Äquivalenz

[hipster]

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Wenn ich das sehe:

ƒ/4.0

24.0 mm

1/25

6400 ISO

https://www.flickr.com/photos/jenskrueger/15889116917/in/set-72157647546392313

 

Und dann das. Da wars kaum heller, der Bildwinkel war enger und damit verwacklungskritischer:

ƒ/1.8

25.0 mm

1/5

200 ISO

https://www.flickr.com/photos/rolgal/13175023533/in/set-72157641345215453

400 ISO wäre ohne signifikannten Unterschied auch möglich, wenn es noch dunkler ist.

Mit 1600 ISO an der E-M1 dürfte es noch 2,5 EV dunkler sein als bei dem A7-Bild oben.

Mit einem 12/2,0 wäre der Bildwinkel ebenso wie die Zeit/Blende/ISO-Kombination gleich.

Solche Belichtungszeiten halte ich selbst nach einem Treppenaufstieg noch problemlos mit E-M1/5.

Äquivalenz?

Anderes System, angepasste Vorgehensweise!

Fragt mich mal, was mir als anspruchslosem mFT-User im Ergebnis besser gefällt.

 

 

 

Lieber Wolfgang

du verbittest es dir Kreuzritter für MFT genannt zu werden. Da habe ich mal einen gut gemeinten Tip. Änder dein Verhalten! Die Kommentare sind eine Reaktion auf deine albernen Äußerungen! Wieder einmal wärmst du einen thread auf um einen mft ist besser als sony a7 Apfel und Birnen Vergleich zu machen. In einem thread in dem es nicht! um mft und sony A7 geht. dieses ewige Systembashing nervt echt total und hat dir auch jegliche Reputation genommen.

[nightstalker]

Das Problem ist, wir eiern alle paar Seiten um die Definition herum, obwohl ich eigentlich seit Post 1 immer das gleiche aussage ...

 

Vergleiche zwischen erwarteten Ergebnissen für verschiedene Sensorgrössen: Ja .... fotografische Definitionen und Vergleiche, was mit welchem System wie möglich ist: Nein.

 

Zitat (um Punkt d) ergänzt):

 

Die Äquivalenz schafft nur die Bühne für den Vergleich. Die Aussage, was dann unter "vergleichbaren" Umständen das bessere Werkzeug ist, ist a) von der Situation (Bergsteigen, Theater, Sport, Porträt low light, Makro...), b ) von den Ansprüchen und c) dem Budget und d) dem Workflow der User abhängig

[mb-de]

Fragt mich mal, was mir als anspruchslosem mFT-User im Ergebnis besser gefällt.

 

 

Ich gehe davon aus, dass Dir das mFT-Bild besser gefällt.

 

Mir gefällt das andere Bild besser.

 

Warum-:  Wenn man beide in Originalgröße herunterlaedt, und dann 'hineinzieht' um zwei Objekte gleicher Größe zu vergleichen, werden die Verabeitungsartefakte (Ueberschaerfung der Kanten) beim mFT-Bild sehr viel deutlicher. Schon beim preview in kleiner Bildgröße hat das mFT-Bild den typischen 'Digitalbild'-Effekt, den mancher mag, und mancher nicht (ich gehöre zur zweiten Gruppe). Das 35mm-Bild wirkt schon im preview deutlich analoger...

 

Beide Bilder sind nur begrenzt vergleichbar,und beide sind nicht optimal nachbearbeitet…

 

Wenn man beide Bilder in RAW hätte, könnte man sie in vergleichbarer Weise verarbeiten - und mit beiden ansehbare Resultate erzielen.

 

Gruss

 

Micha

=->

[mb-de]

... beim KB Format und 300mm /f2,8 in 10m Entfernung ein Bereich von 18 cm, in dem scharf abgebildet wird.

 

Bei MFT und 150mm /f2,8 wird ein Bereich von 73 cm scharf abgebildet...

 

DoFCalc kommt zweiten Falle (MFT) auf 37cm, nicht auf 73cm.

 

Das entspricht auch dem aus der Equivalenzrechnung Erwarteten...

 

Gruss

 

Micha

=->

[wasabi65]

Selbst nach ein paar monaten mit einer mft und hier mitlesen ist mir folgendes nicht klar. Falls zu naiv, bitte verzeihen.

