Äquivalenz

[Atur]

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Genau. Dein Note 4 hat eben ein Objektiv mit ~ 5mm/2.2.Und nichts anderes. Auch nicht bei Verwendung von fünfzehn Rufzeichen.

 

Deine Methodik einzig seitens der Objektivspezifikationen auf resultierende Bildqualität zu schließen und alle weiteren Parameter (wie u.a. auch die Sensorfläche) ad acta zu legen, ist so wenig zielführend wie dein aggressiver Unterton.

 

bitte "Ironie" googeln  

 

 

[tjobbe]

hat mit Aggresiv nix zu tun, ich würde halt wirklich sehr gerne mal wissen ab welcher Kamerakonstruktion mancher einer hier den Einfluss eines Sensor war haben will. 

 

Cheers, Tjobbe

 

P.S. Ich hab Kameras mit Sensor zwischen Crop 1,5 , 1,7, 2,2 , 2,7 und noch kleiner...Ich habe kein Problem meinen Crop 2,2 Sensor mit einem Lichtstarken Objektiv gegen eine APS mit weniger lichtstarkem Objektiv zu tauschen und dies als für mich äquivalent anzusehen...

 

 

[Phillip Reeve]

Und was passiert beispielsweise mit der Dynamik, wenn man zB bei mFT ISO 800 und an KB "äquivalente" ISO 3200 verwendet? Hoppla, da ist die schöne Äquivalenztheorie auch schon wieder dahin und KB fällt dabei in höheren ISO-Bereichen deutlich ab, weil in der realen Welt physikalische Eigenschaften eben NICHT linear skalieren.

 

Die "Äquivalenztheorie" ist nicht mehr als eine grobe Daumenregel, welche eine Menge Ungereimtheiten bietet. Als Daumenregel zur Schätzung bestimmter Eigenschaften ja auch durchaus nützlich, als dogmatischer Ansatz einer Weltformel zum Scheitern verurteilt.

Ich schrieb ja, dass es im Einzelnen Abweichungen gibt. Das ganze als Daumenregel zu bezeichnen ist deshalb vernünftig.

 

Aber ich denke es ist eine deutlich bessere Daumenregel als zu sagen f/2.8 an MFT bezogen auf die Bildqualität ist äquivalent zu f/2.8 an KB. Damit länge man nämlich nicht in manchen Situationen um eine Blende daneben, sondern meistens um zwei.

 

Grüße,

Phillip

[Neto-Zeme]

Doch auch im Bezug auf die Belichtung. Denn Lichtmenge und Belichtungszeit hängen nur dann direkt zusammen, wenn das Sensorformat gleich bleibt.

 

Bezogen auf die selbe Sensorfläche fällt beim KB Sensor natürlich genauso viel oder wenig Licht auf den Sensor wie bei einem MFT Sensor, deshalb brauchen beide Bilder bei selbem ISO Wert die selbe Belichtungszeit.

 

Da der Sensor aber knapp 4 mal so groß ist fällt beim f/2.8 Objektiv am KB Sensor vier mal viel Licht auf den Sensor wie beim MFT Sensor. Entsprechend rauschfreier ist das Bildsignal am KB Sensor, darum bieten größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang und liefern bei wenig Licht ein besseres Bild. Ein ISO 400 Bild an einer KB Kamera rauscht sehr vergleichbar zu einem ISO 100 Bild aus einem MFT Sensor.

 

Man nehme einmal an man hätte eine MFT Kamera mit einem 2.8/12-35 und eine KB Kamera mit einem 2.8/24-70. Stelle ich die beiden Kameras in den A-Modus, f/2.8 und setze den ISO Wert auf 100 so werden sie mir beide die selbe Belichtungszeit vorschlagen. Blende ich das 24-70 auf f/5.6 ab, so verlängert sich erstmal die Belichtungszeit um den Faktor 4. Um auf die selbe Belichtungszeit wie die MFT Kamera zu kommen muss ich den ISO Wert auf 400 erhöhen. Die Bildqualität der beiden Aufnahmen wird dann sehr nahe beeinander liegen denn wie gesagt kommt bei der KB Kamera bei der selben Blende die vierfache Lichtmenge an.

