Warum muss man Sensoren eigentlich "ausreizen"?

[das war's]

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Dasselbe gilt natürlich auch bei KB - grob gesagt sollte man sicher nicht am Objektiv sparen, nachdem man sich eine 24MP oder sogar eine 36 MP- Kamera gegönnt hat - sonst sind es dann eben vielleicht nur halb soviele MP oder noch weniger ...

 

Ähhhhm, eigentlich nicht so ganz richtig. Habe gerade das Canon EF 2.8/40mm (Pancake) an einer NEX-6 testen können. Super-Auflösung schon bei Offenblende, jedenfalls im für mich wichtigen Bildzentrum. Da aber die Pixeldichte des NEX-6 APS-C Sensors HÖHER ist als die des A7 KB-Sensors, ist diese faktisch sogar weniger anspruchsvoll, was das Auflösungsvermögen der Optik betrifft. Selbst der 36MP Sensor der A7R ist gerade mal "nur" so dicht gepackt wie gängige 18MP APS-C Sensoren!

 

[Thyraz]

Ja, bei Altglas, welches eh für KB gerechnet war, wird das Objektiv an sich weniger gefordert für die selbe Gesamtauflösung eines Fotos.

Man "cropped" ja praktisch beim kleineren Format nur, womit man bei selber Auflösung eines Fotos mehr Auflösung aus dem mittleren Teil der Optik quetschen muss.

 

Andererseits sind viele Alt-Objektive auch nicht gerade berühmt für Randschärfe gewesen und bei Messucher-Optiken kommen dann evtl. noch farbige Ränder dazu.

Aber für gute und alte SLR Optiken sollte der größere Sensor von Vorteil sein (vom gewohnten Blickwinkel sowieso).

bearbeitet 31. Dezember 2014 von Thyraz

[benmao]

 

 

Simpel ausgedrückt und stark vereinfacht gilt immer noch:

Bei gleichen Auflösungen von Sensor- und Objektiv halbiert sich die Gesamtauflösung.

Lösen beide 16 MP auf, kommen 8 MP am Ende raus.

Aber wie kann ein Objektiv eine Auflösung haben? Es gibt da sicher keinen scharfen Grenzwert. Ist es nicht so, dass der Kontrast kontinuierlich geringer wird, je näher Linien zusammen sind? Die Auflösung ist dann ein willkürlich festgelegter Grenzwert, wo der Kontrast eine Grenze unterschreitet?

 

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich mal einen Artikel, hier im Forum verlinkt, gelesen habe, dass Objektive wesentlich höher Auflösen als durch diese Methode angegeben. Nur der Kontrast wäre eben geringer als der Grenzwert aber durchaus noch erkennbar.

 

Die Auflösung muss dann wohl auch in Linien pro mm angegeben werden:

 

Ähhhhm, eigentlich nicht so ganz richtig. Habe gerade das Canon EF 2.8/40mm (Pancake) an einer NEX-6 testen können. Super-Auflösung schon bei Offenblende, jedenfalls im für mich wichtigen Bildzentrum. Da aber die Pixeldichte des NEX-6 APS-C Sensors HÖHER ist als die des A7 KB-Sensors, ist diese faktisch sogar weniger anspruchsvoll, was das Auflösungsvermögen der Optik betrifft. Selbst der 36MP Sensor der A7R ist gerade mal "nur" so dicht gepackt wie gängige 18MP APS-C Sensoren!

Vielleicht haben aber größere Objektive weniger Linien pro mm aufgrund dickeren Glases.. Zumindest wurde das in einer Fotozeitschrift so erklärt. Sonst könnten Handy's mit ihren Miniobjektiven ja nie die teilweise recht gute Bildqualität bringen.

[Aaron]

Aber wie kann ein Objektiv eine Auflösung haben? Es gibt da sicher keinen scharfen Grenzwert. Ist es nicht so, dass der Kontrast kontinuierlich geringer wird, je näher Linien zusammen sind? Die Auflösung ist dann ein willkürlich festgelegter Grenzwert, wo der Kontrast eine Grenze unterschreitet?