 

Für die Äquivalenzrechnung spielt die Sensorgrösse eine Grosse Rolle. Für den spezifischen Aspekt der "Lichtempfindlichkeit" - also wieviel Licht pro Fläche der Sensor ausnutzen kann, habe ich folgende Frage.

 

Die Pixelflächendichte (also die Fläche der Pixel pro Fläche des Sensors) sollte doch eine zentrale Rolle spielen? Wieso wird nie über Pixelfläche geredet? Wenn die Anzahl pixel pro Fläche für die Auflösung relevant sind, sollte fürs Lichtsignal doch die Fläche der Pixel eine Rolle spielen (bei gleicher Auflösung aber unterschiedlich grossen Sensoren)?

[wolfgang_r]

Das ist eine andere Baustelle. Darüber gibt es schon ausführliche Threads hier. Ich suche sie aber jetzt nicht zusammen.

[benmao]

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Hallo,

 

Ich habe auch nicht den ganzen Thread sondern nur die ersten und letzten Beiträge gelesen. Ich machte mir diesbezüglich auch schon öfter Gedanken:

 

Für die Äquivalenzrechnung spielt die Sensorgrösse eine Grosse Rolle. Für den spezifischen Aspekt der "Lichtempfindlichkeit" - also wieviel Licht pro Fläche der Sensor ausnutzen kann, habe ich folgende Frage.

 

Die Pixelflächendichte (also die Fläche der Pixel pro Fläche des Sensors) sollte doch eine zentrale Rolle spielen? Wieso wird nie über Pixelfläche geredet? Wenn die Anzahl pixel pro Fläche für die Auflösung relevant sind, sollte fürs Lichtsignal doch die Fläche der Pixel eine Rolle spielen (bei gleicher Auflösung aber unterschiedlich grossen Sensoren)?

Komplette Äquivalenz gibt es selten bei Größenänderungen, auch hier nicht. Das kommt einfach daher, dass beispielsweise eine Vergrößerung der Seitenlänge um den Faktor 10 die Fläche um den Faktor 100 verändert.

Bei einer Äquivalenzrechnung betrachtet man also nur eine Größe. Oder anders ausgedrückt, es gibt viele Äquivalenzrechnungen, je nachdem welchen Parameter man betrachten will.

 

Nun zu Deiner Frage. Die Pixeldichte spielt schon eine zentrale Rolle. Das ist, abgesehen vom Freistellungsvermögen, ja genau der Punkt, der für größere Sensoren spricht: Ein Pixel des grosseren Sensors ist bei gleicher Auflösung natürlich auch größer und fängt daher in der gleichen Zeit mehr Licht.

Anschaulich: Vollformatsensor, 4 Pixel nebeneinander, 4 Lichtstrahlen (Photonen) werden vom ersten Pixel gefangen, 3 vom zweiten, 2 vom dritten, 1 vom vierten. Also ein schöner Verlauf.

 

Bei MikroFourThird beispielsweise wird in der selben Zeit nur ein Viertel des Lichts eingefangen, weil jedes Pixel bei gleicher Auflösung ja nur ein Viertel der Fläche hat.

1 Photon im ersten Pixel, 1 oder 0 im zweiten, 1 oder 0 im dritten usw.

 

Daher sind größere Sensoren im Low-Light-Bereich besser.

 

Bei größeren Sensoren wird aber oft die Auflösung erhöht, wodurch dieser Vorteil wieder verloren geht. Dafür hat man aber eine größere Auflösung.

 

Bei der Sony A7S beispielsweise (12 Megapixel und Vollformat-Sensor) wurde die Auflösung aber sogar verringert. Daher hat diese Kamera dieses sehr gute Verhalten bei wenig Licht.

 

Ernst

[Aaron]

DoFCalc kommt zweiten Falle (MFT) auf 37cm, nicht auf 73cm.

 

Das entspricht auch dem aus der Equivalenzrechnung Erwarteten...