 

Das ganze gilt nur so lange die selbe Sensortechnologie eingesetzt wird und auch dort sind in beide Richtungen leichte Abweichungen fest zu stellen.

 

Grüße,

Phillip

 

Stimmt aber nur bedingt. Der letzte Satz rettet dich zwar knapp, aber ist auch der Begriff "Sensortechnologie" recht breit und ungenau definiert. Die Dynamik eines Sensors bestimmt nicht seine Größe (mahne ich an, wegen der "darum"-Schlussfolgerung), sondern seine Halbleiter, die das Licht empfangen und die verarbeitende Elektronik + spätere Signalverarbeitung dahinter. Sicher, es kommt mehr Licht an, aber das ist aus Sensor-Sicht erstmal kein Grund für mehr Dynamik.

 

Und wie sehr ein Sensor rauscht bzgl. seiner Größe bei welchem ISO ist auch relativ unterschiedlich von Hersteller zu Hersteller. Die Verallgemeinerung kann ich hier so nicht bestätigen.

bearbeitet 12. Januar 2016 von Neto-Zeme

[chillkröte]

Vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten! Bin überrascht wie schnell ihr seid. Klasse!

 

Werde darüber auch nochmal vertieft nachdenken. Auch weil es da scheinbar noch die ein oder andere Kontroverse hier gibt

 

 

Bzgl. des 100-400mm Panasoic/Leica schrieb Tony mir auch grade noch:

 

"Thanks for the Video. So the upcoming Panasoic/Leica 100-400mm f/4-6.3 is a 200-800 f/8-13(?) on a MFT-Cam? 1800$ Bugs are really expensive then :/ Or did i miss something?"

 

Tony Northrup vor 1 Stunde

+Gepetto H Yeah, that's how it would compare to a lens on a full-frame camera. It's really not as great a deal as they would have you believe.

 

[Phillip Reeve]

Stimmt aber nur bedingt. Der letzte Satz rettet dich zwar knapp, aber ist auch der Begriff "Sensortechnologie" recht breit und ungenau definiert. Die Dynamik eines Sensors bestimmt nicht seine Größe (mahne ich an, wegen der "darum"-Schlussfolgerung), sondern seine Halbleiter, die das Licht empfangen und die verarbeitende Elektronik + spätere Signalverarbeitung dahinter. Sicher, es kommt mehr Licht an, aber das ist aus Sensor-Sicht erstmal kein Grund für mehr Dynamik.

 

Und wie sehr ein Sensor rauscht bzgl. seiner Größe bei welchem ISO ist auch relativ unterschiedlich von Hersteller zu Hersteller. Die Verallgemeinerung kann ich hier so nicht bestätigen.

Auf den Aspekt Dynamikumfang fokussiert ihr jetzt stärker. Anders als beim Rauschverhalten ist dort in der Tat der Abstand zwischen KB und MFT Sensoren in der Tat häufig deutlich geringer als zwei Blenden. Ich verstehe nur oberflächlich welchen Einfluss Sensor und Signalverarbeitung hier spielen, aber grundsätzlich wirst du wohl kaum widersprechen, dass KB Sensoren einen größeren Dynamikumfang bieten, oder? 

 

Wenn man unterschiedliche Hersteller hat ist es ziemlich sicher nicht die selbe Technologie.

 

Grüße,

Phillip

[Atur]

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Vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten! Bin überrascht wie schnell ihr seid. Klasse!

 

Werde darüber auch nochmal vertieft nachdenken. Auch weil es da scheinbar noch die ein oder andere Kontroverse hier gibt

 

 

Bzgl. des 100-400mm Panasoic/Leica schrieb Tony mir auch grade noch:

 

"Thanks for the Video. So the upcoming Panasoic/Leica 100-400mm f/4-6.3 is a 200-800 f/8-13(?) on a MFT-Cam? 1800$ Bugs are really expensive then :/ Or did i miss something?"

 

Tony Northrup vor 1 Stunde

+Gepetto H Yeah, that's how it would compare to a lens on a full-frame camera. It's really not as great a deal as they would have you believe.

 

 

was schlägt er denn als Alternative vor, der Tony?

