriebene Richtung gehen. Das Adobe-Profil macht eher die "sanfteren" Bilder mit seichten Übergangen, die von Adobe nachgebildeten Kameraprofile gefallen sind in den Mitten kontrastreicher.

Klar ist, bis zum fertigen Bild gibt es eine ganze Reihe an Schritten, Lightroom und Co können eine entscheidende Komponente davon sein.

 

[Gast]

...Oder sich für Freistellung mit manuell zu fokussierenden Lichtriesenklötzen abplagen, statt zusätzlich eine passende Sensorgröße anzuschaffen?

 

Soll man sich Deiner Meinung nach dann statt eines Lichtriesenklotzes noch zusätzlich einen KB-Klotz und ein dafür passendes Objektiv kaufen?

Was ist denn jetzt die sinnvollere (weil ins vorhandene System passende) Alternative?

Von Akkus, Zubehör und sonstigen Dingen will ich erst garnicht anfangen.

 

Ich gebe ja auch 'ne Menge Geld für das Hobby aus - aber so ein Unfug käme mir nie in den Sinn, wenn ich dieselben Möglichkeiten mit einem entsprechenden Objektiv erhalten könnte.

Manchmal glaube ich, dass der eine oder andere hier Geld scheißen kann oder einfach nur einen auf dicke Hose macht, wo eigentlich nur heiße Luft vorhanden ist.

 

MfG

Uwe

[specialbiker]

Hättest du mal einen zeigbaren Vergleich? Die raw-Daten aus den Sony-Sensore sind doch eigentlich so rauscharm, dass die sich fast beliebig "verbiegen" lassen. Es wurde ja auch schon die Vermutung geäußerst, dass das er eine Sache der Entwicklung der raw-Daten ist. Aus dem Bauch würde ich sagen, dass die Kameraprofile in Lightroom in die von dir beschriebene Richtung gehen. Das Adobe-Profil macht eher die "sanfteren" Bilder mit seichten Übergangen, die von Adobe nachgebildeten Kameraprofile gefallen sind in den Mitten kontrastreicher.

Klar ist, bis zum fertigen Bild gibt es eine ganze Reihe an Schritten, Lightroom und Co können eine entscheidende Komponente davon sein.

 

 

Solche Vergleiche in einem Forum einzustellen vermeide ich - dazu müsste ich alle im Spiel befindlichen Parameter genauestens dokumentieren, ob sie nun für das Ergebnis von Bedeutung sind oder nicht. Die möglicherweise folgende Diskussion spare ich mir.

 

 

Aber ich habe mir die Mühe gemacht, in den dpreview Vergleichsfenstern, wie sie jedem zur Verfügung stehen, entsprechende Bildauschnitte (Farbtafeln) so zu legen, dass die entsprechenden Farbkombinationen zwischen Canon und Sony verglichen werden konnten - der Ergebnis war reproduzierbar.

 

Der Unterschied besteht lediglich darin, dass in meinen Aufnahmen die betroffenen Objekte und Farbbeispiele deutlich größer abgebildet waren, was den Unterschied entsprechend stärker hervortreten ließ - die Vergeichsanordnung von dpreview dagegen erscheint mir in zuviele Einzelteile zerklüftet, so dass es schwierig ist, die entsprechenden Farbflächen ausfindig zu machen: Die dpreview Anordnung nivelliert den Unterschied zwischen den Sensoren (verglichen mit der Praxis).

 

Kurz: Der Effekt ist auch bei dpreview sichtbar, Vollformat wie APS-C, aber im "wirklichen Leben" er ist deutlich stärker ausgeprägt.

 

Hans

[Walt]

Ja, die Kunst von multiplen System liegt darin, dass man etwas nachdenkt und Redundanz und Proprietarität vermeidet... Letzteres vermeide ich bei allem, was ich besitze penibel... nur ein Ladegerät für alles, keine Systemblitze, etc. etc....

 

Bin da noch extremer: Kein Ladegerät, keine Systemblitze.

 

Hatte mal die EM 10, schöne Kamera, aber für mein! kleines Besteck untauglich, da das klobige Ladegerät fast das Volumen der Kamera hatte.

Da ist die mFT- Kompaktheit wieder dahin

 

Gruß

Walt

[Atur]

...

Das geht soweit, dass man lieber überflüssiges Zubehör anschafft, solange es zum selben System gehört, als sich einzugestehen, dass für das eine spezielle Anwendungsgebiet vielleicht eine komplett andere Kamera besser wäre. Oder wie anders ist es zu erklären, dass manche Anwender bestimmte Brennweiten drei- bis vierfach abgedeckt haben, aber keine zusätzliche kompakte benutzen? Oder sich für Freistellung mit manuell zu fokussierenden Lichtriesenklötzen abplagen, statt zusätzlich eine passende Sensorgröße anzuschaffen?