 

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich mal einen Artikel, hier im Forum verlinkt, gelesen habe, dass Objektive wesentlich höher Auflösen als durch diese Methode angegeben. Nur der Kontrast wäre eben geringer als der Grenzwert aber durchaus noch erkennbar.

 

Die Auflösung muss dann wohl auch in Linien pro mm angegeben werden:

 

 

Vielleicht haben aber größere Objektive weniger Linien pro mm aufgrund dickeren Glases.. Zumindest wurde das in einer Fotozeitschrift so erklärt. Sonst könnten Handy's mit ihren Miniobjektiven ja nie die teilweise recht gute Bildqualität bringen.

Ich hatte extra dazu geschrieben, das es eine vereinfachte Darstellung ist.

Objektive haben eine Kontrastübergangsfunktion, die bestimmt, bei wie viel Kontrast bei 2 Linienpaaren noch unterschieden werden können. Wird diese auf den Sensor und seine interne Verarbeitung abgestimmt, können erstaunliche Auflösungen erreicht werden, deshalb sind Kameras mit fest verbauten Objektiv hierbei im Vorteil.

 

Guckst du #42....

 

Kameras, wie beispielsweise die O E-M1, passen die interne Verarbeitung an die Eigenschaften der hauseigenen Objektive an.

bearbeitet 31. Dezember 2014 von Aaron

[sonycam]

Vielleicht haben aber größere Objektive weniger Linien pro mm aufgrund dickeren Glases..

 

Ich lach mich weg...

Prosit Neujahr !

 

[benmao]

Ich lach mich weg...

Prosit Neujahr !

 

Warum erreicht ein Handy Galaxy S4 eine höhere effektive Auflösung als Olympus E1, Nikon D80, Canon D5?

 

Die 50 Linienpaare/mm der besten KB-Objektive (100 Pixel/mm) übertragen auf den 1/3,2" Sensor des S4 Handy (3,7 x 2,1 mm): das wären nur ca. 400 Pixel Auflösung horizontal. Tatsächlich gemessen von dpreview: 2500 Pixel!

 

Jedenfalls scheint die Auflösung von kleineren Objektiven relativ größer zu sein, wodurch die kleinere Sensorgröße zum Großteil kompensiert wird.

 

An der Glasdicke alleine wird es wohl nicht liegen, aber dazu beitragen wird das auch.

 

Objektive haben eine Kontrastübergangsfunktion, die bestimmt, bei wie viel Kontrast bei 2 Linienpaaren noch unterschieden werden können. Wird diese auf den Sensor und seine interne Verarbeitung abgestimmt, können erstaunliche Auflösungen erreicht werden, deshalb sind Kameras mit fest verbauten Objektiv hierbei im Vorteil.

 

Mag stimmen.

Ich glaube aber nicht, dass die Kamera noch Crop-Faktor 10 kompensieren kann. Wenn ja, dann wäre die Auflösung ja auch bei den großen Sensoren ein Wert der offensichtlich so nicht stimmen kann und noch große Reserven für zukünftige Erhöhung der Auflösung verbirgt.

 

Ernst

 

Quelle obiger Daten:

http://www.henner.info

[sonycam]

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Nur ganz kurz:

Die Argumentation wird inzwischen immer abenteuerlicher und unseriöser.

Begriffe und Werte aus unterschiedlich zuverlässigen - teils auch noch irreführend zitierten - Quellen werden wild durcheinander geworfen und zusätzlich (bewußt oder unbewußt) fehlinterpretiert..

Eine fachliche Kommentierung wäre zwar dringend angebracht, könnte aber als unhöflich empfunden werden.

Mich amüsiert das inzwischen nur noch...

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast Maxi]

Warum erreicht ein Handy Galaxy S4 eine höhere effektive Auflösung als Olympus E1, Nikon D80, Canon D5?

 

Ein Handy macht einfach bessere Bilder. :D

 

 

[benmao]

Nachtrag: Der letzte Absatz ist vielleicht nicht ganz verständlich formuliert.

 

Neu formuliert:

 

Ich glaube aber nicht, dass eine Handy-Kamera mit so einem kleinen Chip (Crop-Faktor 10) die geringe Auflösung des Objektives kompensieren kann (wenn man von konstanten Linienpaaren pro mm ausgeht).

