Äquivalenz

[Markus B.]

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Nichtsdestotrotz würde ich gerne das freistellungs- und preisäquivalente Zoom zum 70-200 f 2.8 an KB für mFT sehen

 

Gibt es nicht, kann es nur theoretisch geben, weil in der Wirklichkeit zu schwer und zu teuer.

 

Auch das von mir sehr geschätzte Pana 35-100mm /f 2.8 hat ein kleineres Freistellungspotenzial als das Sony oder Canon 70-200 / f 4.0 für KB.

 

Spielt oft keine Rolle in der Praxis - aber zuweilen halt schon. Wenn ich eine Fernaufnahme in der Landschaft mache spielt es keine Rolle; wenn ich eine Blüte oder einen Tierkopf vom Hintergrund isolieren möchte dagegen schon.

 

KB hat diesbezüglich unbestreitbare Vorteile, auch bezüglich der höheren Dynamik im unteren Isobereich (... wenn es sich nicht gerade um eine Canon handelt ...).

 

[Helalwi]

Wenn man sich die Äquivalenz unter diesem Aspekt (wie Du über mir) ansieht, dann gibt es viele Motiv-Situationen, wo MFT aus meiner persönlichen Sicht im Vorteil ist. Bis vor Kurzem (vor der A7II bzw. dem 16-35 OSS) gab es bei Sony-KB kaum eine Chance, ohne Stativ mit einer MFT-Kamera oder der APS-C A6000 in dunklen Situationen mit ruhigem Motiv mitzuhalten. Eine E-M1 mit stabilisierten Festbrennweiten war hier in Dynamik und unverwackelten Bildern m.E. konkurrenzlos. Eine E-M1 verarbeitet ISO 3200 noch recht sauber. Nehmen wir an, man käme in der Kirche mit 1/10s wackelfrei hin. Eine 25/1,4 oder 17/1,8 am IBIS der E-M1 würde ich unter diesen Umständen jeder KB-Kamera vorziehen. Und ich sehe hier auch den Vorteil, dass ich zwar die Lichtstärke von F1,4 oder F1,8 habe, aber eine Schärfentiefe von umgerechnet F2,8 oder F3,6. Wollte ich das mit der A7 ohne Stativ darstellen (wackelfrei) müsste man ISO  12.800 und Blende 2,8 bzw. 3,6 einstellen und in der Zeit von 1/10 sehe ich dann die Crux. Um wackelfrei an der A7 mit dem 55er klar zu kommen, würde ich eher 1/50s veranschlagen, was weitere 2 ISO Stufen (51200) und damit scheussliche Dynamik nach sich ziehen würde.

 

Die Effizienz des MFT-Sensors ist hier schon sehr beachtlich. In der Dynamik halten da wenige APS-C-Sensoren (Pentax z.B.) mit. Manche KB-Sensoren (Canon) haben das Nachsehen...

 

Die Äquivalenz (=korrektes Umrechnen) zeigt genau auf, an welchen Stellen ich mit welchem Set up Vorteile erlangen kann.

 

Hallo

 

Jetzt habe ich es endlich auch begriffen: Äquivalenz heisst m4t ist im Vorteil und die Effizienz des Ft-Sensors ist hier schon sehr beachtlich. Und gerade deshalb fotografiere ich meine ungemein kreativen Motive mit einem 1"-Sensor, weil ich festgestellt habe, dass diese Sensoren genau so äquivalent und erst noch effizient sind. Also 2 Fliegen mit einer Klappe. Oder grosse Klappe grosser Fotograf. Ich werde es demnächst mit dem Handy versuchen. Die Äquivalenz ist da nämlich die Quadratwurzel im Quadrat mal Pi und bei 8 Mega Pixeln ist das iPhone 6 ganz grosse Klasse und ich lache über diese Leute, die eine m4t an ihren dicken Hälsen hängen haben. Und für meine Fotografie, wie ich sie pflege genügt das völlig und ich habe schon sehr viele gefunden, die sich über die tiefe Schärfenhöhe freuen und den Unterschied zu den Volldeppen Kameras eh nicht sehen. Eigentlich könnte ich mir spielend eine dicke Mittelformat leisten, aber ich ertappe mich immer wieder beim Gedanken "Nein, das braucht du gar nicht". Und meine Vollformat bleibt immer öfters zu hause seit ich das Handy habe. Erst letzthin hat mir ein Profi gesagt (er hat auch so eine dicke Nuss), dass ich ein hervorragender Fotograf sei. Dann bin ich mir wie ein Graf vorgekommen und hab wie wild in der Gegend rumgeknipst und die Leute haben mich bewundert. Und wenn das nicht alles ein Blödsinn wäre, hätte ich noch nicht aufgehört zu knipsen. Und unter dem Aspekt der künstlerischen Umsetzung mit 1,4 gegen 2,8, bleibt 1,4 halt immer noch 1,4, was besser ist als der Sensor der m4t . Aber lassen wir das: Ich habe es jetzt verstanden

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Helalwi

[Aaron]

Gibt es nicht, kann es nur theoretisch geben, weil in der Wirklichkeit zu schwer und zu teuer.