 

(1800 bugs sind übrigens immer a bad deal   )

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von Atur

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Ich schrieb ja, dass es im Einzelnen Abweichungen gibt. Das ganze als Daumenregel zu bezeichnen ist deshalb vernünftig.

 

Aber ich denke es ist eine deutlich bessere Daumenregel als zu sagen f/2.8 an MFT bezogen auf die Bildqualität ist äquivalent zu f/2.8 an KB. Damit länge man nämlich nicht in manchen Situationen um eine Blende daneben, sondern meistens um zwei.

 

Grüße,

Phillip

 

Ehrlich gesagt vermag ich "Bildqualität" nicht an Proportionalitätsfaktoren festmachen. Eine doppelt so große Schärfentiefe führt garantiert nicht zu "doppelt so großer" Freistellung und ein m4/3 Sensor führt in der Bildausgabe von der Bildqualität garantiert nicht zu doppelt so viel Rauschen und damit nur halb so guter Bildqualität. Die Aussage von Mr. Northrup ein P 4-6.3/100-400mm sei nichts anderes als ein 8-13/ 200-800mm ist mMn. nichts als Provokation oder wenigstens Wichtigtuerei.

 

Insofern ist es meine Position die Äquivalenzrechnung auf das zu beschränken, was verlässlich ist: Lichtwert und Belichtungsparameter, sowie Bildwinkel. Alles andere ist dermaßen wahrnehmungsabhängig und von weiteren Faktoren beeinflusst, dass ein "Berechnen" nur in die Irre führen kann.

 

Selbst als Daumenregel ist das mMn. fragwürdig.

 

Wir wissen, dass größere Sensoren meist etwas rauschärmer sind und bei gleicher Blende eine geringere Schärfentiefe liefern. Das jedoch ein eine formelhafte Äquivalenzrechnung packen zu wollen, ist mir zu praxisfremd.

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von tgutgu

[Neto-Zeme]

Auf den Aspekt Dynamikumfang fokussiert ihr jetzt stärker. Anders als beim Rauschverhalten ist dort in der Tat der Abstand zwischen KB und MFT Sensoren in der Tat häufig deutlich geringer als zwei Blenden. Ich verstehe nur oberflächlich welchen Einfluss Sensor und Signalverarbeitung hier spielen, aber grundsätzlich wirst du wohl kaum widersprechen, dass KB Sensoren einen größeren Dynamikumfang bieten, oder?

 

Wenn man unterschiedliche Hersteller hat ist es ziemlich sicher nicht die selbe Technologie.

 

Grüße,

Phillip

dem stimme ich zu, aber hier spielt eben die geometrische Komponente - der Abstand zwischen den Pixeln - eine maßgebliche Rolle zumindestens in Sachen Rauschverhalten. Wenn ich einen 12 MP Sensor im uFt und 48 MP als VF habe, dann wird sich das Rauschverhalten über den Daumen nicht viel nehmen - bei gleicher Sensortechnik und aufgrund der Full-Well-Kapazität im verhältnis zum Dunkelrauschen würde hier für die Dynamik (die berechnet sich nämlich so) exakt das Gleiche sprechen. Entsprechend natürlich die lichtmengen dazu.

Dazu kommt: bei steigender ISO sinkt die Dynamik. Und würde man nun die gleiche Sensortechnik benutzen würde sich für das gleiche Bildempfinden bei einem VF aufgrund des höheren ISO theoretisch die Qualität sogar verschlechtern. Natürlich reell betrachtet nicht, da es immer noch 48 MP und keine 12 MP sind. und man von 48 auf 12 MP sehr viel spielraum für Fehlerbeseitigung hat.

 

Sorry, dass ich mich so auf den Dynamik-Begriff eingeschossen habe, aber der ist durchaus sehr stark Sensor-Abhängig und auch durch diesen definiert und nicht durch das Licht, das ankommt.

