Äquivalenz

[tgutgu]

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Wenn man noch "bei gleicher Sensortechnologie" einschiebt stimmt die Aussage und das bestätigen auch die DxO Analysen:

snr.jpg

Der EM-1 Sensor rauscht also ziemlich genau 2 Blenden mehr als der 24MP Sony Sensor.

 

Wenn man das Bildrauschen als einzigen Bildqualitätsparameter betrachtet, dann könnte man die Aussage: ISO x (Beispielsweise ISO 200) mit einer EM-1 ist so gut wie ISO 4x (dann ISO 800) mit einer a7 treffen und läge nur ganz knapp daneben. Auch könnte man dann sagen, dass man durch abblenden um 2 Stufen und Erhöhung des ISO Werts um 2 Blenden keinen Nachteil gegenüber der nichtabgeblendeten mFT Aufnahme hätte bei gleicher Tiefenschärfe.

 

Nun gibt es natürlich noch andere Parameter für die Bildqualität, z.B. den Dynamikumfang und da haben wir dann keine 2 EV Vorsprung beim KB.

dynamic.jpg

 

Grüße

Phillip

Das Problem ist aber, was ist gleiche Sensortechnologie / - Generation? Auf bestimmte Kameravergleiche mag das zutreffen, aber nicht generell auf Sensorformatvergleiche, dann ist es aus mit einer simplen Äquivalenzrechnung. Während die drei Aspekte Lichtstärke, Bildwinkel und Schärfentiefe nicht von technologischen Aspekten abhängig sind, ist dies eben bei der "ISO-Äquivalenz" der Fall. Letztere lässt sich nur im Einzelfall vergleichen und DxO misst auch nicht die "Qualität" / Struktur des Rauschens.

 

Daher ist es äußerst problematisch das ISO Rauschen in eine allgemeine Äquivalenz Rechnung einzubeziehen.

[Schwarzewolke]

Ich finde die Diskussion gut und überfällig.

So werden dann hoffentlich solche Mythen wie "Du willst Makros machen? Kauf die mFT, hat mehr Tiefenschärfe. Bei KB musst du abblenden und verlierst Lichtstärke!" als solche entlarvt. Selbiges hört/liest man auch auf UWW und Landschaft/Architektur/usw. bezogen.

Wenn wir uns die Äquivalenz genauer anschauen, bedeutet das ja, dass KB i. d. R. mFT erreichen kann und nicht umgekehrt.

[tjobbe]

Bei DPR ist das Thema mit praktischen Beispielen (und den von tgutgu geforferten Grössenvergleichen) recht ausführlich behandelt worden.

 

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

 

von daher ist da aus meiner Sicht eigentlich kaum noch was offen   wenn man mal davon absieht, das für den vergleich das ganze lediglich mit einer Portraitbrennweite gemacht wurde.

 

Verglichen wird dort FF, APS, mFT und 1"

 

Was bei den Diskussionen gerne Vergessen wird, ist das ein f2,8 Objektiv seine konkrete Bildwirkung erst in Verbindung mit meinem konkreten Bildsensor entwickelt und daher aussagen wie f2,8 ist f2,8 eigentlich völlig irrelevant sind. Umgekehrt mach ein noch so guter Sensor ohne Objektiv auch keine Bilder 

[wolfgang_r]

Manche verbiegen sich die Physik wie es gerade passt.
Gleiche Sensor- und Verarbeitungstechnologie vorausgesetzt:
Das Rauschen hängt von nichts anderem ab als von der Lichtmenge, die pro Flächeneinheit auf den Sensor fällt.
Das ist weitgehend unabhängig von der Auflösung. Mit der Auflösung ändert sich die Informationsmenge.

Skaliere ich den Sensor UND die Ausgabegröße UND den Betrachtungsabstand um den gleichen linearen Faktor und behalte die relative Öffnung gleich, dann ist auch das Rauschen gleich.
Es ändert sich die Schärfentiefe.

Skaliere ich den Sensor und halte die Ausgabegröße UND den Betrachtungsabstand UND die relative Öffnung gleich, dann ändert sich das Rauschen mit dem linearen Skalierungsfaktor.

Das Thema ist schon alt:
http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5950902&postcount=27
Seitdem hat sich die Physik diesbezüglich genauso wenig geändert wie der Zusammenhalt im Sonnensystem durch die Gravitationsgesetze.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/79969-bildwinkel-blende-sch%C3%A4rfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3/#post237018
http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3081083&postcount=33
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=552172&page=23  (Hallo noreflex )
 

Thema feddisch.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von wolfgang_r

[tgutgu]

Ich finde die Diskussion gut und überfällig.