 

ich kauf mir ein Nokton 25/0.95 für mft, gebraucht 500.

Oder eine gebrauchte A7 + ein altes Canon DF 50/1.4 für insg. ca. 900-1000.

Was Rauschen und Freistellung angeht hoffe ich, mit dem Nokton zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen durch die bessere Lichtstärke. Bei der Dynamik wird die wohl nicht helfen.

Aber es kostet die Hälfte und ich muss weder Zubehör für die neue Kamera anschaffen noch eine neue Bedienungsphilosophie lernen (ich habe schon drei verschiedene Systeme, ein viertes muss nicht sein).

Ist m.E. einen Versuch wert.

 

So ist das zu erklären. War doch gar nicht so schwer, oder?

Wenn man ein bißchen guten Willen hat und wenn es einem nicht vor allen Dingen ums Rechthaben geht, kann man da selber drauf kommen.

 

bearbeitet 7. August 2015 von Atur

[Bluescreen222]

Soll man sich Deiner Meinung nach dann statt eines Lichtriesenklotzes noch zusätzlich einen KB-Klotz und ein dafür passendes Objektiv kaufen?

 

 

 

 

Manchmal glaube ich, dass der eine oder andere hier Geld scheißen kann oder einfach nur einen auf dicke Hose macht, wo eigentlich nur heiße Luft vorhanden ist.

 

 

Meine sicherlich nicht hundertprozentig ausgewogenen Ausführungen sollten auch testen, ob vielleicht schon vorsichtig formulierte Infragestellungen des eigenen Systems geeignet sind, reflexartige Aggressionen auszulösen  

 

So, und jetzt ab in den Biergarten. Nur mit Handy, reicht für meine dortigen Anforderungen völlig aus. Obwohl, diese DxO-One...

[Markus B.]

Hans  #  1905

          #  1917

 

Das ist ein interessanter Aspekt, den du da in die Disskussion wirfst!

 

Wenn der Unterschied wirklich deutlich sichtbar ist, könnte man es sich überlegen - mFT nehmen, wenn Portabilität gefragt ist, und für alles andere ein Canon 6D- oder 5DMkIII- System.

 

Allerdings verzichtet man dann wieder auf alle Vorteile der Spiegellos-Technik, und hat plötzlich wieder die Back- und Frontfokus-Probleme am Hals, und dann freut einen die differenziertere Farbwiedergabe der Mitteltöne auch nicht mehr so   

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[43nobbes]

ich kauf mir ein Nokton 25/0.95 für mft, gebraucht 500.

Oder eine gebrauchte A7 + ein altes Canon DF 50/1.4 für insg. ca. 900-1000.

Was Rauschen und Freistellung angeht hoffe ich, mit dem Nokton zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen durch die bessere Lichtstärke. Bei der Dynamik wird die wohl nicht helfen.

Aber es kostet die Hälfte und ich muss weder Zubehör für die neue Kamera anschaffen noch eine neue Bedienungsphilosophie lernen (ich habe schon drei verschiedene Systeme, ein viertes muss nicht sein).

Ist m.E. einen Versuch wert.

 

So ist das zu erklären. War doch gar nicht so schwer, oder?

Wenn man ein bißchen guten Willen hat und wenn es einem nicht vor allen Dingen ums Rechthaben geht, kann man da selber drauf kommen.

 

Das sehe ich auch so. Die Kamera, die Objektive, sie sind (teilweise sehr attraktive aber letztendlich "nur") Werkzeuge zur Herstellung von Bildern.

Die Bilder werden in dem Maße besser, wie man mit dem Werkzeug umgehen kann. Am besten "blind"!

2 oder 3 Systeme parallel bedienen zu wollen, ist zumindest für mich ein  Alptraum.

Ich hab manchmal schon genug damit zu tun, den Lupenrahmen wieder in die Mitte zu bekommen... und dann bin ich froh, wenn das bei allen meine Kameras auf die selbe Art und Weise funktioniert.

 

Gut, wenn es um spezielle Aufnahmen geht, die "mein" System nun gar nicht kann, OK, dann muss ich ein anderes System bemühen.

Dabei halte ich aber durch, bis zuletzt ;-)

 

 

[Markus B.]

Hans  #  1905

          #  1917

 

Also Hans es scheint was dran zu sein an deiner Feststellung - ein gewisser Jay Lee hat sogar deswegen seine A7II zurückgegeben und die Canon genommen. Ich frage mich dennoch, ob es nicht primär vom RAW-Entwickler abhängt, wie das Ergebnis ausschaut!