Was soll denn die Kamera noch machen, wenn schon 90 % der Information verloren gegangen ist bis das Licht auf dem Sensor auftritt.

Daraus folgen 2 Möglichkeiten:

1. Die Auflösung ist hier nur ein sehr fiktiver willkürlicher Wert der noch viel mehr Informationen zulässt als man durch das Wort "Auflösung" vermuten würde. Es sich also nicht um eine Auflösung im allgemeinen Verständnis handelt.

 

Oder

2. Ein kleineres Objektiv doch relativ höher auflöst.

 

Wahrscheinlich ist beides teilweise der Fall.

bearbeitet 1. Januar 2015 von benmao

[Kleinkram]

Was soll denn die Kamera noch machen, wenn schon 90 % der Information verloren gegangen ist bis das Licht auf dem Sensor auftritt.

Auf der Erde verschwindet nichts endgültig, es wird nur manchmal umgewandelt. Welche Information verschwindet iim Handy und wodurch verschwindet sie? Wie sind die 90 % Information verlorengegangen und wo sind sie bzw. ihre Spuren?

bearbeitet 1. Januar 2015 von Kleinkram

[benmao]

Simpel ausgedrückt und stark vereinfacht gilt immer noch:

Bei gleichen Auflösungen von Sensor- und Objektiv halbiert sich die Gesamtauflösung.

Lösen beide 16 MP auf, kommen 8 MP am Ende raus.

Das kann ich nicht ganz glauben. Kann das stimmen?

 

und f1.2 and mft und f2.8 an kb hat die gleiche absolute blendengröße.

... und ...

 

das ist gelinde gesagt ziemlich falsch

... und ...

 

nö, bin halt nur großzügig, die 4.5 mm scheck ich dir.

Ich nehme an, ihr meint f/1.4 und f/2.8 oder f/1.2 und f/2.4 mit gleicher Blendengrösse bei MFT bzw KB.

[benmao]

Auf der Erde verschwindet nichts endgültig, es wird nur manchmal umgewandelt. Welche Information verschwindet iim Handy und wodurch verschwindet sie? Wie sind die 90 % Information verlorengegangen und wo sind sie bzw. ihre Spuren?

Sehr wohl verschwindet vieles endgültig. Wenn ich ein Bild mit 16 Megapixel in ein Bild mit 1 Megapixel umwandle und das Original lösche, ist doch viel an Information endgültig verschwunden.

 

Aufs ganze Universum gesehen kann Energie und Masse nicht verschwinden, aber darum geht's ja hier nicht. Wir betrachten ja nur Bild-Information im System Kamera.

 

Wie Information im Handy verschwinden kann? Weiter oben in einem Link wird ja dargestellt, wie Information zwischen Lichteintritt ins Objektiv und Sensor verschwinden kann.

 

Ernst

[Kleinkram]

Zwischen Eintrittslinse und Sensor wird geringe Menge Licht durch Reflexion verloren. Durch nicht passende Sensor/Objektiv-Kombination wird ein Bild nicht optimal abgebildet. Wenn Du das Informationsverlust nennst, meinetwegen.

 

Die Werte hat meines Wissens noch keiner berechnet, das wird auch mit Gymnasialmathemtik nicht möglich sein. Aber ich gehe davon aus, dass 90 % zu vielen 100 % übertrieben sind.

 

Im Übrigen sind die Verluste weitgehend unabhängig von der Sensorgröße und dem Crop-Faktor.

 

Ich bin schon daran interessiert, wo Deine Zahl herkommt.

[Aaron]

@benmao

Wenn du meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reißen würdest und zu Ende lesen, könntest du deine Fragen selbst beantworten. Nur wenn eine der beiden Auflösungen gegen unendlich groß geht (faktisch keine Rolle mehr spielt) hast du die volle Sensor- bzw. Objektivauflösung. Logisch, oder?

bearbeitet 1. Januar 2015 von Aaron

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[sonycam]

Sehr wohl verschwindet vieles endgültig. Wenn ich ein Bild mit 16 Megapixel in ein Bild mit 1 Megapixel umwandle und das Original lösche, ist doch viel an Information endgültig verschwunden.