So werden dann hoffentlich solche Mythen wie "Du willst Makros machen? Kauf die mFT, hat mehr Tiefenschärfe. Bei KB musst du abblenden und verlierst Lichtstärke!" als solche entlarvt. Selbiges hört/liest man auch auf UWW und Landschaft/Architektur/usw. bezogen.

Wenn wir uns die Äquivalenz genauer anschauen, bedeutet das ja, dass KB i. d. R. mFT erreichen kann und nicht umgekehrt.

 

Ist auf die Sensorformate bezogen nicht ganz richtig, da das Sensorrauschen technologieabhängig ist und sich im Gegensatz zu den anderen Parametern in der EBV gut bearbeiten lässt. Und wenn ich schon - mMn. nicht zielführend das Rasuchen in die Äquivalenz mit einbeziehe - müsste ich dies auch bei Gewicht und Größe tun, und komme dann genauso in Vergleichsschwierigkeiten wie bei ISO. Jenseits der drei Aspekte Lichtstärke, Bildwinkel und Schärfentiefe in mMn. eine Äquivalenzrechnung sinnlos. Das hat übrigens auch schon eine Kamera wie die FZ1000 gezeigt, welche gerade beim ISO-Rauschen erstaunlich gut abschneidet.

 

[tgutgu]

Bei DPR ist das Thema mit praktischen Beispielen (und den von tgutgu geforferten Grössenvergleichen) recht ausführlich behandelt worden.

 

http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

 

von daher ist da aus meiner Sicht eigentlich kaum noch was offen   wenn man mal davon absieht, das für den vergleich das ganze lediglich mit einer Portraitbrennweite gemacht wurde.

 

Verglichen wird dort FF, APS, mFT und 1"

 

Was bei den Diskussionen gerne Vergessen wird, ist das ein f2,8 Objektiv seine konkrete Bildwirkung erst in Verbindung mit meinem konkreten Bildsensor entwickelt und daher aussagen wie f2,8 ist f2,8 eigentlich völlig irrelevant sind. Umgekehrt mach ein noch so guter Sensor ohne Objektiv auch keine Bilder 

 

Meiner Ansicht nach wird die Bildwirkung von vielen anderen Parametern deutlich mehr beeinflusst, als von der Schärfentiefe. Leider wird durch die überbewertete Äquivalenzrechnung dieser Umstand gerne vernachlässigt.

 

Da ich die Bildwirkung extrem geringer Schärfentiefe so gut wie nie brauche, ist in der fotografischen Praxis für mich ein O 2.8/40-150mm äquivalent zu einem 2.8/80-300mm @ KB.

[wolfgang_r]

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(...)

Wenn wir uns die Äquivalenz genauer anschauen, bedeutet das ja, dass KB i. d. R. mFT erreichen kann und nicht umgekehrt.

 

Interessante Redewendung: "erreichen kann" ... aber nicht muss, oder?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[looser]

Ich denke es wird viel zu oft von Äquivalent gesprochen und nur ein Teil der Medaille betrachtet. Das Bedeutet oft wird nur über den Bildwinkel gesprochen ohne zu erwähnen das die Blende bei dem Objektiv x der y mehr oder weniger Tiefenschärfe bietet. Das gleiche passiert auch immer wieder bei Blenden vergleichen. Generell sind die Aussagen im Bezug auf die Diskussion zwar oft richtig, doch fehlt der Hinweis das die Blende oder Brennweite dann aber immer noch nicht vergleichbar sind, ISO mal ganz außen vor gelassen...

 

Ich hätte da auch eine Definition anzubieten:

 

Die Äquivalenzrechnung ist eine höchst sinnvolle Überlegung, die ausserhalb von Systemvergleichen kein Schwein wirklich braucht

 

Mal ehrlich: kaum jemand hat wirklich im Kopf, wie ein Bild mit einem bestimmten F Wert aussehen wird, ausser es handelt sich um Extreme, die das kleinere der Formate eh nicht erreichen kann.

 

Genau das sehe ich z.B. anders. Wer schon mal ein KB System mit lichtstarken Objektiven besessen hat, wird immer wieder feststellen das das eine oder andere Foto mit einem MFT System so nicht hin zu bekommen war bzw. nicht so gut gefällt wie mit KB. Sicher ist dann letztendlich eine Abwägung zwischen Preis, Größe/Gewicht und gestalterischen Einschränkungen zu treffen. Dass muss dann jeder für sich machen.