 

Falls ich was falsches von mir gegeben habe bitte ich gerne um Korrektur

 

PS: Hier ein ganz guter Artikel zum Thema denke ich: http://www.elektronikpraxis.vogel.de/hardwareentwicklung/articles/135860/

Da geht es zwar um industrielle Bild-Verarbeitung, aber das setzt die elektronischen prinzipien ja nicht außer Kraft und steht auch dem bereich sehr Nahe in dem ich arbeite

bearbeitet 12. Januar 2016 von Neto-Zeme

[nightstalker]

 

Wenn man unterschiedliche Hersteller hat ist es ziemlich sicher nicht die selbe Technologie.

 

Grüße,

Phillip

 

wenn in Olympus ein Sonysensor sitzt, dann schon

 

 

Vermutlich spielt auch de Elektronik drumrum auch eine Rolle ... wie sonst wäre es zu erklären, dass zB Nikon und Pentax aus einem Sonysensor mehr herausholen als Sony selbst.

[Kleinkram]

Selbst als Daumenregel ist das mMn. fragwürdig.

 

Wir wissen, dass größere Sensoren meist etwas rauschärmer sind und bei gleicher Blende eine geringere Schärfentiefe liefern. Das jedoch ein eine formelhafte Äquivalenzrechnung packen zu wollen, ist mir zu praxisfremd.

 

 

Ich denke, hier kannst Du, Spezialbiker zum Trotz, das "mir" weglassen. Die Aussagen über äquivalente Dynamik- und Rauschwerte sind fragwürdig und praxisfremd. Sie widersprechen jedem theoretischen Hintergrund und jeder praktischen Erfahrung.

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von Kleinkram

[pizzastein]

Die Aussage von Mr. Northrup ein P 4-6.3/100-400mm sei nichts anderes als ein 8-13/ 200-800mm ist mMn. nichts als Provokation oder wenigstens Wichtigtuerei.

 

Was daran ist eine Provokation

[noreflex]

Ich denke, hier kannst Du, Spezialbiker zum Trotz, das "mir" weglassen. Die Aussagen über äquivalente Dynamik- und Rauschwerte sind fragwürdig und praxisfremd. Sie widersprechen jedem theoretischen Hintergrund und jeder praktischen Erfahrung.

 

 

Deine Meinung ist mir in dieser Sache schon öfter aufgefallen. Sie widerspricht leider anderen Meinungen - hier im Forum und da draußen im WWW. Wie das eben so ist mit unseren subjektiven Ansichten.

 

Ich möchte auch dem Kollegen tgutgu nicht die Deutungshoheit über bestimmte technische Sachverhalte überlassen, deshalb begrüße ich es auch, dass er seine Aussage deutlich als "seine" Meinung kennzeichnet. Das ist mir sympathischer als wenn er es als "Wahrheit" verpacken wollte.

 

Noch mal zurück zu der von Tjobbe angeregten Frage: was sagen wir denn Chillkröte, wenn er bei seiner Recherche nach einer guten Kamera mit Telebrennweite auf die FZ200 stößt?

 

http://www.amazon.de/Panasonic-DMC-FZ200EG9-Digitalkamera-Megapixel-Superzoom/dp/B008MWQ8QS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1452619307&sr=8-1&keywords=kamera+fz200

 

Statt sich für MFT oder APS-C irgendein 400er Tele zuzulegen (das 300/4 Nikon an der a6000 war ihm zu kurz!), könnte er sich eine Kamera mit einem Brennweitenbereich von 25-600mm bei Blende 2,8 zulegen. Für ca. 330 EUR!

 

Da sollten doch vergleichbare Bilder zu einer 5dIII mit 600mm oder einer aktuellen GH4 mit 100-400 herauskommen!? Oder sogar bessere, als mit dem neuen 300/4 für MFT. Denn die kleine Pana hat 25-600mm mit Blende 2,8!

 

Wie erklärt man denn nun die möglichen Unterschiede, wenn eine Äquivalenz-Umrechnung als Erklär-Ansatz ausscheidet?

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von noreflex

[pizzastein]

Wenn ich einen 12 MP Sensor im uFt und 48 MP als VF habe, dann wird sich das Rauschverhalten über den Daumen nicht viel nehmen - bei gleicher Sensortechnik und aufgrund der Full-Well-Kapazität im verhältnis zum Dunkelrauschen würde hier für die Dynamik (die berechnet sich nämlich so) exakt das Gleiche sprechen. Entsprechend natürlich die lichtmengen dazu.