 

Auch das von mir sehr geschätzte Pana 35-100mm /f 2.8 hat ein kleineres Freistellungspotenzial als das Sony oder Canon 70-200 / f 4.0 für KB.

 

Spielt oft keine Rolle in der Praxis - aber zuweilen halt schon. Wenn ich eine Fernaufnahme in der Landschaft mache spielt es keine Rolle; wenn ich eine Blüte oder einen Tierkopf vom Hintergrund isolieren möchte dagegen schon.

 

KB hat diesbezüglich unbestreitbare Vorteile, auch bezüglich der höheren Dynamik im unteren Isobereich (... wenn es sich nicht gerade um eine Canon handelt ...).

Warum so eine einseitige Betrachtung??

Kleineres Freistellungspotenzial bedeutet größeres Scharfstellungspotenzial! Also 1:1.

Da ich am liebsten in der Natur Landschaften und Stadtansichten fotografiere, mag ich keine Randunschärfen. Da ich zu 95% mit dem MTB unterwegs bin, spielt Größe und Gewicht eine große Rolle, d. h. subjektiv für mich bewertet 3:1 für MFT!

Das heißt, bei Fernaufnahmen spielt das Scharfstellungspotenzial doch eine große Rolle, wird von dir aber gar nicht erwähnt.

 

Also MFT hat auch unbestreitbare Vorteile, auch wenn wir die Dynamik im oberen ISO Bereich betrachten. 

Jeder darf sich für "Sein" System entscheiden und damit glücklich werden, muss aber nicht die Vorzüge "Seines" Systems einseitig hervorheben und die Nachteile verschweigen....

Soweit abschließend meine Äquivalenzbetrachtungen.

[tgutgu]

Also ich würde mein letztens gekauftes Objektiv drauf verwetten, dass diese Optik:

 

http://voigtlaender.com/10,5-mm-f-0,95-nokton.html

... früher in den Handel kommt als dieses unnötig polarisierende, endlose Hau-Drauf Thema beendet sein wird.

 

Aber das Schöne daran ist, dass Aussagen kurzer Halbwertszeiten dann ein weiteres Mal - und zwar in "äquivalenter" Form - in den Ring geworfen werden können um das wohlig wärmende Feuer am Lodern zu halten...

Gerüchten zu folge, plant auch Olympus weitere lichstarke Festbrennweiten mit größerer Öffnung als 1.8 (dann aber mit AF und voller nativer Unterstützung), so dass sich auch hier die Äquivalenzperspektive wieder verschieben wird.

[Bluescreen222]

Gerüchten zu folge, plant auch Olympus weitere lichstarke Festbrennweiten mit größerer Öffnung als 1.8 (dann aber mit AF und voller nativer Unterstützung), so dass sich auch hier die Äquivalenzperspektive wieder verschieben wird.

Wieso auch nicht. Wenn es, wie im anderen Thread vorausgesagt, zum Aussterben des Spiegels und zur Verkleinerung der Sensoren kommt, müssen irgendwann auch die Optiken für extreme Freistellung kommen. Vorbereitend werden jetzt schon die kürzestmöglichen Verschlusszeiten immer kürzer

 

Problem ist halt, dass die Kundschaft noch nicht da ist, die die Entwicklung z.B. der oben genannten Sportlinsen ermöglichen würde. Andererseits kommt die auch erst, wenn die Linsen da sind. Zwickmühle für Hersteller...

[wolfgang_r]

Jo, wenn es das Budget hergibt, sollte mal einer den Mut haben. Ein 150/1,4 würde ja als 300/2,8 - Äquivalent erstmal reichen. Grob geschätzt wäre es 200 mm lang und 130 mm dick und würde 2,5 kg wiegen.

[Bluescreen222]

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Sollte man dann wohl eher mit Stativschelle benutzen

 

 

Meins Du, das würde größer und schwerer als ein 300 f 2.8?