 

Aber nur für Vergleiche ist das alleine kein Thema. Eher für die Systementscheidung wichtig. Der Vergleich findet einen Schritt früher statt ;-)

 

Ich für meinen Teil hab mich für APS-C( 1 Body mit Kit  und einen mit Speedboster und 50mm 1,4) und KB( wenns mal wirklich nur um gute Fotos gehen soll) entschieden, da mir APS-C gelegentlich zu starke Einschränkungen bringt. Dafür schleppe ich dann eben mehr durch die Gegend...

bearbeitet 15. Dezember 2014 von looser

[Kleinkram]

 

Ich sehe das aus meiner "Lehrzeit" bezüglich analoger Fotografie deutlich anders. 

 

Ernsthaft angefangen habe ich mit Kleinbild-SLRs Mitte der 1970iger....

 

...Wenn man KB, APS-C und MFT "mischt", am besten noch mit Mittelformat- und Grossformatfilm, kommt man um solche Umrechnung nicht herum.

Ich glaube, wir denken dasselbe. Natürlich kam man früher genau wie heute beim Einsatz unterschiedlicher Formate nicht um eine Umrechnung herum.

 

Nur nannte man das nicht Äquivalenz und machte eine Wissenschaft daraus. Sie ist mMn. eine Erfindung der "Neuzeit". Warum der Begriff eingeführt wurde, weiß ich nicht. Ich sehe aber, dass er sich vortrefflich als Waffe im kämpferischen Sensorvergleich nutzen lässt.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von Kleinkram

[wolfgang_r]

Was sind denn "gute Fotos"? Wie sind die definiert?

[Kleinkram]

Zitat Phllip:

 

Kleinkram schrieb am 15 Dez 2014 - 00:15:

 

Zitat Noreflex

 

. Das Rauschen können wir hier weitestgehend ignorieren, denn rein physikalisch hat KB einen doppelt so großen Sensor hat, also an sich 2 Blenden Vorteil.

 

Das ist eine Aussage, die auf keinerlei technologischen Grundlagen fußt.

 

Wenn man noch "bei gleicher Sensortechnologie" einschiebt stimmt die Aussage und das bestätigen auch die DxO Analysen...

 

Du machst unbewusst auf ein Dilemma jeder Diskussion aufmerksam: "Wenn man ... einschiebt" bedeutet, dass unter ergänzenden Bedingungen falsche oder ungenaue Aussagen stimmen können und damit die Diskussion verschwimmt.

[Helalwi]

Die Aequivalenzrechnung zeigt mathematische Zusammenhänge auf. Wer das verneint, verneint wohl morgen, dass die Erde rund ist. Und zu den ISO wurde klar gesagt, dass in Bezug auf Rauschvergleiche von gleicher Sensortechnologie auszugehen ist (das sagt auch Northrup).

 

Es wurde absolut nirgens gesagt, dass man dadurch nachweisen kann, dass KB oder APS-C oder m4t besser oder schlechter sei. Und es wurde auch nie gesagt, dass man ohne dieses Wissen nicht fotografieren könne. Man muss das überhaupt nicht verstehen. Es ist wie bei so vielen Sachen: Meine Frau ist eine sehr gute Autofahrerin, obwohl sie keine Ahnung hat, wie ein Motor funktioniert, geschweige denn, was der Unterschied zw. Benzin- und Dieselmotor ist. Sie kennt auch nicht die Äqzivalenz im Bescleinigungsverhalten verschieden schwerer Autos bei gleichem PS/kg-Wert. Oder Verbrauch in Bezug auf Gewicht etc.

 

Das braucht man alles nicht. Aber es gibt Leute, die wollen diese Zusammenhänge verstehen. Und bis auf die Rauschvergleiche ist alles reine Methematik, die ausser Diskussion steht. Da kann es nicht darum gehen, ob das stimmt oder nicht, sondern nur, ob man das braucht oder nicht. Und beim Rauschen ist es doch so, wie beim Verbrauch im Auto: Es ist doch spannend zu erleben, wie ein Sensor innerhalb der letzten 10 Jahre bei 1000 ISO weniger rauscht, sich also verbessert hat. Ubd wie sich das zwischen KB-Sensor und m4t-Sensor verschiebt, dass aber trotzdem noch grubdsätzlich gilt: Crop mal 2 im Quadrat.

 

Es gibt 2 Lager: Die einen interessieren mathematische Zusammenhänge. Und Mathematik ist neutral: Es gibt keine besseren oder schlechteren Gleichungen; nur richtige oder falsche. Im anderen Lager sind diejenigen, die finden, das sie nicht wissen müssen, was die Aussage bedeutet: f/2.8 ungleich f/2.8.