 

Hallo @benmao,

 

obwohl das hier kein Hilfeforum für PC-Nutzer ist, nur ein kleiner hilfreicher Hinweis:

 

In dem von Dir geschilderten Fall sind die Bilddaten nicht "verschwunden", sondern Du hast sie wissentlich gelöscht!

 

- Im Normalfall befinden sich die "gelöschten" Daten im "Papierkorb" Deines Computers. Die Daten sind also nicht "verschwunden". Du kannst sie jederzeit wieder aktivieren.

- Selbst wenn Du diese "endgültig" gelöscht hast, können sie immer noch eine begrenzte Zeit mit entsprechenden Tools wieder hergestellt werden.

- Um solchen Mehraufwand zu verhindern, solltest du zukünftig die Original-Daten vor der Bearbeitung auf einen separaten Datenträger kopieren.

 

Und nun - wenn's geht, bitte wieder zurück zum Thread-Thema:

Warum muss man Sensoren eigentlich "ausreizen"?

[Lichtmann]

Habe gerade in der Zeitschrift c`t Digitale Fotografie 01/2015 über die Sigma dp2 Quattro gelesen: Schon bei Offenblende f/2.8 reizt das Objektiv die Sensorauflösung über die gesamte Bildfläche voll aus.

Da hat wohl Sigma richtig gute Arbeit geleistet...

[benmao]

 

 

Die Werte hat meines Wissens noch keiner berechnet, das wird auch mit Gymnasialmathemtik nicht möglich sein. Aber ich gehe davon aus, dass 90 % zu vielen 100 % übertrieben sind.

 

Im Übrigen sind die Verluste weitgehend unabhängig von der Sensorgröße und dem Crop-Faktor.

 

Ich bin schon daran interessiert, wo Deine Zahl herkommt.

Ich glaube ja auch nicht, dass 90 % im Objektiv verloren gehen.

Wenn aber kleinere Objektive nicht relativ besser in der Auflösung als KB-Objektive sind (100 Pixel/mm), dann müsste ja ungefähr 90 % der Sensors durch die geringe Auflösung des Objektives verloren gehen.

 

 

@benmao

Wenn du meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reißen würdest und zu Ende lesen, könntest du deine Fragen selbst beantworten. Nur wenn eine der beiden Auflösungen gegen unendlich groß geht (faktisch keine Rolle mehr spielt) hast du die volle Sensor- bzw. Objektivauflösung. Logisch, oder?

Nein.

Wenn der Sensor 16 MPixel Auflösung hat und das Objektiv auch exakt die selbe Auflösung, dann hat das Endergebnis doch auch die selbe Auflösung?

 

Wenn ich einen HD-Bildschirm habe und ein HD-Bild mit ebenfalls 1920x1080 darauf darstelle, dann wird das Bild doch tatsächlich auch mit 1920 x 1080 dargestellt.

Warum sollte das zwischen Objektiv und Sensor anders sein? Wenn das Objektiv 1000 Linienpaare liefert (2000 Pixel, jeweils 1 schwarz und 1 weiss) und der Sensor auch 2000 Pixel auf seiner Seitenlänge hat, dann fällt doch jede Linie exakt in jedes zweite Pixel des Sensors.

Wenn ich zwei gleiche Raster exakt übereinander lege, dann ist es doch nur als eines erkennbar.

 

 

obwohl das hier kein Hilfeforum für PC-Nutzer ist, nur ein kleiner hilfreicher Hinweis:

 

In dem von Dir geschilderten Fall sind die Bilddaten nicht "verschwunden", sondern Du hast sie wissentlich gelöscht!

 

Ich hatte meine Antwort nur an das Niveau angepasst. :-)

Trotzdem wären sie natürlich verschwunden, wenn ich sie auch wissentlich gelöscht hätte.

 

Siehe Duden: Nicht mehr vorhanden sein.

 

 

Du hast vielleicht nicht gecheckt, dass ich das Löschen nur als ein Beispiel von vielen verwendet habe, um das Verschwinden von Information anschaulich zu machen.

 

Ich kann aber trotzdem nicht anders, als darauf zu antworten: :-)

 

- Im Normalfall befinden sich die "gelöschten" Daten im "Papierkorb" Deines Computers. Die Daten sind also nicht "verschwunden". Du kannst sie jederzeit wieder aktivieren.