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Bluescreen222

[noreflex]

Mir ist in einigen Diskussionen der letzten Monate aufgefallen, dass bei der Diskussion über Objektive Aussagen getroffen werden, die meines Erachtens nicht korrekt sind.

In den jeweiligen Threads zu den Optiken wäre die Äquivalenz-Diskussion aus meiner Sicht off topic, daher habe ich mir mal die aktuellen Aussagen zum Thema Äquivalenz aus dem Netz angesehen und möchte am Ende dieses Posts diese Statements verlinken.

 

Was war der Anlass, mich mit dem Thema zu beschäftigen?

 

Es sind u.a. folgende Aussagen, die ich als nicht korrekt empfinde:

 

"Blende 2,8 ist Blende 2,8!" oder

 

"Ein 12-35/2,8 ist vergleichbar mit einem 24-70/2,8 an KB!"

 

 

Ein Gegenargument, welches mir zu dem Thema einfiel:

 

Eine 300/2,8 Sigma-Optik für Nikon kann man aktuell an KB, an APS-C (crop 1,5) und am V-System mit Adapter (Crop 2,7) verwenden. Das Objektiv hat eine KB-Brennweite von 300mm und dort eine Blende von 2,8. An einer Nikon D7100 erzeugt es Bilder, wie ein KB-450mm/F4,2 Objektiv. An der V-Kamera verhält es sich hinsichtlich Bildwinkel und Schärfentiefe wie ein 810mm/F7,6 KB-Objektiv.

 

Der Sensor hinter dem Objektiv erzeugt jeweils eine ganz andere Bildwirkung.

 

***

 

Ich habe also mal in deutsch ein paar Gedanken zusammengefasst, die im wesentlichen aus den Beiträgen von Andreas Beitinger (siehe unten, link) und dem Video von Tony Northrop (s.u.) gespeist sind.

Nichts Neues, würde ich meinen. Dennoch findet man auch aktuell im Forum sehr unterschiedliche Positionen zum Thema und daher scheint es nicht verkehrt zu sein, den aktuellen Stand der Diskussion hier zusammenzutragen.

 

***

 

 

 

 

Äquivalenz

 

Was ist das? (Kurzform)

 

Die KB-Äquivalenz beschreibt die Brennweite, die Blende und die dazu passende ISO-Zahl, die an einer KB-Kamera ein identisches Bild entstehen lassen (gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit).

 

 

Warum ist der Begriff und die Anwendung der Äquivalenz-Rechnung sinnvoll?

 

In Fotoforen wird sehr häufig über Kameras, Objektive und deren Vor- und Nachteile diskutiert. Dabei kommt es immer wieder zu der Frage, wie sich denn unterschiedliche Kameras, Sensoren und Objektive vergleichen lassen.

 

Am weitesten verbreitet ist die Umrechnung der Brennweiten auf die so genannte Kleinbild (KB)-äquivalente Brennweite. Dadurch lassen sich die Brennweiten-Angaben auf Kameras mit unterschiedliche großen Sensoren miteinander in Bezug setzen.

 

Ein Beispiel (hier Sony, aber ähnlich ist es auch bei allen anderen Herstellern)

 

Sony RX10: Die tatsächlichen Brennweite, wie sie auf dem Objektiv auch korrekt abgebildet wird, beträgt: 8,8-73,3 (siehe Produktbild).

 

http://www.amazon.de/Sony-DSC-RX10-Digitalkamera-Megapixel-24-200mm/dp/B00FWUDEEW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418581016&sr=8-1&keywords=sony+rx+10

 

 

Welche Bildergebnisse kann ich von einer Kamera erwarten, wenn die KB-äquivalenten Angaben unbekannt sind? Wie kann ich die Bildwinkel und die Schärfentiefe von Kameras vergleichen, wenn deren Sensoren unterschiedlich groß sind?

 

Was sagt einem Käufer z.B.: Sony HX60v mit Brennweite 4,3-129mm bei F3,5..6,3?

 

Wie kann ich den erzielbaren Bildwinkel dieser Sony-Kamera mit dem möglichen Bildwinkel der RX10 (8,8-73,3) vergleichen? Haben die Blendenangaben auf beiden Kameras auch eine identische Wirkung auf die Schärfentiefe?