 

Oder mal anders: Wer denkt denn hier, dass Picasso die chemische Zusammensetzung seiner verwendeten Farben gekannt hat. Das heisst aber nicht, dass sich andere Künstler durchaus dafür interessieren könnten, wie lange denn verwendete Farben halten und warum. Man kann so oder so durchs Leben. Das ist fernab jeglicher Wertung.

 

Mich selbst interessieren die Zusammenhänge: Ich habe KB- und APS-Kameras und adaptiere die Linsen auf beiden Kameras. Und im Kopf rechne ich immer um. Und ich habe Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrössen, weil ich das brauche, nicht weil das eine besser ist als das andere.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von Helalwi

[Phillip Reeve]

Das Problem ist aber, was ist gleiche Sensortechnologie / - Generation?

 

Auf bestimmte Kameravergleiche mag das zutreffen, aber nicht generell auf Sensorformatvergleiche, dann ist es aus mit einer simplen Äquivalenzrechnung. Während die drei Aspekte Lichtstärke, Bildwinkel und Schärfentiefe nicht von technologischen Aspekten abhängig sind, ist dies eben bei der "ISO-Äquivalenz" der Fall. Letztere lässt sich nur im Einzelfall vergleichen und DxO misst auch nicht die "Qualität" / Struktur des Rauschens.

 

Daher ist es äußerst problematisch das ISO Rauschen in eine allgemeine Äquivalenz Rechnung einzubeziehen.

zur Sensortechnologie: Hier einmal die DxO Daten zu Sonys APS-C Kameras

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Wie man sieht hat sich seit 2011 nicht wirklich etwas getan. Bei Dynamikumfang und high ISO Fähigkeit wurde 1/3 Blende gewonnen, wovon ich in der Praxis keinen Unterscheid sehen konnte. Bei Olympus ist sogar beim high ISO Verhalten der EM-1 ein marginaler Rückschritt zu beobachten.

 

Deshalb würde ich die alle zur selben Generation zählen. Klar gibt es Unterschiede bei der JPG und auch bei der RAW Aufbereitung, die sind für eine Sensorgröße aber deutlich geringer als der Unterschied zwischen den Sensorformaten.

 

zur Qualität des Rauschens: klingt für mich jetzt erst mal nach voodo, hast du mal einen Vergleich der die von dir angenommenen Unterscheide bei der Qualität illustriert?

 

noch ein Gedanke: selbst wenn man nur einen Vorsprung von 1 Blende annähme (und DxO sieht in fast allen Aspekten einen größeren Vorsprung), dann würde sich der "Tiefenschärfevorsprung" von 2 auf 1 Blende reduzieren. Deshalb halte ich Aussagen wie:

Da ich die Bildwirkung extrem geringer Schärfentiefe so gut wie nie brauche, ist in der fotografischen Praxis für mich ein O 2.8/40-150mm äquivalent zu einem 2.8/80-300mm @ KB.

Für unrealistisch. Selbst wenn du dir die jeweils für mFT günstigsten Parameter raus suchst passt sie nicht.

Grüße

Phillip

[Helalwi]

Da ich die Bildwirkung extrem geringer Schärfentiefe so gut wie nie brauche, ist in der fotografischen Praxis für mich ein O 2.8/40-150mm äquivalent zu einem 2.8/80-300mm @ KB.

Nein, äquivalent ist es sicher nicht. Ich verstehe aber gut, was du meinst. Und das geht in Ordnung so.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Die Aequivalenzrechnung zeigt mathematische Zusammenhänge auf. Wer das verneint, verneint wohl morgen, dass die Erde rund ist. Und zu den ISO wurde klar gesagt, dass in Bezug auf Rauschvergleiche von gleicher Sensortechnologie auszugehen ist (das sagt auch Northrup).

 

(...)

 

Es gibt 2 Lager: Die einen interessieren mathematische Zusammenhänge. Und Mathematik ist neutral: Es gibt keine besseren oder schlechteren Gleichungen; nur richtige oder falsche. Im anderen Lager sind diejenigen, die finden, das sie nicht wissen müssen, was die Aussage bedeutet: f/2.8 ungleich f/2.8.

(...)