 

Bei dem Thema gelten die Messungen von dxo als gut nachvollziehbar, daher würde ich immer die für Vergleich nehmen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

Deine Meinung ist mir in dieser Sache schon öfter aufgefallen. Sie widerspricht leider anderen Meinungen - hier im Forum und da draußen im WWW. Wie das eben so ist mit unseren subjektiven Ansichten.

 

Interessant, Deine Feststellung!

 

Bin ich der Einzige hier im Forum, der an einer Meinung festhält auch wenn sie im Gegensatz zu anderen Meinungen steht? Da habe ich einen anderen Eindruck...

 

Im Übrigen ist meine Meinung in diesem Fall keine Meinung, sondern Wissen. Deswegen der Hinweis an Thomas

 

[Atur]

DDa sollten doch vergleichbare Bilder zu einer 5dIII mit 600mm oder einer aktuellen GH4 mit 100-400 herauskommen!? Oder sogar bessere, als mit dem neuen 300/4 für MFT. Denn die kleine Pana hat 25-600mm mit Blende 2,8!

 

Wie erklärt man denn nun die möglichen Unterschiede, wenn eine Äquivalenz-Umrechnung als Erklär-Ansatz ausscheidet?

 

dazu sagen wir gar nix, solange wir nicht sicher wissen, ob die denkbaren Erklärungen auch noch bei der 3. Nachkommastelle korrekt sind.   

 

aber ernsthaft:

es reicht doch, wenn das Prinzip klar ist, also das Zusammenspiel von Sensorformat, Brennweite und Lichtstärke (und ggf. noch ISO-Wert).

ob da nun irgendwo Faktor 2 oder 1,6 oder 2,2 dazwischen liegt, ist doch zweitrangig.

"Je größer der Sensor, desto weniger Rauschen bei sonst gleichen Bedingungen" ist doch als Entscheidungshilfe schon mal gar nicht schlecht.

Oder "bei mft musst Du ca. 2 Blenden weiter aufmachen um die gleiche (geringe) Schärfentiefe zu bekommen wie bei VF bei ansonsten gleichen Bedingungen".

Oder "bei VF musst Du ca. 2 Blenden weiter zumachen um die gleiche (große) Schärfentiefe zu bekommen wie bei mft bei ansonsten gleichen Bedingungen".

 

Der Rest ist von weiteren Einzelfallumständen abhängig, die man testen kann, wenn man will

[Aaron]

Oder bei KB gegenüber MFT die Größe verdoppeln, das Gewicht ca. verdreifachen. Das ist doch schon mal was zur Äquivalenz. [emoji38] Gibt es noch mehr Äquivalenz?

Wichtig erscheint mir herauszufinden, welcher Bereich für mich persönlich passend ist und das ist nicht allgemeingültig. Prioritäten setzen und eine vernünftige Schnittmenge festlegen.

bearbeitet 12. Januar 2016 von Aaron

[flyingrooster]

Ich schrieb ja, dass es im Einzelnen Abweichungen gibt. Das ganze als Daumenregel zu bezeichnen ist deshalb vernünftig.

 

D'accord!

 

 

Aber ich denke es ist eine deutlich bessere Daumenregel als zu sagen f/2.8 an MFT bezogen auf die Bildqualität ist äquivalent zu f/2.8 an KB.

 

Der "f-Wert" ist nicht mehr als der Quotient aus Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite eines Objektivs - ein rein geometrischer Wert (welcher per se auch oft weniger aussagt als ihm zugeschrieben wird, siehe Abweichungen zum fotografisch viel aussagekräftigeren "T-Wert").

 

Ich sehe nur sehr bedingten Konnex zwischen f-Wert und Bildqualität und schon gar keinen linearen. Wäre dem so, würden f/0.95er Objektive (oder noch schnellere) bei Offenblende die technisch höchste Bildqualität aller Objektive abliefern. Dem ist keineswegs so, vielmehr bedingen Faktoren wie die optische Konstruktion und Eigenschaften des Sensors welcher Blendenwert bei welcher Kamera-Objektivkombination die technisch höhere Bildqualität liefert (wie auch immer man diese dann definieren mag).