 

Gruss

 

Micha

=->

http://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm

Setz mal 150mm BW, F2,8 und 1000cm ein [emoji3]

bearbeitet 29. Dezember 2014 von Aaron

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[rolgal]

 

Nun zu Deiner Frage. Die Pixeldichte spielt schon eine zentrale Rolle. Das ist, abgesehen vom Freistellungsvermögen, ja genau der Punkt, der für größere Sensoren spricht: Ein Pixel des grosseren Sensors ist bei gleicher Auflösung natürlich auch größer und fängt daher in der gleichen Zeit mehr Licht.

Anschaulich: Vollformatsensor, 4 Pixel nebeneinander, 4 Lichtstrahlen (Photonen) werden vom ersten Pixel gefangen, 3 vom zweiten, 2 vom dritten, 1 vom vierten. Also ein schöner Verlauf.

 

Bei MikroFourThird beispielsweise wird in der selben Zeit nur ein Viertel des Lichts eingefangen, weil jedes Pixel bei gleicher Auflösung ja nur ein Viertel der Fläche hat.

1 Photon im ersten Pixel, 1 oder 0 im zweiten, 1 oder 0 im dritten usw.

 

Daher sind größere Sensoren im Low-Light-Bereich besser.

 

Bei größeren Sensoren wird aber oft die Auflösung erhöht, wodurch dieser Vorteil wieder verloren geht. Dafür hat man aber eine größere Auflösung.

 

Bei der Sony A7S beispielsweise (12 Megapixel und Vollformat-Sensor) wurde die Auflösung aber sogar verringert. Daher hat diese Kamera dieses sehr gute Verhalten bei wenig Licht.

 

 

Ein weiterer Grund - neben der Dynamik - warum man die Äquivalenzumrechnug (ISO - Bildqualität) von Tony Northrup und co. vergessen kann. Ich habe mich auch schon immer gewundert, wraum die Pixeldichte keine Rolle spielen sollte.

 

Und ganz logisch, dass auch deshalb Kameras mit besonderen High ISO Fähigkeiten weniger Aufösung haben, ist ja nicht nur bei der A7s so.

 

LG, rolgal

 

 

 

[wolfgang_r]

Rebirth of urban legend ...

[Gast Maxi]

http://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm

Setz mal 150mm BW, F2,8 und 1000cm ein

 

Auch hier sind es für µFT 10,19 - 9,82 = 0,37 und nicht 0,73.

 

 

bearbeitet 29. Dezember 2014 von Maxi

[Aaron]

Ja, du hast recht! Ich war in der KB Spalte, sorry!

[nightstalker]

 

 

Und ganz logisch, dass auch deshalb Kameras mit besonderen High ISO Fähigkeiten weniger Aufösung haben, ist ja nicht nur bei der A7s so.

 

LG, rolgal

 

 

 

 

Ohje... es geht tatsächlich wieder los. Es geht um die Gesamtfläche, sonst nichts, ausser Ihr besteht darauf, die Bilder in 100% zu vergleichen, was bei einer 7r natürlich eine grössere Vergrösserung bedeuten würde als bei einer 7 oder 7s.

 

 

die 7s ist in Lowlight vor allem besser, weil sie eine andere Sensortechnologie beinhaltet ... das ist auch der erste neue Sonysensor, der nicht mehr ISOless ist.

 

Ansonsten ist die Theorie leicht zu widerlegen, kuckt Euch einfach mal die DXO Werte für ISO an von Alpha 7 und 7r.... nach der Pixelgrössentheorie müsste die 7 die 7r deutlich schlagen.

[Atur]

ich glaube, hier kommt nix mehr, was nicht schon mal da war.

wenn das Forum so eine Automatik hätte, bei der jeder thread geschlossen wird, in dem mehr als dreimal derselbe Gedanke diskutiert wird ...

 

ich muss aber sagen, dass ich einige Zusammenhänge begriffen habe (glaube ich wenigstens), die mir bislang nicht klar waren - Lernen durch ständiges Wiederholen ist ja ein bewährtes didaktisches Prinzip

 

wobei mich der Begriff der Aquivalenz nicht weiter bringt. Es ist ein Vergleich zwischen mehreren Techniken, und dann kann man sich entscheiden, was man gerne hätte. Mehr ist es für mich nicht.