 

Es gibt noch ein drittes Lager, das ist das Lager derjenigen, die beides vereinen, die bei dem Werkzeug, welches sie verwenden sehr genau die Zusammenhänge kennen. Oder spricht etwas dagegen, dass ein Ingenieur, der solche Gerätschaften entwickelt, auch ganz unbeschwert und ohne theoretischen Ballast damit umgehen kann? Manchmal hat es auch Vorteile zu wissen, wie das technische Gelump funktioniert. Blöd wirds nur dann, wenn man es nicht weiß und in der Folge von falschen Vorstellungen ausgeht. Das ist nicht weiter schlimm, wenn es nur denjenigen selber trifft.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von wolfgang_r

[wolfgang_r]

Meiner Ansicht nach wird die Bildwirkung von vielen anderen Parametern deutlich mehr beeinflusst, als von der Schärfentiefe. Leider wird durch die überbewertete Äquivalenzrechnung dieser Umstand gerne vernachlässigt.

 

Da ich die Bildwirkung extrem geringer Schärfentiefe so gut wie nie brauche, ist in der fotografischen Praxis für mich ein O 2.8/40-150mm äquivalent zu einem 2.8/80-300mm @ KB.

 

Mir ist vom unteren Telebereich ausgehend nach oben die Schärfentiefe bei mFT und f/2,8 immer noch zu klein. 1,7 mm auf eine Distanz von 1,5 m und 300mm Brennweite reichen mir nicht. 300 mm, f/6,7 bei 1,5 m Distanz ergeben 4 mm Schärfentiefe. Das ist mir immer noch zu wenig. Andererseits hätte ich aber auch gerne kurze Belichtungszeiten. Die ISOritis ist mir dabei völlig wurscht. Insofern bin ich um jedes bischen mehr Schärfentiefe froh. Die weitere Entwicklung der 1"-Sensoren ist deshalb in meinem Fokus.

 

Da wären wir dann wieder bei #40, der Sache mit der Theorie dahinter.

"Mit meiner kleinen ... waren die Bilder immer schön scharf. Jetzt ist bei meiner Spiegelreflex eigentlich gar nichts mehr scharf, ist die kaputt?"

bearbeitet 15. Dezember 2014 von wolfgang_r

[mb-de]

Nur nannte man das nicht Äquivalenz und machte eine Wissenschaft daraus. Sie ist mMn. eine Erfindung der "Neuzeit". 

 

Das ist nicht korrekt. Ich kenne den Begriff in diesem Zusammenhang seit Ende der 1970iger - er wurde damals bei seriösen Objektivtests- und Vergleichen in strenger Auslegung verwendet - equivalente Blende bei KB für MF-Optiken - wobei man dann zum Erhalt der Vergleichbarkeit von Bildbeispielen die MF-Optiken abblendete, und um die Belichtungszeit gleich zu halten, empfindlicheren Film benutzte.

 

Nur zum Auflösungsvergleich an Testtafeln wurde niedrigempfindlicher Film gewählt und bei gleiche Blende (also nicht die 'equivalente' Blende) verglichen. Für die Grenzwerte für die Einstufung der Auflösung wurde dann noch die erwartete lineare Vergrößerung einbezogen, die für gleiche resultierende Bildgröße natürlich bei steigender Negativgröße geringer ausfiel…

 

Kurz und schlecht - dieselben Spiele wie heute.

 

Und wenn ich wieder in NL bin, kann ich vielleicht sogar noch eine alte Artikelserie mit den entsprechenden Referenzen zu Titel und Autor finden...

 

Gruesse

 

Micha

=->

PS: In der Praxis machte man natuerlich das, was heute im Englischen manchmal als DOF bracketing bezeichnet wurde - Distanz zu nächsten und fernsten Objekten, welche für die gewünschte Bildwirkung scharf sein sollten, messen, dann entweder Schaerfentiefeskala oder (bei Grossformat) Tabelle zur Einstellung der optimalen Entfernung und Blende nutzen, Belichtung nach Messung über die Belichtungszeit festlegen, und auslösen (bei langen Zeiten natürlich mit Stativ oder aufgelegter Kamera)… oder bei Reportage- oder Schnappschussfotos grob voreinstellen und dann draufhalten ('zielen, grob scharfstellen, auslösen) - etwas abgeblendet, um ohne Nachdenken und Zeitverlust genügende Anteile des Motivs scharf zu haben...

[rolgal]

Also Tony Northrup ist doch eine Pappnase. Zeigt uns in dem viel zitierten Video drei einfärbige Bilder unterschiedlicher Sensoren mit unterschiedlichem Rauschen. Und wie es sich für "seriöse" Arbeit gehört bleibt er uns den Beweis in Form von herunterladbaren Dateien schuldig.

 

Am Ende des Videos schmiert er Canon und Nikon Honig ums Maul und zieht über die anderen her. Übelstes Bashing vor allem gegen mft. Sonst nichts.