 

Lee Jay: 

--- Quote from: dilbert on April 27, 2015, 10:03:48 PM ---
--- Quote from: dak723 on April 27, 2015, 04:40:35 PM ---
--- Quote from: dilbert on April 27, 2015, 12:57:52 PM ---Ok, but will they put a Sony Exmor in it?

Or persist with Canon's current lacking designs?

--- End quote ---

Be careful what you ask for.  Having recently bought (and returned) the Sony A7 II with the vaunted Exmor sensor, I would have to express my disappointment with it.  I spent a week taking the same shots with the Sony and my Canon 6D, and as I mentioned, returned the Sony.  I normally shoot landscapes and in comparing the shots, the Sony and Canon pics were either essentially the same, or I preferred the Canon pics.  I realize that the opinions when looking at actual pics is subjective as opposed to looking at test shots on the internet.  I preferred the color of the Canon, but mostly the contrast and tone curve.  The Sony pics were noticeably more "washed out."

--- End quote ---

Sounds like a post processing problem to me.

--- End quote ---

I just sat my totally unbiased daughter down in front of the computer to look at some test shots from different cameras.  All of them are shot in raw, all have the same processing in the same tool using the same profile and are all displayed at the same size.  I just asked her which she liked best and worst.  In a few seconds she picked the worst.  It took her longer to pick the best.

These were ISO 200 and ISO 6400 shots, all pushed about 2 stops in the shadows.

The best was a Canon, the worst was a Sony.

I've shown the same set to several others.  80% have picked the same best one, and 100% have picked the same worst one.  Everyone picked the Sony as the worst of the bunch.

[43nobbes]

Hans  #  1905

          #  1917

 

Das ist ein interessanter Aspekt, den du da in die Disskussion wirfst!

 

Wenn der Unterschied wirklich deutlich sichtbar ist, könnte man es sich überlegen - mFT nehmen, wenn Portabilität gefragt ist, und für alles andere ein Canon 6D- oder 5DMkIII- System.

 

Allerdings verzichtet man dann wieder auf alle Vorteile der Spiegellos-Technik, und hat plötzlich wieder die Back- und Frontfokus-Probleme am Hals, und dann freut einen die differenziertere Farbwiedergabe der Mitteltöne auch nicht mehr so   

 

"Differenziertere Farbwiedergabe der Mitteltöne"

 

Hand aufs Herz: In Lightroom kann man Bilder verbiegen bis zum "gehtnichtmehr".

Minimale Unterschiede bei den Mitteltönen sind dagegen echte "Zwergmäuse" ;-)

 

Allerdings: Schatten und Lichter übers Dynamik-Limit hinaus kann auch Lightroom nicht mehr verändern/retten.

 

Insofern halte ich ganz alleine und persönlich die "Differenziertere Farbwiedergabe der Mitteltöne" für ein Scheinargument pro (Noch-)Marktführer!

 

[43nobbes]

Hier mal die aktuelle Entwicklung des weltweiten DSLM-Anteils an allen Systemkameras auf Basis der CIPA-Zahlen. Da war der Juni mit 26,9% der zweitbeste Monat seit Jan 2012 und die seit fast 2 Jahren bestehende Range von 20 bis 25% wurde nach oben verlassen. Dazu kommen dann auch noch die DSLM von Samsung die sich selbst bei den DSLM nach Sony als die Nr. 2 weltweit sehen. Wenn man die dazurechnet dürften wir aktuell die 30% Marke überschritten haben. Insbesondere für Canon wird es jetzt langsam Zeit sich im DSLM-Markt stärker zu engagieren.

 

 

Eben!

 

Man muss alles im Zusammenhang und vor allem mit dem Hintergrund der zeitlichen Komponente betrachten.

Canon hat nun mal einen riesigen Anteil bei dem Altbestand an Kameras usw.

Klar: Wer wenig Hintergrundwissen hat als Kunde, kaufte bisher Canon oder Nikon, da kann ja nichts schief gehen...

 

Bis diese "Übermacht" einknickt, das dauert, aber es kann passieren, und ich glaube, dass es passieren wird.

Bei Canon war häufig das Marketing deutlich besser als die Geräte (eine Behauptung, die ich mich traue zu äußern, weil es in DE Meinungsfreiheit gibt :-)

 

Wobei der Gesamtmarkt in Bedrängnis ist. Viele, die bisher eine Billig-Spiegelrefelx von Canon oder Nikon gekauft haben,

begnügen sich heute mit dem Smartphone...

 

Ich bin mir nicht im Klaren darüber, ob dadurch Oly, Pana, Fuji und andere einen Vorteil dadurch erhalten gegenüber Canon oder ebenfalls betroffen sind?!