 

Einen Teil der Lösung liefert der Hersteller: er bewirbt die jeweiligen Bildwinkel hilfsweise mit einer Umrechnung auf die an einer KB-Kamera nötigen Brennweiten, die ein vergleichbares Bild hinsichtlich der Bildwinkel ergeben. Die Sony RX10 wird von Sony beworben mit 24-200mm Brennweite bei einer durchgängigen Blende von 2,8.

http://www.sony.de/electronics/cyber-shot-kompaktkameras/dsc-rx10

 

Die Sony HX60 liefert einen Bildwinkel wie ein 24-720mm Zoom an einer KB-Kamera.

http://www.amazon.de/Sony-DSC-HX60-Digitalkamera-30-fach-LCD-Display/dp/B00I9X2KLW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418584681&sr=8-1&keywords=sony+hx+60

 

 

Und die Schärfentiefe?

 

Hier findet der Käufer keine weiteren Hinweise. Folglich könnte er annehmen, dass die Blendenzahlen eine Bild-Wirkung haben, wie sie bei KB bekannt sind, denn eine Umrechnung auf KB-äquivalente Blenden wird von den Herstellern nicht vorgenommen.

 

Praktisch erzeugt die tatsächliche Blende 2,8 an der Sony RX10 einer Schärfentiefe, wie sie ein 24-200/7,6-Objektiv (der Format- oder auch Cropfaktor beträgt 2,7) an KB hat.

 

Ein KB-äquivalentes Objektiv hinsichtlich der Schärfentiefe zum 4,3-129mm /3,5..6,3 an der HX60v wäre ein 24-720/19,6..35 (Format- oder Cropfaktor beträgt 5,6).

 

Wenn man nun mit der RX10 bei 73,3mm (=200mm KB) und F2,8 einen Sportler (Fußballer) fotografiert, erhält man ein Bild mit einer bestimmten Schärfentiefe. Diese entspricht einem Bild, welches mit einer KB-Kamera, einem 200mm Objektiv und der Blende 7,6 entstanden ist. Da der Sportler in der Bewegung eingefroren werden sollte, hat man z.B. bei hellem Sonnenschein eine Zeit von 1/1000s vorgegeben und ISO 100 eingestellt. Welche Einstellungen hinsichtlich Zeit und ISO würden an der KB-Kamera ein gleiches Ergebnis erwarten lassen?

 

Das Bild wäre identisch hinsichtlich Bildwinkel, Schärfentiefe und Belichtung, wenn wir an einer KB-Kamera mit einem 200mm Objektiv bei F7,6 und ISO 730 fotografieren würden.

 

(Rechnung: ISO Zahl RX10 * Crop-Faktor²)

 

Die Kenntnis der Äquivalenz ermöglicht, vor dem Kauf abzuschätzen, welchen Vor- oder Nachteil hinsichtlich Bildwinkel und Schärfentiefe eine bestimmte Geräte-Kombination erwarten lässt.

 

Beispiel:

 

35/1,8 an a6000 bei ISO 100 ist äquivalent zu einer 52/2,7 an einer A7II bei ISO 225.

12-35/2,8 an GH4 bei ISO 200 ist äquivalent zu einer 24-70/5,6 an einer A7II bei ISO 800.

 

Fazit:

 

Mit der Äquivalenz-Rechnung kann man recht genau vorhersagen, welche Bildwirkung verschiedene Objektive an verschiedenen Kameras mit verschieden großen Sensoren haben werden. Bei den Aussagen handelt es sich um

 

• Bildwinkel und

• Schärfentiefe.

 

Dagegen sagen diese Rechnungen nichts über die Abbildungsqualität, das Bokeh und andere Objektiv-Eigenschaften (Verzeichnung, CA...) aus. Sie geben auch keinen Hinweis, welche Kamera, welches Objektiv oder welche Kombination aus Kamera und Objektiv für den jeweiligen Nutzer besser geeignet ist!   

 

Wer z.B. eine KB-Kamera hat, muss natürlich nicht auf eine Blende abblenden, die ein idetisches Bild zu einer MFT-Kamera oder Kompaktkamera erzeugt! Und wer z.B. bei seinen Bildern regelmäßig höhere Blendenzahlen verwendet, den wird es erfreuen, dass eine RX10 bereits ab Werk eine höhere Schärfentiefe (wegen des kleineren Sensors) mitbringt, als eine entsprechende APS-C- oder KB-Kamera.

 

 

 

Wer sich tiefer mit der Thematik beschäftigen will:

 

ein sehr lesenswerter Artikel aus Oktober 2014 von Andreas Beitinger:

http://fotovideotec.de/cropfaktor/index.html

 

Umrechnungs-Tabellen für gängige Sensorgrößen (Andreas Beitinger):

http://fotovideotec.de/cropfaktor/kameravergleiche.html

 

ein sehr informatives Video mit Bildbeispielen von Tony Northrop (eng):

https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

 

ein engl. Seite mit vielen Hintergründen:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/index.htm

 

 

 

 

Falls sich ein Fehler eingeschlichen haben sollte, bitte ich um Nachsicht. 