Was auch bestens funktioniert. Plötzlich gibt es genug User, die glauben f2.8 ist nicht f2.8. Die Belichtungszeit und deren Bedeutung löst sich einfach in Luft auf

 

Oder es finden sich unter dem doofen Video so Kommentare wie (sinngemäß):

"Danke Tony, seit deinem Video sehe ich meine mft Kamera in einem ganz anderen Licht,... in einem viel viel dunkleren..." ROFL

 

Für mich ein klarer Fall: eines Tages klingelte es an der Tür von Grinslarve Tony und die Herren von Canikon standen mit je einem hübschen Köfferchen Geld vor der Tür: "Tony, hilf uns, uns schwimmen die Felle davon..."

 

So ist es nämlich auch. Diese ganze Äquivalenzgeschichte, besonders in Bezug auf ISO und der damit einhergehenden Bildqualität ist doch erst ins Rollen gekommen, als mft richtig in Schwung gekommen ist.

 

Grundsätzlich kann ich der Rechnung rational was abgewinnen, aber ich glaube nicht, dass sich das so einfach  über alle ISO Stufen anwenden lässt.

Also ISO 200 mft entspricht ISO 800 auf KB kann ich mir ja noch vorstellen, auch von meinen Erfahrungen her. Bei ISO 800 rauscht an einer A7 halt nichts.

Nur ISO 3200 mft soll ISO 12800 auf KB entsprechen? Glaube ich nicht, ich habe auch mit der A7 ISO 12800 verwendet und das hat gerauscht, und zwar heftig.

Es ist natürlich schwierig das wirklich zu vergleichen, anderes Motiv uvm. Irgendwie tut es mir echt leid die A7 hergegeben zu haben. Ich könnte natürlich vieles austesten.

 

Hier ein Bild der E-M1, 25mm f1.8, ISO 3200,... wie gesagt ich glaube nicht, dass das bei ISO 12800 mit der A7 gleich aussehen würde.

Und wenn doch, ist es mir grundsätzlich (abseits des fachlichen Interesses) auch egal, das was hier bei der E-M1 rausgekommen ist passt.

 

P8290118upl by rolgal, on Flickr

 

LG, rolgal

bearbeitet 15. Dezember 2014 von rolgal

[mb-de]

... wie gesagt ich glaube nicht...

 

Glauben ist Religion oder Metaphysik. Und solche Thematik gehört nicht hierher  ...

 

Um die Diskussion wieder auf festen Boden zu bringen:

 

Können wir nicht einen der werten Forianer (männlich = Gattungsbegriff, ist aber geschlechtsneutral zu sehen), der sowohl die OM-D E-M1 als auch eine A7R sowie zwei passende gute 'equivalente' Objektive hat, davon überzeugen, dass er zwei Serien (Belichtungsreihen mit gleichem horizontalen Bildwinkel, bei äquivalenter Blende mit ISO als Parameter, Kameras auf Stativ - in RAW) schiesst?! 

 

Eine bitte bei Tageslicht und eine bei wenig Licht und hohen Kontrasten… diese dann ohne Nachbearbeitung mit Standardeinstellungen desselben RAW-Konverters verarbeiten und das Resultat der A7R hernach auf dieselbe horizontale Pixelzahl herunter-rechnen lassen - die Ergebnisse dann hier einstellen, mit Zugriff auf die originalen RAW-Dateien.

 

Die Sensoren der beiden Kameras kommen aus einer vergleichbaren Generation - damit sollten die Ergebnisse doch einen Trend zeigen.

 

Ich selbst kann das mangels OM-D E-M1 und A7R nicht machen… 

 

Meine eigenen Vergleiche zwischen A7 und älteren MFT-Kameras mit 12-Megapixel-Sensor (Objektive 28mm Elmarit III gegen 14mm Pana, 50mm Summicron IV gegen 25mm Summilux DG) gingen ziemlich deutlich zugunsten der A7 aus.

 

Diese Vergleiche betrachte ich allerdings nicht als fair, da die MFT-Sensoren  gegenüber dem A7-Sensor mehrere Generationen zurück lagen - der Sensor der E-M1 sollte etwa derselben Generation entstammen wie der der A7R, was einen Vergleich fair und sinnvoll machen dürfte - ok, die Verarbeitung in body ist immer noch unterschiedlich…, aber das gehört dazu.

 

Gruss

 

Micha

=->

[rolgal]

Glauben ist Religion oder Metaphysik. Und solche Thematik gehört nicht hierher  ...

 

Wie die Ganze Äquivalenzgeschichte bez. ISO und Bildqualität. Aber seit Tony Northrup spielen Objektive wohl auch keine Rolle mehr.