Ich habe mich zB dafür entschieden, meine Canon EOS 650 doch zu behalten und mir dazu nächstes Jahr ein Canon 70-200 L/2.8 zu kaufen, und dafür kein O 40-150/2.8. Der Preis ist ähnlich, aber das Canon-System bietet mehr Freistellung (insb. vielleicht später mit einer VF-Kamera) und vor allem einen besseren Autofokus bei bewegten Motiven (unser Hund rennt verdammt schnell! da ist der Anteil an Ausschuss bei der Oly nach meinen Erfahrungen größer als bei der Canon). Und wenn ich Hundefotos mache, muss ich eben das größere System schleppen, was soll's.

 

Aber wenn ich wie gestern im Prinzregententheater bei Schwanensee unauffällig ein paar Fotos von den Tänzern machen will, ohne dass die Sitznachbarn rebellieren, ist die Olympus EM10 mit dem P 35-100 definitiv besser als die Canon (und auch als das O 40-150). Was da jetzt äquivalent ist, ist mir egal. Mir geht es im Gegenteil darum, dass die beiden Systeme NICHT äquivalent sind. Das ist doch der Witz!!!

 

Vielleicht ist das auch der Punkt, an dem die Diskussion hängt:

die richtige Frage ist: "wo und warum sind die Systeme NICHT äquivalent?"

und nicht: "warum oder wann sind sie äquivalent?"

 

Viele Grüße

 

ATUR

bearbeitet 29. Dezember 2014 von atur

[wasabi65]

Sorry wenn es schon mal da war, wenn ich wieder einen pc zur hand habe, werde ich mal suchen.

 

Wenn die pixel alle gleich gross wären und/oder immer gleich dicht liegen, dann wäre die sensorgrösse/fläche das mass. Ich nehme an dass bei gleichen oder ähnlichen technologie generationen das auch der fall ist aber sonst wohl weniger.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[benmao]

Ein weiterer Grund - neben der Dynamik - warum man die Äquivalenzumrechnug (ISO - Bildqualität) von Tony Northrup und co. vergessen kann.

 

 

 

Erstmal vorab: Ich habe kein Vollformat und kein MFT. Ich könnte mir aber beide Formate durchaus vorstellen, alleine zu benützen.

Ich habe mir jetzt das Video von Tony Northrup soeben angesehen. Beim erstenmal hat es mich aufgeregt. Wenn man aber genau hinhört, ist seine Aussage folgende, möglicherweise ist die auch ironisch gemeint:

 

Man kann mit MFT und Vollformat die selben Bilder machen, man muss lediglich bei MFT eine 4fach längere Belichtungszeit nehmen und Vollformat gegebenenfalls schlechter einstellen (höhere ISO, höhere Blende). Diese Aussage ist zwar richtig, aber sinnlos. Er sagt nicht, dass MFT und Vollformat gleichwertig sind, sondern nur, dass man beide Kameras so einstellen kann, dass sie die gleichen Bilder liefern.

Beispielsweise ISO 100, f/1.4 bei Vollformat entspricht ISO 25, f/0.7 bei MFT.

Schön, wenn man eine MFT-Kamera hat, die ISO 25 einstellen kann und ein Objektiv mit Blende 0.7.

 

Man kann also nicht MFT äquivalent wie Vollformat einstellen, aber man kann Vollformat äquivalent wie MFT einstellen.

 

 

Hier die Details aus seinem Video:

 

http://www.photosincolor.com/dont-trust-sony-panasonic-or-olympus-according-to-tony-northrup/

 

 

 

bis 13:24 Minuten: da musste ich auf STOP drücken. Er zeigt richtige Tatsachen am Bildschirm und interpretiert sie verbal aber total um. Oder ist das ganze als Satire gedacht?

 

Er behauptet doch tatsächlich, dass der ISO-Wert nichts aussagen würde, weil er auf die Fläche bezogen ist. Wenn man die selbe absolute! Lichtmenge auf einen kleineren Sensor einstrahlen würde, dann hätte man doch das selbe niedrige rauschen. Das stimmt zwar schon, aber man kann doch nicht ignorieren, dass man ja nicht so einfach die Lichtmenge vervierfachen kann.