 

 

Ich habe nach einer langen und kontroversen Diskussion einfach noch mal den Startbeitrag zitiert.

 

Zwischenzeitlich konnte man lesen, dass hier dem KB zu Munde geredet wird (allein dadurch, dass man alle Formate auf KB-Äquivalenz umrechnen würde). Ich denke, der Startbeitrag gibt für diesen Vorwurf keinen Anlass. Auf der anderen Seite ist über die individuelle Notwendigkeit der Anwendung der Äquivalenz diskutiert worden.

 

Ich meine, wir sind uns im wesentlichen einig, dass niemand erst dann Fotos machen darf, wenn er die Äquivalenz-Rechnung auf sein Equipment angewandt hat. Hat man eine Kamera und dazu passende Objektive, muss einen die Äquivalenz überhaupt nicht interessieren. Erst beim Vergleichen mit anderen Kameras (mit anderen Sensor-Größen) und beim evtl. angestrebten Kauf einer Optik oder einer Kamera (mit anderem Sensor) kann das Wissen um die Äquivalenz nützlich sein.

 

Mit zunehmender Länge des Threads wurden die Posts nach meinem Dafürhalten hitziger (da will ich mich nicht ausnehmen!) und daher hielte ich es für eine gute Idee, den Thread hier zu schließen.

 

Das wichtigste ist in mehrfacher Form von allen Pro- und Contra-Seiten gesagt worden. Ich denke, dass jeder auch genug Möglichkeiten hatte, seine Sicht mit Bildbeispielen, Links etc. zu untermauern. Daher denke ich, dass wir uns jetzt eher im Kreis drehen und ggf. beim Versuch, den jeweils anderen zu missionieren, in der Wortwahl weniger zimperlich werden.

 

Was spricht gegen das Schließen des Threads? 

 

Es könnte sein, dass jemand dieses Thema in ein paar Tagen oder Wochen noch einmal in einem anderen Thread ausgräbt und dann wäre es gut, man würde es nicht in jedem Objektiv-Thread und jedem Kamera-Thread als Off Topic diskutieren. Dann könnte man diese Diskussion einfach aufleben lassen. Wenn Bedarf ist.

 

Daher mein Vorschlag in die Runde: Wenn nicht noch ein Aspekt aufgegriffen wird, der hier noch nicht diskutiert wurde, dann würde ich vorschlagen, den Thread einfach absacken zu lassen.

 

Ich für meinen Teil möchte jedenfalls hier (in diesem Thema) eine längere Pause einlegen. Mir wurde ja schon Missions-Eifer unterstellt. Vielleicht ist das ein guter Hinweis, die Füsse einfach mal still zu halten!

 

Lieben gruß in die Runde

 

noreflex

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Na denn, zum Thema "Absacken" bleibt als Fazit: Lieber Aquavit als Äquivalenz

[Bluescreen222]

Wobei die Äquivalenz diesmal nicht nur der Altersgruppe, die es schon mit Inkonzingenz und Impertinenz zu tun hat, zu schaffen macht

[das war's]

 

Wieso auch nicht. Wenn es, wie im anderen Thread vorausgesagt, zum Aussterben des Spiegels und zur Verkleinerung der Sensoren kommt, müssen irgendwann auch die Optiken für extreme Freistellung kommen.

 

Was hier im Forum geflissentlich übesehen wird:

 

Die Welt ist NICHT geteilt in Systemkameras mit mFT-Sensor und DSLR in KB Format. Die ganze Diskussion um Freistellung und Äquivalenz geht doch von völlig falschen Voraussetzungen aus:

 

• FT als DSLR Vorläufer von mFT war von Olympus von Anfang an geschickt vermarktet worden als DAS kompaktere Ersatzssystem für KB-Format, unter völligem Ignorieren des bereits parallel etablierten (und letztendlich durchgesetzten) APS-C Formats.
• Mindestens 95 % aller DSLRs besitzen APS-C Sensorformat, deren (jüngere) Nutzer haben wahrscheinlich niemals ein KB Format, auch nicht analog, besessen.
• Ein großer (der größte?) Teil aktueller Systemkameras nutzt ebenfalls APS-C Sensoren (Fuji, Canon, SONY, Samsung), das wird hier im Forum durch die traditionelle mFT-Ausrichtung gerne übersehen.
• Faktisch besteht also zwischen der weit überwiegenden Anzahl von DSLRs und (wahrscheinlich) der Mehrheit der Systemkameras Gleichstand beim Senor!