 

Das Sony Zeiss 24-70 f4 ist nun mal eine Gurke im Vergleich zum 12-40 f2.8 von Olympus.

 

Aber zum gräßlichen Randabfall beim 24-70 f4 erzählt dann halt ein Reeve, dass der nur mehr auffällt, weil das Zeiss in der Bildmitte so überragend besser als das 12-40 f2.8 von Olympus sei.

 

Im Umkehrschluss heisst das nämlich, der gräßliche Gatsch vom Bildrand eines 24-70 f4 entspräche dem was das 12-40 f2.8 im gesamten abliefert.

 

Diese Umrechnerei nützt auch gar nichts. Wenn ich eine Vorstellung der BQ eines Systems haben will, muss ich damit Bilder machen und sie mir ansehen. Bin ich damit zufrieden passt es für mich.

 

Hier nochmal ein schon gezeigtes Beispiel: 12-40 f2.8, f2.8 und ISO 3200

Um annähernd diese gleichmäßige BQ (Ränder und Ecken) mit einem Zeiss 24-70 f4 zu bekommen, müsste ich wohl auf 11 abblenden.

Was das für die ISO auch wegen der Verschlußzeit heißt, kann sich eh jeder selbst ausrechnen.... aber... FF Voodoo Priester Tony Northrup, oder die KB Junkies hier, werden es schon erklären können, warum das mit FF weniger rauschen würde, ROFL...

 

P3210004upl by rolgal, on Flickr

 

 

 

LG, rolgal

bearbeitet 15. Dezember 2014 von rolgal

[hipster]

Glauben ist Religion oder Metaphysik. Und solche Thematik gehört nicht hierher  ...

 

 

 

so richtig, manche wollen aber lieber glauben als wissen

 

 

 

 

Können wir nicht einen der werten Forianer (männlich = Gattungsbegriff, ist aber geschlechtsneutral zu sehen), der sowohl die OM-D E-M1 als auch eine A7R sowie zwei passende gute 'equivalente' Objektive hat, davon überzeugen, dass er zwei Serien (Belichtungsreihen mit gleichem horizontalen Bildwinkel, bei äquivalenter Blende mit ISO als Parameter, Kameras auf Stativ - in RAW) schiesst?! 

 

 

Die Äquivalenz sollte man nicht mehr beweisen müssen, schon gar nicht in Bezug auf die Blickwinkel das ist Basiswissen und hat nichts wie einige hier behaupten mit der Einfühtng von mft zu tun. Das gab es seit es den Vergleich von Aufnahmeformaten gibt, also schon befor man an digital überhaupt dachte.  Zum Thema Rauschen einfach mal bei DXO gucken

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A7-versus-Olympus-OM-D-E-M1___916_909

die 2 Blenden gelten auch noch für ältere Canon Sensoren, sind also ziemlich allgemeingültig, Bei der alten 5 D mag es weniger sein, da ist aber auch jedem klar dass es sich um eine andere Sensor Generation handelt.

Bei dem "überlegenen" Dynamischen Bereich durch mft wird doch der DXO vergleich mit canon auch gerne herbeit gezogen, warum nicht auch hier?

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[tgutgu]

Ich denke es wird viel zu oft von Äquivalent gesprochen und nur ein Teil der Medaille betrachtet. Das Bedeutet oft wird nur über den Bildwinkel gesprochen ohne zu erwähnen das die Blende bei dem Objektiv x der y mehr oder weniger Tiefenschärfe bietet. Das gleiche passiert auch immer wieder bei Blenden vergleichen. Generell sind die Aussagen im Bezug auf die Diskussion zwar oft richtig, doch fehlt der Hinweis das die Blende oder Brennweite dann aber immer noch nicht vergleichbar sind, ISO mal ganz außen vor gelassen...

 

 

Genau das sehe ich z.B. anders. Wer schon mal ein KB System mit lichtstarken Objektiven besessen hat, wird immer wieder feststellen das das eine oder andere Foto mit einem MFT System so nicht hin zu bekommen war bzw. nicht so gut gefällt wie mit KB. Sicher ist dann letztendlich eine Abwägung zwischen Preis, Größe/Gewicht und gestalterischen Einschränkungen zu treffen. Dass muss dann jeder für sich machen.