 

Man müsste ja nur einfach bei MFT im Vergleich zu Kleinbildformat mit der ISO um den Faktor 4 runtergehen und länger belichten. Also von ISO 100 bei Kleinbild auf ISO 25 bei MFT (siehe nach 12 Minuten 46 Sekunden im Video).

 

Ich weiss nicht, ob er das selber nicht versteht oder absichtlich Falschinformation verbreitet.

Man kann doch nicht behaupten, die Sensorgröße habe keinen Einfluss auf das Bildrauschen mit dem Argument, dass bei gleicher absoluter Lichtmenge auf den ganzen Sensor das Rauschen vergeichbar ist.

Um die gleiche Lichtmenge auf einen 4 x kleineren Sensor zu kriegen, muss man 4x so viel Helligkeit haben.

Gut, deshalb schlägt er vor, einfach bei MFT 4 x länger zu belichten und ISO 4 x niedriger als bei Vollformat einzustellen.

 

 

Es ist mir schon klar, dass der ISO-Wert nur ein Hilfswert ist, den man nicht wirklich benötigt (Stichwort ISO-less). ISO ist einfach nur ein Mass, wieviel Licht man auf den Sensor pro Fläche fallen lässt. Gleiche ISO, Blende und Verschlusszeit bedeutet eben, gleich viel Licht auf jeden Quadratmillimeter, egal ob Vollformat oder MFT. Sonst würden ja auch die Blitzgeräte und externen Belichtungsmesser nicht mit jedem System funktionieren.

 

Aber wenn ich bei einer Kamera mit Kleinbildsensor und bei einer MFT jeweils die gleiche Zeit belichte mit jeweils gleich offener Blende (z.B. Blende 1), dann rauscht einfach die MFT mehr, was er ja eindrucksvoll beweist: 10 Minuten 45 Sekunden:

Er zeigt hier, dass das Rauschen bei Kleinbild/ISO 1600 gleich hoch ist wie bei MFT/ISO 400.

 

Das ist ja gerade der Vorteil der grossen Sensoren: Ich kann bei weniger Licht (ISO 1600) gleich gute Fotos machen wie mit einem kleineren Chip bei mehr Licht (ISO 400). Dass Blende und Verschlusszeit gleich sein müssen bei diesem Vergleich versteht sich von selbst.

 

13:56 Hier sagt er, dass man bei MFT einfach nur mehr Licht auf den Sensor lassen muss. Bei Regen einfach 4mal länger belichten. Cool.  :-)

 

14:56 Hier sagt er, dass man einfach ISO runterstellen soll und der Kamera mehr Licht geben soll. Alles was eine Kamera braucht, wäre Licht und nicht ISO. Ja klar.

 

16:19 Hier zeigt er den Hintergrund beim Porträt im Vergleich Vollformat und MFT (Blende 2.8 bei beiden). Das Bild bei Vollformat ist hier deutlich besser wegen dem Hintergrund, welcher ein besseres Bokeh hat. Statt darauf näher einzugehen, sagt er, dass man die Vollformat-Kamera aber statt Blende 2.8 auf 5.6 stellen muss, damit die Fotos wieder gleich aussehen. Na super. Dann schauen beide Fotos in der Tat gleich aus, wie er eindrucksvoll zeigt. Da er die Blende bei Vollformat auf 5.6 gestellt hat, hat er auch ISO von 400 auf 1600 raufgestellt, weil sonst ja die Vollformat-Kamera zu wenig Licht kriegen würde. Und siehe da, hier ist auch das rauschen gleich (ISO 1600 Vollformat gleiches rauschen wie ISO 400 MFT).

 

Bei ca. 18 Minuten ist seine Aussage nur so zu interpretieren, dass man mit MFT gleiche Bilder in Bezug auf Freistellvermögen und Rauschen machen kann wie mit Vollformat, wenn man denn nur die Vollformatkamera entsprechend schlecht einstellt.  :-)

 

18:30 Hier sagt er, die Sensorgröße hat keinen Einfluss auf die Bildqualität, man muss lediglich die Einstellungen anpassen.

Ich sage: Ein Auto fährt nicht schneller als ein Fahrrad. Man muss lediglich mit dem Auto langsam fahren. :-)

 

19:40 Hier zeigt er, dass ISO 800, f/1.4 bei Vollformat gleichwertig ist zu ISO 200, f/0.7 (gleiche Schärfentiefe, gleiches rauschen).