Gründe für den Fortbestand der APS-C DSLRs gibt's zur Zeit noch reichlich:

• Verhältnismäßig großer Sensor
• Bestes Preis-Leistungs-Verhältnis, insbesondere für Objektive
• Reichhaltige Objektivauswahl verschiedenster Hersteller
• Echte und sogar bezahlbare Superzooms (z.B. 16-300mm) ausschließlich für DSLRs erhältlich
• Auch kompakte Bodys erhältlich, vergleichbar oder gar kleiner als mancher mFT-Body
• Systembedingt und grundsätzlich immer mit Sucher
• Systembedingt und grundsätzlich schneller AF
• Reichlich Systemkameras OHNE EVF
• Reichlich teure Systemkameras MIT EVF

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2014 von rhl_lm

[Viewfinder]

Wobei die Äquivalenz diesmal nicht nur der Altersgruppe, die es schon mit Inkonzingenz und Impertinenz zu tun hat, zu schaffen macht

 

Inkonzingenz??? Ist das so eine Art Legastingenz???

 

[Bluescreen222]

Inkonzingenz??? Ist das so eine Art Legastingenz???

 

Ja, die überfällt mich des öfteren beim Tipzen am Tablet.

[wasabi65]

Impertinenz - na so was...es sollte verboten sein, hier Fremdworte zu verwenden...

Hoffentlich kommt schönes Wetter oder der Weihnachtsmann und dieser thread trocknet aus!

Frohe Festtage!

[emoji12]

bearbeitet 21. Dezember 2014 von wasabi65

[Viewfinder]

...Hoffentlich kommt schönes Wetter oder der Weihnachtsmann...

 

...wobei der definitiv zur Altersgruppe gehört, die es schon mit Inkonzingenz und Impertinenz zu tun hat

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[sonycam]

Hoffentlich kommt schönes Wetter oder der Weihnachtsmann und dieser thread trocknet aus!

Frohe Festtage!

 

Danke, Euch allen ebenso ein frohes Weihnachtsfest, und für das kommende Jahr viele schöne Motive

 

Die Feiertage und das anschließende lange Wochenende werden mir ausreichend Gelegenheit geben, mich intensiv mit dem A7-Kit zu beschäftigen, das diesmal - unter grober Mißachtung der hier stattfindenden Diskussion - unter'm Weihnachtsbaum liegt und sehnlichst darauf wartet, mit meiner Altglas-Sammlung innige Kontakte aufzunehmen...

[Kleinkram]

Ja, dann, wenn ich nicht dafür bezahlen muss, würde ich auch zur A7r (ist das die Nachtsichtausgabe?) greifen und Weihnachtsbilder vom edlen Spender machen .

[wolfgang_r]

Wenn ich das sehe:
ƒ/4.0
24.0 mm
1/25
6400 ISO
https://www.flickr.com/photos/jenskrueger/15889116917/in/set-72157647546392313

Und dann das. Da wars kaum heller, der Bildwinkel war enger und damit verwacklungskritischer:
ƒ/1.8
25.0 mm
1/5
200 ISO
https://www.flickr.com/photos/rolgal/13175023533/in/set-72157641345215453
400 ISO wäre ohne signifikannten Unterschied auch möglich, wenn es noch dunkler ist.
Mit 1600 ISO an der E-M1 dürfte es noch 2,5 EV dunkler sein als bei dem A7-Bild oben.
Mit einem 12/2,0 wäre der Bildwinkel ebenso wie die Zeit/Blende/ISO-Kombination gleich.
Solche Belichtungszeiten halte ich selbst nach einem Treppenaufstieg noch problemlos mit E-M1/5.
Äquivalenz?
Anderes System, angepasste Vorgehensweise!
Fragt mich mal, was mir als anspruchslosem mFT-User im Ergebnis besser gefällt.
 

[nightstalker]

 

 

Anderes System, angepasste Vorgehensweise!

 

 

ohne mich am Vergleich zu beteiligen, DAS ist eigenltich das, was ich schon ganz oben sagen wollte ..... 

 

 

man macht was man tun muss, um mit seiner Ausrüstung ein Bild hinzubekommen, das man machen will.

 

 

... und genau das kann man nicht umrechnen.

 

 

Also belasst es beim simplen Vergleichen und macht kein Dogma draus.