- Selbst wenn Du diese "endgültig" gelöscht hast, können sie immer noch eine begrenzte Zeit mit entsprechenden Tools wieder hergestellt werden.

[/b]

Das stimmt so nicht. Wenn ich ein kleines Progrämmchen programmiere, welches eine Datei löscht, dann landet es ja nicht im Papierkorb. Auf meiner Kamera gibts auch keinen. Und bei Netzlaufwerken auch selbst mit dem Microsoft Explorer nicht, wenn es denn nicht extra aktiviert ist. Wenn ich mit Shift+DEL im Windows-Explorer lösche, dann landet es auch nicht im Papierkorb.

Und wiederherstellen kann man Dateien in der Regel auch nicht mehr, wenn inzwischen eine neue Datei geschrieben wurde. Und es gibt Löschtools, die Tatsächlich alle gelöschten Daten mit 0 auffüllen.

 

 

Und nun - wenn's geht, bitte wieder zurück zum Thread-Thema:

Warum muss man Sensoren eigentlich "ausreizen"?

Gerne. Vielleicht kannst Du ja noch was fachliches beitragen. [emoji4]

[benmao]

Ein Handy macht einfach bessere Bilder. :D

 

20141015-155847.jpg

Bei guten Lichtverhältnissen wie in dem Bild von Dir und dann auch noch runterskaliert kann ich in der Tat nicht erkennen ob das Bild von einem Handy oder der besten Kamera stammt.

 

Wie wurde Dein Bild aufgenommen?

 

Zu Weihnachten hat mir mein Bruder Landschaftsbilder vom Schifahren gezeigt, die er mit dem Galaxy Note gemacht hat.

 

Die Qualität war überraschend gut. Für den HD-Bildschirm perfekt.

Bei schwierigeren Motiven kann's natürlich anders aussehen.

[Aaron]

@benmao

Die Raster sind aber nicht deckungsgleich! Xy Linienpaare sind niemals immer deckungsgleich mit dem Rastersystem des Bayer Sensors.... [emoji2]

[benmao]

@benmao

Die Raster sind aber nicht deckungsgleich! Xy Linienpaare sind niemals immer deckungsgleich mit dem Rastersystem des Bayer Sensors.... [emoji2]

 

Dann belege doch mal, wie Du auf die halbe Auflösung kommst.

[benmao]

 

 

Habe gerade in der Zeitschrift c`t Digitale Fotografie 01/2015 über die Sigma dp2 Quattro gelesen: Schon bei Offenblende f/2.8 reizt das Objektiv die Sensorauflösung über die gesamte Bildfläche voll aus.

Da hat wohl Sigma richtig gute Arbeit geleistet...

Interessant. Die Kamera hat 39 MPixel und einen Foveon-Sensor, keinen Bayer-Sensor. In diesem Thread wurden einige male Bayer-Sensoren in Verbindung mit Nachteilen erwähnt. Dieser Sensor hat eine höhere efffektive Auflösung als Bayer-Sensoren soweit ich weiss.

 

Aber sollte es nicht heissen, dass der Sensor das Objektiv ausreizt? Oder ist das Objektiv bei dieser Kamera so gut?

 

Im dem Link in Beitrag #56 unten wird gesagt, dass die Objektive bei der größten Blendenöffnung die theoretisch höchste Auflösung haben, etwas höher die praktisch höchste und bei kleiner Blende (Blendenzahl > 8 bei Kleinbild) erfolgt bei jeder weiteren Blendenstufe eine Halbierung der Auflösung.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[sonycam]

Nein.

Wenn der Sensor 16 MPixel Auflösung hat und das Objektiv auch exakt die selbe Auflösung, dann hat das Endergebnis doch auch die selbe Auflösung? ...

Warum sollte das zwischen Objektiv und Sensor anders sein? Wenn das Objektiv 1000 Linienpaare liefert (2000 Pixel, jeweils 1 schwarz und 1 weiss) und der Sensor auch 2000 Pixel auf seiner Seitenlänge hat, dann fällt doch jede Linie exakt in jedes zweite Pixel des Sensors.