Spätestens hier muss man sich fragen, ob er von der Vollformat-Lobby bezahlt wird und MFT verarschen will.

 

Ab ca. 22 Minuten sagt er, dass Panasonic die Objektivdaten falsch angeben würde, weil sie zwar die Brennweite als Kleinbildäquivalent hochrechnenn würden, nicht jedoch die Blende (von 2.8 auf 5.6). Man müsse sowohl Brennweite als auch Blende mit dem Cropfaktor multiplizieren, sonst würde der Eindruck entstehen, dass eine Blende f/2.8 bei MFT gleich gut wäre wie ein teures  f/2.8 bei Vollformat. Da kann ich nicht widersprechen. Danach das selbe mit anderen Herstellern. Nur Sigma rechnet auch die Blende bei den Äquivalenzangaben ebenfalls korrekt hoch.

 

Zusammenfassend zeigt das Video deutlich die Unterschiede zwischen Vollformat und MFT, aber seine Interpretation ist falsch, da er behauptet, die Sensorgröße hat keinen Einfluss. Seine Vergleichsbilder jedoch zeigen jedoch ganz klar den Einfluss. Er hat insofern recht, dass man Vollformat so einstellen kann, dass die Bilder gleich aussehen wie bei MFT. Der Umkehrschluss gilt jedoch nur bedingt, da man bei MFT 4fach länger belichten muss und so lichtstarke Objektive benötigt, die es gar nicht auf dem Markt gibt.

 

Ernst

[Bluescreen222]

Es handelt sich, wie jetzt schon öfter dargelegt, bei den Äquivalenzbetrachtungen um eine Modellrechnung, die oft funktioniert, aber dort versagt wo Wertebereiche erreicht werden, die beim jeweiligen System technisch noch nicht realisiert wurden.

 

Wobei das auch in beide Richtungen gilt. So wie es einfacher ist, für KB Lichtstärke f 1.2 zu konstruieren als für mFT f 0.6 oder sowas, ist es theoretisch auch wieder einfacher, für mFT Brennweite 1000 mm zu konstruieren als für KB 2000 mm

[benmao]

 

 

Es handelt sich, wie jetzt schon öfter dargelegt, bei den Äquivalenzbetrachtungen um eine Modellrechnung, die oft funktioniert, aber dort versagt wo Wertebereiche erreicht werden, die beim jeweiligen System technisch noch nicht realisiert wurden.

 

Wobei das auch in beide Richtungen gilt. So wie es einfacher ist, für KB Lichtstärke f 1.2 zu konstruieren als für mFT f 0.6 oder sowas, ist es theoretisch auch wieder einfacher, für mFT Brennweite 1000 mm zu konstruieren als für KB 2000 mm

 

Stell Dir mal eine Vollformat-Kamera vor, die sozusagen vier MFT-Sensoren nebeneinander bzw untereinander verbaut hätte. Oder einen Vollformat-Sensor mit jeweils doppelter Auflösung in beide Richtungen. Beispielsweise 16 MPixel MFT und 64 MPixel "Vollformat" (Kleinbild).

 

 

Was hindert uns daran, beim Vollformat nur für Tele-Aufnahmen den selben Ausschnitt wie bei MFT zu nützen? Wie es beispielsweise bei den Vollformat FE-Mount-Kameras von Sony mit APS-C-E-Mount-Objektiven der Fall ist. Oder einfach einen Ausschnitt des Bildes zu nehmen.

 

Es stimmt also nicht, dass ein kleinerer Sensor prinzipiell vorteilhaft wäre, mal abgesehen vom Preis und der Kameragröße.

 

Der Vergleich ist so wie wenn ich Autos mit 2 Liter Hubraum (Vollformat) und Autos mit 0,5 Litern Hubraum (MFT) vergleiche.

 

Da könnte man auch argumentieren, dass man mit 500 ccm Hubraum eventuell langsamer fahren kann.

 

Ernst

 

PS: APS-C hat 1000 ccm (1 Liter) Hubraum. [emoji1]

[nightstalker]

 

 

PS: APS-C hat 1000 ccm (1 Liter) Hubraum.  