 

Aber nur für Vergleiche ist das alleine kein Thema. Eher für die Systementscheidung wichtig. Der Vergleich findet einen Schritt früher statt ;-)

 

Ich für meinen Teil hab mich für APS-C( 1 Body mit Kit  und einen mit Speedboster und 50mm 1,4) und KB( wenns mal wirklich nur um gute Fotos gehen soll) entschieden, da mir APS-C gelegentlich zu starke Einschränkungen bringt. Dafür schleppe ich dann eben mehr durch die Gegend...

 

Also mir fallen da deutlich mehr Situationen ein, die ich mit dem heutigen Stand an KB (und Spiegellos-KB insbesondere) nicht hinbekommen würde, weil:

 

1) das native Objektiv Angebot mit AF und Stabi schlichtweg nicht existent ist

2) Gewicht und Größe einen Einsatz verhindern

3) der Preis jenseits von gut und böse ist

 

Das Argument "kann ein Foto mit System xy nicht machen" bringt bei der Äquivalenzdiskussion nicht wirklich etwas. Es würde uferlos.

 

bearbeitet 15. Dezember 2014 von tgutgu

[Schwarzewolke]

Das Sony Zeiss 24-70 f4 ist nun mal eine Gurke im Vergleich zum 12-40 f2.8 von Olympus.

 

Aber zum gräßlichen Randabfall beim 24-70 f4 erzählt dann halt ein Reeve, dass der nur mehr auffällt, weil das Zeiss in der Bildmitte so überragend besser als das 12-40 f2.8 von Olympus sei.

 

Im Umkehrschluss heisst das nämlich, der gräßliche Gatsch vom Bildrand eines 24-70 f4 entspräche dem was das 12-40 f2.8 im gesamten abliefert.

Habe mal auf die Schnelle die Messdaten von photozone und dxomark angeschaut. Die stützen die These von Philip eindeutig. Die Auflösung in der Mitte vom Sel-2470z ist fast doppelt so hoch wie die vom Olympus 12-40. Die Auflösung am Rand ist vergleichbar bzw. bei äquivalenter Blende besser. bearbeitet 15. Dezember 2014 von Schwarzewolke

[looser]

Also mir fallen da deutlich mehr Situationen ein, die ich mit dem heutigen Stand an KB (und Spiegellos-KB insbesondere) nicht hinbekommen würde, weil:

 

1) das native Objektiv Angebot mit AF und Stabi schlichtweg nicht existent ist

2) Gewicht und Größe einen Einsatz verhindern

3) der Preis jenseits von gut und böse ist

 

Das Argument "kann ein Foto mit System xy nicht machen" bringt bei der Äquivalenzdiskussion nicht wirklich etwas. Es würde uferlos.

 

 

 

Nun ja. Wenn ich von KB schreibe, gehe ich eher von einer DSLR aus. Auch wenn eine A7 eine gute Alternative darstellt. Mit der A7 II erst recht. Ich könnte alle meine A Objektive nun auch wieder stabilisiert nutzen. Zudem auch all mein Altglas. Das hat jetzt aber nichts mehr mit Äquivalenz zu tun..

 

Auch das Gewicht hat nichts mit Äquivalenz zu tun( auch wenn es ein Entscheidungsargument für ein System sein kann). Wo ich mir aber nicht vorstellen kann, wieso ich ein Foto wegen des Gewichtes der Kamera nicht machen könnte...

 

Preis. Meine A900 war mit gutem Satz Objektiven sicher günstiger als ein hochwertiges neues mft System. Natürlich hinkt der Vergleich etwas, da ich gebraucht gekauft habe/ kaufen musste. Aber auch hier hat das ganze mit der Äquivalenz nichts zu tun...

bearbeitet 15. Dezember 2014 von looser

[rolgal]

Habe mal auf die Schnelle die Messdaten von photozone und dxomark angeschaut. Die stützen die These von Philip eindeutig. Die Auflösung in der Mitte vom Sel-2470z ist fast doppelt so hoch wie die vom Olympus 12-40. Die Auflösung am Rand ist vergleichbar bzw. bei äquivalenter Blende besser.

 

Wäre nur interessant zu wissen, warum ich - in voller Auflösung - noch kein einziges Bild des SEL-2470z sehen konnte, das dem was du sagst gerecht wird. Messdaten sind mir auch scheißegal.

Bilder vom Zeiss gefallen mir nicht, fallen am Rand massiv zu einem gräßlichen Gatsch ab, Bilder vom Oly 12-40 sind bei Offenblende gleichmäßig scharf. Ist ja ganz einfach festzustellen, sieh dir die Bilder, die ich eingestellt habe an und vergleiche selbst.

 

Beispielbilder von rolgal sagen nun mal wesentlich mehr aus, als theoretisches Geplapper von photozone oder dxomark

 

LG, rolgal