[sonycam]

Anderes System, angepasste Vorgehensweise!

 

 

OK, aber Dein Vergleich der zwei verlinkten Fotos ist schon untauglich, da aus den EXIF's nicht hervorgeht, ob und in welchem Umfang der Urheber nachträglich mit LR oder anderer Software "gezaubert" hat. Die Fotos - zumal sie zwei vollkommen unterschiedliche Motive zeigen - lassen auch überhaupt keine zuverlässigen Rückschlüsse auf die tatsächlichen Lichtverhältnisse zu. Außerdem ist davon auszugehen, dass die unterschiedlichen Kamera-Engines das optische Abbild (auch abhängig von den nutzerspezifischen Einstellungen sowie RAW- oder JPEG-Produkt) mehr oder weniger unterschiedlich interpretieren.

 

Realistische Vergleiche unterschiedlicher Kamera-Systeme oder -Ausstattungen sind einzig und allein unter vollkommen identischen Bedingungen (Zeit, Ort, Motiv, Bildwinkel) möglich, Aber wer nutzt schon diese Möglichkeit, die auch heute noch zahlreiche Foto-Fachgeschäfte anbieten?.Alles andere ist und bleibt jedenfalls Augenwischerei,

 

Viiele Systemkamera-Nutzer wären höchstwahrscheinlich mit einer - den eigenen Bedürfnissen entsprechend ausgestatteten - Bridge-Kamera besser bedient gewesen...

 

 

 

 

 

[wolfgang_r]

@sonycam

Ach weißt Du, ich gehe davon aus, dass jeder für sich das Optimale herausholt. Insofern nivelliert sich das wieder.

Die Belichtungsdaten lassen schon gewisse Rückschlüsse zu.

 

Aber mal andersrum gefragt, hättest Du Dich veranlasst gesehen den gleichen Kommentar zu schreiben, wenn das Ergebnis umgekehrt aussehen würde?

Das würde mich jetzt ganz persönlich mal interessieren.

 

Edit: Kann man eigentlich mehr rauszaubern als drin ist?

bearbeitet 27. Dezember 2014 von wolfgang_r

[noreflex]

...

 

man macht was man tun muss, um mit seiner Ausrüstung ein Bild hinzubekommen, das man machen will.

 

 

... und genau das kann man nicht umrechnen.

 

 

...

 

Warum kann man das nicht? Die Idee des Threads war ja nicht, DIE RICHTIGE Kamera für Situation XY zu empfehlen, sondern lediglich die UMRECHNUNGSFORMEL für nahezu gleiche Bildergebnisse zu diskutieren. 

 

Wenn Du jetzt mit Deiner adäquaten Ausrüstung ein bestimmtes Bild erzeugst, könnte jeder beliebige Nutzer im Forum zumindest anhand der Exif-Daten für sich herausfinden, ob das vom Bildwinkel, der Schärfentiefe und auch Belichtungszeit mit seiner Ausrüstung machbar wäre. 

 

 

 

....

Äquivalenz?

Anderes System, angepasste Vorgehensweise!

...

 

 

Ich denke, das Deine mit Deinen Bildbeispielen (die ich auch nicht für vergleichbar halte: anderer Ort, unbekannte Bearbeitung (RAW, JPG)) angeregte Diskussion vielleicht besser in dem anderen Thread (MFT vs. KB) untergebracht wäre.

 

Wunsch/Vorschlag: Hier sollten wir, sofern nötig, die theoretischen Parameter für "vergleichbar" diskutieren. Welche Einstellungen an der jeweiligen Kamera erzeugen nahezu (Bildwinkel, Zeit, Schärfentiefe) gleiche Bilder.

 

Wenn man dann unter diesem Äquivalenz-Gedanken für sich überlegt, wie man eine Bildidee am besten umsetzen kann, dann wird man sehr viele verschiedene Situationen beschreiben können, wo einmal MFT, einmal KB und sicher auch mal der 1"-Sensor von Vorteil ist. Diese Diskussion ist dann aber eher eine "Welches System ist hier im Vorteil?"-Diskussion, die zu den bekannten "Meine Lösung ist für mich hier die bessere Wahl!"-Statements führt.