 

 

nö, hat es nicht

 

Der Faktor zwischen APS und KB ist nicht eine Blende, sondern 1 1/3. Das reden sich die Leute immer schön, genauso wie sie glauben, zwischen APS und mFT wären es 1 Blende ... das ist es nicht, sondern es sind rund 2/3 Blendenstufen.

mFT und APS liegen ziemlich nah beisammen und wenn man noch statt mit den F Stops mit T Stops rechnet (also die Transmission berücksichtigt, schrumpft der Unterschied sogar noch manchmal stärker zusammen, je nach Objektiv)

 

 

Die Äquivalenzrechnung stimmt schon, auch ist es richtig, dass das Format eigentlich egal ist, weil es auf die Gesamtlichtmenge ankommt (die natürlich wieder von der auffangenden Fläche beeinflusst wird)

 

Im rein "wissenschaftlichen" Vergleich, kann man bei gleichem Sensorentwicklungsstand davon ausgehen, dass die Werte in etwa auch in der tatsächlichen Kamera so nachvollziehbar sind, wie es die Rechnung zeigt.

 

In der Praxis wird der mFT Nutzer tatsächlich einfach versuchen länger zu belichten, siehe auch Wolfgangs Beispiele, um seinen ISO Wert geringer zu halten. (siehe oben: "Handling kann man nicht mit der Äquivalenzrechnung vergleichen")

 

 

 

Was hindert uns daran, beim Vollformat nur für Tele-Aufnahmen den selben Ausschnitt wie bei MFT zu nützen? Wie es beispielsweise bei den Vollformat FE-Mount-Kameras von Sony mit APS-C-E-Mount-Objektiven der Fall ist. Oder einfach einen Ausschnitt des Bildes zu nehmen.

 

 

Nichts ... ausser der Auflösung

 

Wenn Du ein Bild halbierst, hast Du sozusagen die Brennweite um 1,4 "verlängert", um die Brennweite zu verdoppeln musst Du das Bild vierteln, was bedeutet, dass Du an einer Alpha 7 gerade noch 6 MP übrig hast, die mit 16 MP an einer mFT konkurrieren, dabei aber sämtliche Vorteile des grossen Formats verloren haben, weil ja effektiv nur eine mFT grosse Fläche genutzt wird. Bei einer A7r hast Du noch 9MP ...

Um tatsächlich mit Ausschnitten konkurrenzfähige Telebilder zu bekommen müsste die Kleinbildkamera 64MP haben.

 

Dann allerdings bekommt man noch das Problem mit den Objektiven, wenn Ihr bei DXO mal das gleiche Objektiv an KB und APS vergleicht, werdet Ihr feststellen, dass die Spitzenlinsen aus dem KB Bereich an APS plötzlich nur noch Durchschnittsleistung erbringen. Es müssten also bessere Kleinbildobjektive kommen, dann könnte man an einer 64 MP Kleinbildkamera tatsächlich einfach einen Ausschnitt nehmen und sich die mFT Kamera für den Telebereich sparen.

bearbeitet 30. Dezember 2014 von nightstalker

[wolfgang_r]

Oh mann, ich raffe das nicht. Ist es nich so, das der KB-Fotograf auf jedem Viertel seiner Sensorfläche das Bild so gut machen muss wie der mFT-Fotograf? Also unterm Strich 4 x so gut?   Kopfkratz... ich kriege das einfach nicht zusammen...

 

Oder vielleicht doch? KLICK

[wolfgang_r]

Weil es so schön ist, hier die D810 im Vergleich zur FZ1000, beide auf mFT-Bildhöhe = 3456 Pixel Höhe skaliert:

Quelle der RAW = DPReview. Das kann ja jeder mal für sich mit seinem Workflow optimieren.
http://www.fotos-hochladen.net/view/d810fz100011zhwd0nagi6.png
http://www.fotos-hochladen.net/view/d810fz1000218zeisohxa2.png