 

Natürlich ist diese Daumenregel oft eine ganz gute Näherung um ungefähre Entsprechung bestimmter Eigenschaften bei verschiedenen Systemen zu eruieren. Hierbei eben beispielsweise die Schärfentiefe bei vergleichbarem Bildwinkel. Das bestreite ich ja nicht.

 

Woran ich mich störe ist jener Teil, welchen ich in meinem ersten heutigen Kommentar (#367) hier zitiert und kommentiert habe. Nämlich die Feststellung (am 12-35/2.8 - es könnte aber auch jedes andere Objektiv an jedem anderen Sytem sein), dass das 12-35/2.8 "in Wirklichkeit" nur ein 24-70/5.6 darstellt und deshalb zu teuer sei. Es ist kein 24-70, dessen Brennweite bleibt immer 12-35 - mit all seinen "positiven und negativen" Folgen (welche mehr umfassen als lediglich den Bildwinkel). Es hat offen keine f/5.6, sondern f/2.8 - wiederum mit all seinen Auswirkungen dieser Lichstärke (welche umfangreicher sind als ledigliche Auswirkungen auf die Schärfentiefe).

 

Genauso wie ein 50/2.8 Objektiv an KB "in Wirklichkeit" keine 32/4.5 hat, nur weil dieser Bildwinkel und "Lichtstärke" laut Äquivalenztheorie jenem an einem Mittelformatsystem entspräche. Das 12-35/2.8 bleibt immer ein 12-35/2.8 und das 50/2.8 immer ein 50/2.8 - deren Abbildungseigenschaften bzw. der jeweils von der Kamera aufgezeichnete Teil der Projektion hängt vom verwendeten Sensor ab und muss auch immer zwingend in dessen jeweiliger Verbindung interpretiert werden. Alles andere ist (nicht nur) physikalischer Nonsens.

 

Mehr als in diesen beiden letzten Absätzen habe ich in erwähntem ersten, und im weiteren als Aufhänger genommenen, Kommentar dieses Tages (#367) nicht gesagt und nicht sagen wollen.

 

 

hat mit Aggresiv nix zu tun, ich würde halt wirklich sehr gerne mal wissen ab welcher Kamerakonstruktion mancher einer hier den Einfluss eines Sensor war haben will.

 

Zwei komplett verschiedene Paar Schuhe. Was haben denn Kritik an der Äquivalenztheorie und Akzeptanz der Unterschiede technischer Bildqualität bei verschiedenen Sensorflächen miteinander zu tun? Weil man Ersteres thematisiert, leugnet man automatisch Zweiteres?

 

Nur zur Info, bevor man gleich wieder auf die "typischer mFT'ler Schiene" gedrückt wird: Ich verwende aktuell hpts. mFT und KB - beide Systeme sehr gerne. Die grundsätzlichen Unterschiede zwischen den beiden Systemen sind mir durchaus bewusst und ebenso auch einige Eigenschaften, welche sich eben nicht so ruckzuck "äquivalent" über's Knie brechen lassen. Bei Kritik an einer übersimplifizierten und allumfassend angewendeten Äquivalenztheorie kritisiere ich nicht KB (oder lobe mFT), sondern den unreflektierten Glauben an eine solche Äquivalenztheorie. Die Systeme sind dabei austauschbar, die Probleme bleiben dieselben (je "weiter auseinander", desto ersichtlicher).

 

bearbeitet 12. Januar 2016 von flyingrooster

[Kleinkram]

Für mich hat der Begriff Äquivalenz eindeutig, er bezeichnet einen festen, berechenbaren Zusammenhang. Da haben "über den Daumen gepeilt" und "bei gleichem Sensorhersteller" keinen Platz.

 

Wir alle wissen, dass die Beugung mit kleiner werdendem Blendendurchmesser größer wird, dass also Bl. 8 bei MFT weicher arbeitet als Bl. 8 bei KB. Aber keiner kann oder will den Unterschied in eine Gleichung pressen. Warum das bei ISO und Rauschen?. Reicht nicht das Wissen, dass der MFT Sensor stärker rauscht als der von KB? Der Unbedarfte wird durch Daumenwerte oder angeblich exakte Zahlen verunsichert und ggf. auf den falschen Weg geführt.