Wenn ich zwei gleiche Raster exakt übereinander lege, dann ist es doch nur als eines erkennbar.

 

 

Wo um alles in der Welt hast Du denn diesen Schwachsinn gelesen? Oder entspringt das alles Deiner lebhaften Phantasie?

Ansonsten von mir - aus Gründen der Höflichkeit - kein weiterer Kommentar.

[sonycam]

Interessant. Die Kamera hat 39 MPixel und einen Foveon-Sensor, keinen Bayer-Sensor. In diesem Thread wurden einige male Bayer-Sensoren in Verbindung mit Nachteilen erwähnt. Dieser Sensor hat eine höhere efffektive Auflösung als Bayer-Sensoren soweit ich weiss.

 

Aber sollte es nicht heissen, dass der Sensor das Objektiv ausreizt? Oder ist das Objektiv bei dieser Kamera so

 

Im dem Link in Beitrag #56 unten wird gesagt, dass die Objektive bei der größten Blendenöffnung die theoretisch höchste Auflösung haben, etwas höher die praktisch höchste und bei kleiner Blende (Blendenzahl > 8 bei Kleinbild) erfolgt bei jeder weiteren Blendenstufe eine Halbierung der Auflösung.

@benmao,

 

bitte tu uns das nicht an!

 

Du könntest Dir problemlos von der SIGMA-Internetseite die kompletten technischen Daten runterladen, würdest aber auch daraus ähnlich skurrile Rückschlüsse ziehen. Inzwischen solltest du doch - auch aus den zahlreichen Postings anderer Foren-Nutzer - merken, dass Du Dich total verrannt hast.

 

Am besten wird sein, Du machst mit Deinem Bruder weiter tolle Landschaftsfotos beim Skifahren. Da kannst selbst Du nichts verkehrt machen.

Für den Preis des Samsung Galaxy Note bekommt man allerdings auch schon eine sehr gut ausgestattete "richtige" Marken-Kamera.

 

bearbeitet 1. Januar 2015 von sonycam

[benmao]

Trotz Beleidigung durch Sonycam gebe ich hier noch ein paar Informationen rein, die ich zum Thema "Sensor vs Objektiv" gefunden habe, vielleicht interessiert es ja wen anderen. Ist aber auf Englisch.

 

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

 

Hier wird das Thema behandelt, ob das Objektiv für den Sensor reicht.

 

Ein Objektiv hat ja keine Auflösung im digitalen Sinn.  Hier wird die Berechnung der Auflösung erklärt. Interessant finde ich Table 1:

Hier sieht man den Einfluss der Blende auf die Auflösung sowie den Einfluss, wenn die Auflösung nicht bei 9 % Kontrast sondern bei 0, 50 oder 80 % definiert wird.

 

Beispielsweise wird auch erwähnt, dass man einen 60 MPix Sensor (KB) nur ausnützen kann mit Blende f/5.6 (und kleineren Blendenzahlen)

 

@Aaron: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann müsste für eine verlustfreie Darstellung das Objektiv die doppelte Auflösung haben, also 16 MPix Sensor + 32 MPix Objektiv = 16 MPix (Nyquist Shannon Theorem). Wenn beide 16 MPix haben, wird es wohl irgendwo zwischen 8 MPix und 16 MPix liegen.

 

 

Sehr interessant bzw. mehr praktisch brauchbar ist diese Seite:

 

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

 

Hier wird der Einfluss der Blende auf die Auflösung praktisch gezeigt. Man kann Online Sensorgröße und Blende auswählen.

 

 

Und das habe ich noch in einem anderen Forum gefunden, warum kleine Objektive relativ genauer sind: "Objektivfehler sind zumeist Winkelfehler, die bei kürzeren Wegstrecken auch weniger Strahlabweichung (in µm am Sensor) erzeugen."

 

 

Ernst

 

bearbeitet 2. Januar 2015 von benmao

[nightstalker]

die Auflösung eines Objektivs ist immer noch analog ... sprich: kein absoluter Wert, sondern zB abhängig vom Kontrast, den man erwartet

 

 

Bitte hört mit dieser Diskussion auf, das ist echt schlimm.