Bei diesen Unterschieden bin ich nach wie vor der Meinung, dass bei den meisten Aufnahmen unabhängig vom Format weder seitens der Optik noch seitens der Fotografen die Sensoren ausgereizt werden.
Es scheint auch eine gewisse Übereinstimmung mit den Messungen von DxO zu geben. Und b.t.w., wenn ich mir das so anschaue, dann könnte mir der Gedanke kommen dass in den weitaus meisten Anwendungsfällen eine Edelbridge mit 1"-Sensor keine schlechte Alternative wäre.
Wenn es wäre wie zu Filmzeiten, dann wäre der Unterschied deutlicher, denn weil bei gleicher Filmemulsion und nur anderer Konfektion die Korngröße ja immer die gleiche ist müsste eine Digital-KB 61,4 MP haben. Das dann runtergerechnet oder auf die gleiche Printgröße ausgegeben wäre eine Ansage.
 

bearbeitet 30. Dezember 2014 von wolfgang_r

[boxer-harry]

Das ist Physik.

Und jeder, der schon mal in der höheren Schule war, kennt den Spruch:

Physik ist, wenns praktisch nicht funktioniert.

Man kann an dieser Stelle ganz lapidar feststellen, das man eine "Äquivalenz" von Kameras wegen der Fülle der Faktoren nicht berechenen kann.

dies ist ganz besonders deshalb kritisch, weil schon öfters behauptet wurde, dass diese rechnerei irgendwas nützliches zu System Kaufentscheidungen beitragen soll.

ich sage dagegen, dass dies eher zu völlig falschen Schlüssen führt und ggf sogar verhindert, das Fotografen mit ihren Sachen glücklich werden.

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[wolfgang_r]

Die Physik stimmt schon und funktioniert auch. Schief geht es oder unerwartete Ergebnisse gibt es nur dann, wenn man sie nicht verstanden hat.

[benmao]

nö, hat es nicht

 

OK, APS-C hat 889 ccm Hubraum (2000 / (1,5 * 1,5)), wenn man die Sensorfläche mit dem Zylindervolumen vergleicht. Mehr Sensorfläche, mehr Bild. Mehr Hubraum mehr Leistung.

 

Das Beispiel war aber nicht so ernst gemeint. :-)

 

 

 

 

Die Äquivalenzrechnung stimmt schon, auch ist es richtig, dass das Format eigentlich egal ist, weil es auf die Gesamtlichtmenge ankommt (die natürlich wieder von der auffangenden Fläche beeinflusst wird)

 

Mit verlaub, das ist Blödsinn. Die Helligkeit in der Umgebung ist nun mal gegeben, da kann man doch nicht bei MFT einfach eine hellere Umgebung annehmen.

 

Das ist ja so wie wenn ich behaupte, dass es egal ist, wie schnell das Auto fährt, weil es auf die Gesamtverkehrssituation ankomme.

 

 

 

In der Praxis wird der mFT Nutzer tatsächlich einfach versuchen länger zu belichten, siehe auch Wolfgangs Beispiele, um seinen ISO Wert geringer zu halten. (siehe oben: "Handling kann man nicht mit der Äquivalenzrechnung vergleichen")

 

 

Das kann man dann aber nicht mehr wirklich als Äquivalent bezeichnen.

 

In der Praxis ist man dann mit dem 500 ccm-Auto einfach länger unterwegs.  :-)

 

 

So wie beim Auto, wo in der Stadt ein kleines Auto Vorteile bietet gibt es eben Situationen, wo der kleinere Sensor klar im Nachteil ist. Klar, ich kann auch mit dem 0,5-Liter-Auto zum Nordkap fahren.

 

 

Ernst

[cyco]

Mit verlaub, das ist Blödsinn. Die Helligkeit in der Umgebung ist nun mal gegeben, da kann man doch nicht bei MFT einfach eine hellere Umgebung annehmen.

 

Das ist ja so wie wenn ich behaupte, dass es egal ist, wie schnell das Auto fährt, weil es auf die Gesamtverkehrssituation ankomme.

 

 

Nightstalker schrieb doch, dass der MFT-Fotograf das durch längere Belichtungszeiten erreichen kann. Und bei deinem hinkenden Autovergleich zu bleiben, fahre ich eben eine längere Zeit mit dem kleineren Auto, aber erreiche den gleichen schönen Aussichtspunkt wie das schnellere Auto. Habe aber deutlich Sprit gespart. Und zwischendurch 2mal angehalten um ein Foto zu machen. Hab ja Zeit.