 

Ich habe meine alte Canon G7 wieder ausgekramt und sie bei schlechtem Licht mit der Stylus 1 verglichen. Es liegen fast 2 Lichtwerte Differenz zwischen den beiden gleich großen Sensoren (1/1,7 Zoll) beim Rauschen. Wollt Ihr noch das Alter in die Äquivalenzrechnung einbeziehen?

 

Man soll rechnen, und Äquivalenz ist Rechnung, wenn man exakte Faktoren hat. Wenn nicht, ist der Hinweis auf eine Tendenz hilfreicher.

[pizzastein]

...dass das 12-35/2.8 "in Wirklichkeit" nur ein 24-70/5.6 darstellt und deshalb zu teuer sei. Es ist kein 24-70, dessen Brennweite bleibt immer 12-35 - mit all seinen "positiven und negativen" Folgen (welche mehr umfassen als lediglich den Bildwinkel). Es hat offen keine f/5.6, sondern f/2.8 - wiederum mit all seinen Auswirkungen dieser Lichstärke (welche umfangreicher sind als ledigliche Auswirkungen auf die Schärfentiefe).

 

Ausgangspunkt der erneuten Diskussion war, wie ein 300mm/f4-Objektiv an APS-C gegenüber einem 100-400mm/f4-6,3 an MFT einzuordnen ist. Wäre deine Erklärung an den Fragesteller, dass eine ist ein 300mm/f4, das andere ein 100-400/4-6,3? Das sagt alles und nichts...

[rolgal]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass insbesondere bei hohen ISO, also 1600 und 3200, das Rauschen sehr ähnlich aussieht.  Egal ob das Bild von einem µft, APS-C oder KB Sensor war. Generell zwei Blenden Unterschied zwischen KB und µft ist reines Wunschdenken der KB Fans. Die Unterschiede ließen sich wenn dann vielmehr an den unterschiedlich vielen hellen und dunklen Bildanteilen und den vorhandenen Farben festmachen.

Ab 1600, spätestens 3200 rauscht es einfach sichtlich.

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[flyingrooster]

Ausgangspunkt der erneuten Diskussion war, wie ein 300mm/f4-Objektiv an APS-C gegenüber einem 100-400mm/f4-6,3 an MFT einzuordnen ist. Wäre deine Erklärung an den Fragesteller, dass eine ist ein 300mm/f4, das andere ein 100-400/4-6,3? Das sagt alles und nichts...

 

Meine Empfehlung bei einer solchen Fragestellung wäre in solchen Fällen mittlerweile auch von mir selbst präferiertes Verhalten: Als für bestimmten Einsatzzweck grob passend eingeschätzte Ausrüstung ausborgen und in der Praxis direkt am Objekt der Wahl austesten.

 

Dabei offenbaren sich dann nämlich plötzlich 20 weitere Eigenschaften der jeweiligen Ausrüstung in diesem spezifischen Einsatzzweck, welche man bei derlei theoretischen Überlegungen überhaupt nicht berücksichtigt/gekannt hat und das Ergebnis signifikant stärker beeinflussen als irgendwelche simulierende und übersimplifizierende "was wäre, wenn"-Rechenspiele mit zwei Parametern.

 

Praxis schlägt Theorie jedesmal und aus eben diesem Grund sollte man seine Ausrüstung direkt am Objekt verifizieren und nicht vorm Notebook (noch dazu von anderen Personen). Bzw. letzteres erst am Ende bei der Bildbearbeitung/-betrachtung.

bearbeitet 12. Januar 2016 von flyingrooster

[tjobbe]

..

 

Natürlich ist diese Daumenregel oft eine ganz gute Näherung um ungefähre Entsprechung bestimmter Eigenschaften bei verschiedenen Systemen zu eruieren. Hierbei eben beispielsweise die Schärfentiefe bei vergleichbarem Bildwinkel. Das bestreite ich ja nicht.

 

....

Nur zur Info, bevor man gleich wieder auf die "typischer mFT'ler Schiene" gedrückt wird: Ich verwende aktuell hpts. mFT und KB - beide Systeme sehr gerne. Die grundsätzlichen Unterschiede zwischen den beiden Systemen sind mir durchaus bewusst und ebenso auch einige Eigenschaften, welche sich eben nicht so ruckzuck "äquivalent" über's Knie brechen lassen. ....