 

Die Äquivalenz schafft nur die Bühne für den Vergleich. Die Aussage, was dann unter "vergleichbaren" Umständen das bessere Werkzeug ist, ist a) von der Situation (Bergsteigen, Theater, Sport, Porträt low light, Makro...), von den Ansprüchen und c) dem Budget der user abhängig. Daher würde ich diesen Thread gern bei der allgemeinen Formel/Idee "wie vergleiche ich die Kameras" belassen und die konkrete individuelle Diskussion der Vorteilhaftigkeit in einem anderen Thread (vorhanden, oder ggf. neu zu eröffnen) stattfinden lassen...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Helalwi]

Mir gefällt die Aufnahme mit der Sony klar besser. Sie ist so verschwommen und der obere Teil völlig in schwarz und Rauschen abgesoffen. Das ist so esoterisch und sehr angebracht für ein Weihnachtsbild. Das bringt das andere Bild so niemals hin. Man sieht da klar den Unterschied zwischen den beiden Sensoren. Sehr guter Vergleich. 

 

Gruss, Alex

 

PS: Ich vermute, dass der Fotograf des Sony Bildes wegen des Gewichtes seiner Linsen diese kaum ruhig halten konnte, womit die Äquivalenz . . . . oder um was geht es in dem Thread?

[nightstalker]

Warum kann man das nicht? Die Idee des Threads war ja nicht, DIE RICHTIGE Kamera für Situation XY zu empfehlen, sondern lediglich die UMRECHNUNGSFORMEL für nahezu gleiche Bildergebnisse zu diskutieren. 

 

 

Die Äquivalenz schafft nur die Bühne für den Vergleich. Die Aussage, was dann unter "vergleichbaren" Umständen das bessere Werkzeug ist, ist a) von der Situation (Bergsteigen, Theater, Sport, Porträt low light, Makro...), von den Ansprüchen und c) dem Budget der user abhängig. Daher würde ich diesen Thread gern bei der allgemeinen Formel/Idee "wie vergleiche ich die Kameras" belassen und die konkrete individuelle Diskussion der Vorteilhaftigkeit in einem anderen Thread (vorhanden, oder ggf. neu zu eröffnen) stattfinden lassen...

 

 

genau davon rede ich doch ... bitte den ganzen Text lesen!

 

 

 

Also belasst es beim simplen Vergleichen und macht kein Dogma draus.

 

 

jetzt klar?

 

Ich kann den Workflow zwischen zwei Systemen (und das hat noch nichtmal etwas mit Sensorgrösse zu tun) einfach nicht per Äquivalenzformel vergleichen, da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln ...

 

ABER! 

 

Ich kann (halbwegs .. siehe weiter oben, der Bildwinkel wird in der Diagonale gemessen und deshalb sind zB WW Bilder NICHT per Umrechnung vergleichbar, weil bei mFT schlicht in der Breite weniger drauf ist) simple Vergleiche anstellen, welche Schärfentiefe bei wieviel Rauschen meine Stylus 1 im Vergleich zu einem APS System haben wird, in dem ich Brennweite, Blende und ISO umrechne.

 

 

Nochmal zum mitschreiben:

 

 

Also belasst es beim simplen Vergleichen und macht kein Dogma draus.

 

 

Für Leute mit Verständnis für die Zusammenhänge ist es natürlich kein Problem, aus dem Cropfaktor der Diagonalen auch den richtigen Cropfaktor zur Bildbreite zu errechnen (oder ihn im Netz zu googlen) ... aber wem das Verständnis fehlt, der bekommt falsche oder wenig aussagekräftige Ergebnisse.

 

Wenn man dann noch die Äquivalenzrechnung dogmatisiert, bekommt man tolle Aussagen, die aber dann leider der Praxis nicht standhalten ... OK in schnellen Vergleichen schon, weil jeder natürlich mit seinem bekannten Workflow testet, aber wenn man sich reinarbeitet, macht man das ja nicht ... jede Kamera braucht ihren eigenen Workflow und kann dadurch natürlich besser oder schlechter abschneiden, als man es theoretisch nach Äquivalenzrechnung vermuten würde.

[noreflex]

...

 

Ich kann den Workflow zwischen zwei Systemen (und das hat noch nichtmal etwas mit Sensorgrösse zu tun) einfach nicht per Äquivalenzformel vergleichen, da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln ...

 

...

 

Is scho recht!  

 

So sehe ich das auch. Und das habe ich weiter vorn selbst mit Beispiel-Situationen unterfüttert: gerade wenn dann solche Parameter wie AF-Speed, AF-Trefferquote, Stabi-Effizienz, Ausgabegröße, Bokeh usw. in die Betrachtung einfließen - und das tun sie in der Praxis! - dann ist spätestens Schluss mit der Ä-Formel. Die hilft eben hier nicht weiter.

So richtig?