 

wo unterschieden sich denn dann da unsere "Meinungen" ? Meines erachtens gar nicht...der "Beisreflex" kommt doch daher, dass ich es "wage" mal die Frage andersherum zu formulieren und bei "kleineren" Sensoren als mFT scheint ja klar zu sein, dass da keine identische Abbildungsleistung bei f2,8 24-75mm und 1" herzustellen ist, was ich übrigen bei einer RX10II durchaus mal in Frage stelle.. und was ist mit einer X30 usw...man das ganze beliebig klein machen.

 

Ich nutze 5 unterschiedliche (teils mehr, teils weniger weit in der Grösse auseinanderliegend) Systeme/Kamera's u.a. auch eine mit einem mFT grossen Sensor und für mich ist die "Daumenregel der Äquivalenz" angewandtes Fotografisches Basiswissen..

 

Das Freund Tony N. ein paar "technische Definitionen" des Objektivbaues schlicht nicht verstanden hat, macht ja diese "Daumenregel" nicht falsch oder weniger richtig (und nebenbei hat der Vergelich bei DPR ja durchaus an praktischen Beispielen gezeigt, dass man gut damit leben kann (wenn man sich an ein paar Spielregel hält), daher darfst du gerne auf den verquarsten Quatsch des Herrn Northtup einprügeln, als Systembetrachtung ist in der Praxis der Äquivalenzansatz ein gut funktionierender.

 

Cheers, Tjobbe

[tgutgu]

Ich behaupte nicht, dass ein m4/3 Sensor bei gleicher ISO genauso viel oder weniger rauscht, wie ein KB Sensor, nur sehe ich nicht, das sich das bis zum Ausgabeergebnis auf einen exakten Faktor, um den ein KB Sensor weniger rauscht herunterbrechen lässt. Es wird viele Fälle geben, bei denen man in der Bildausgabe praktisch keinen Unterschied sehen wird (z.B. bei niedrigen ISO oder bei bestimmten Ausgabemedien und Betrachtungsabständen). Zudem hängt viel von der Sensorauflösung ab, wie Rauschen wirkt und nicht zuletzt auch von der Bildbearbeitung. Insofern führen Aussagen, dass eine m4/3 Kamera doppelt soviel rauscht wie eine KB Kamera (einschränkend wird dann gerne noch ergänzt bei gleicher Sensortechnologie, doch wer weiß genau welche Sensoren gleiche Technologie haben), in die Irre.

 

Was genau wäre denn doppelt so hohes Rauschen? Wie schaut es mit dem Muster des Rauschens aus? Ich kenne keine in der Praxis verstehbare Maßzahl dafür.

[tjobbe]

.... Generell zwei Blenden Unterschied zwischen KB und µft ist reines Wunschdenken der KB Fans. Die Unterschiede ließen sich wenn dann vielmehr an den unterschiedlich vielen hellen und dunklen Bildanteilen und den vorhandenen Farben festmachen.

.

 

ich habe aktuell zwischen meiner NX1 und meiner LX100 nicht ganz 2EV unterschied....was ziemlich gut passt. Der LX100 Sensor entspricht dem der GX7 und ist bei 3:2 AspectRAtio etwa identisch gross...der Sensor der NX1 ist etwa eine "Generation besser", der LX100 Sensor mit dem sehr guten und lichtstarken Zeissobjektiv ist etwa identisch leistungsfähig wie meine NX300 speziell bei High-ISO

 

Meine Bilder aus der LX100 gefallen mir mindestens genauso gut wie die aus den NX, ein Betrachter dürfte den Unterschied nicht feststellen.....nur deshalb ist er für mich als Fotograph relevant und ich muss damit um gehen, wenn ich beide Kamers nebeneinander benutze....

 

EDIT: Meine Bilder sehen (so hoffe ich zumindest  ) bei allen benutzten Kameras "gleich gut" (oder auch gleich schlecht) aus  

bearbeitet 12. Januar 2016 von tjobbe