Welche ISO werden wirklich genutzt?

[flyingrooster]

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Es könnte daher besser sein reichlicher zu belichten und etwas höhere ISO in Kauf zu nehmen als knapp zu belichten und die Schatten raufzuziehen.

 

Wobei es zwischen diesen beiden Extremen, einerseits bei höheren ISOs am rechten Rand zu belichten oder andererseits bei Basis-ISO zu bleiben und dementsprechend gehörig unterzubelichten mit anschließendem Hochziehen (RAW), bei den aktuellen Sensoren meiner Erfahrung nach wirklich nur noch ziemlich geringe bildqualitative Unterschiede gibt (mit mehr Reserven in den Lichtern beim Unterbelichten - dank "Blinkies" und Live-Histogrammen aber auch kein wirkliches Thema mehr). Zumindest soweit ich mich damit herumgespielt habe. Probiers mal aus.

 

ETTR betreibe ich eigentlich nur noch bei Basis-ISO "ernsthaft". Um Kavenzmanns ISO-lose Sensortheorie aufzugreifen.

[kavenzmann]

Ist nicht meine Theorie b.t.w.

[vaujot]

Ich finde die Diskussion sehr theoretisch, wenn man nicht auch Bilder dazu zeigt. Also fang ich mal an. Sony NEX-6, ISO 3200, Minolta MD 28/2.8*, 1/25 sek, Blende 2.8, jpg ooc, in jpg-illuminator Weißabgleich nachkorrigiert.

 

Totale sieht für Forenzwecke ok aus:

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Aber der 100%-Ansicht zeigt schon, dass da einiges rauscht. Der Lack des Wagens war makellos.

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*Oldtimer fotografiere ich meistens mit Altglas.

[Dexter]

@viewfinder

 

1. mein Standard ist AutoIso mit Vorrang Kamerastandard (200) und

2. nach oben ists offen. Besser ein schlechtes, als kein Bild.

 

Aber: Ich benutze immer A/S/M + AutoIso und akzeptiere Rauschen durch höhere ISO eher als Bewegungsunschärfe, mangelnde Schärfentiefe oder starken "Offenblendenabfall" (meine damit, dass meine Billigzooms im Telebereich und f5.6 merklich schwächeln und somit f8 bekommen). Ich denke also zuerst an die Zeit, dann (wenn überhaupt) an die Blende (es sei denn ich versuche mal ernsthaft frei zu stellen) und die ISO macht die Kamera.

 

Das ist allerdings erst seit der M5 so. Wenns jetzt mal 8000 werden gehts noch oft genug, wo früher bei P1/PL1 eine Obergrenze von max.1600 bestand. Insofern sind die Vorteile der Sensorentwicklung für mich sehr erfreulich.

 

Gruss

[Thyraz]

Also früher hab ich die ISO etwas schmerzfreier hochgedreht als heute.

Das Problem wird oft erst sichtbar wenn das Licht richtig schlecht ist und man Personen fotografiert.

Bei einigen Feiern hab ich da im Nachhinein bereut die AutoISO Grenze nicht tiefer gesetzt zu haben.

 

Hier verschwimmt die Gesichtfarbe dann schnell zu einem Einheitsbrei und man bekommt richtig hässlich schwarzes Rauschen rein.

Da hilft dann auch keine hohe Toleranzgrenze für Rauschen mehr, und diese 2 Punkte fallen auch bei kleinen Ausgabegrößen am Monitor auf.

 

Bei besserem Licht sehe ich das weniger kritisch (z.B. bei einem bewölkten Tag schnelle Motive zwecks Bewegungsunschärfe mit ISO 3200 ablichten sieht mit fast jeder aktuellen Kamera ok aus).

 

Aber in LowLight Situationen begrenze ich die Panasonic GM1 mittlerweile auf ISO 800, die X-T1 auf ISO 1600 und die RX1 hatte ich dagegen immer problemlos auf ISO 3200.

Beim KB Sensor merkte man neben dem normalen Rauschen schon eine weit bessere Farbtreue bei hohen ISOs.

 

Dafür hab ich bei der Fuji ja jetzt eine Blende Vorteil beim Objektiv (1.4 vs 2.0) womit sich das im Alltag wieder ausgleicht.

 

Laut meinem Lightroom sind von den Fotos der letzten beiden Jahre mehr als 1/4 der Fotos mit ISO 800 oder höher gemacht.

Ich muss wohl wieder mehr tagsüber fotografieren.

bearbeitet 8. Mai 2014 von Thyraz

[athlon_1398]

Hallo zusammen,

 

ich habe mein "ISO-Problem" folgendermaßen gelöst:

Im My-Set 4 habe ich die "Sicherheitskopie" meiner "Standardeinstellung" gespeichert. Hierin ist ISO-Auto 200-3200 enthalten.

Diese Einstellung kann ich (wenn ich mal wieder viel probiert und geändert habe) über das Menu zurückrufen.

Nach "Rückruf" dieser Standardeinstellung ändere ich (sozusagen im Arbeitsspeicher) auf ISO-Auto 200-800 und benutze diesen Isobereich im Alltag. Dieser relativ geringe ISO-Bereich sorgt auch für bessere Ausnutzung des Stabis. Denn erst wenn (im A-Modus) die Belichtungsautomatik an den Max-Wert 800 "anstößt", wird die Belichtungszeit auf einen Wert reduziert, der den Stabi mal fordert und wirklich ausnutzt.

Wenn dann das Licht tatsächlich ungenügend ist (also Verwacklung droht), dann drücke ich die mit MySet 4 belegte Taste (eine der beiden Vorderen) und erweitere damit auf Knopfdruck den ISO-Bereich auf 200-3200. Ebenso schnell bin ich damit dann wieder im "Normalbereich".

Ich komme damit sehr gut klar. Schnell ist dann auch mal ein Macro-Foto realisiert, das ev. relativ starke Abblendung fordert und damit eine Ausweitung der ISO.

Natürlich könnte man auch schnell auf einen ISO-Festwert ändern, aber "auf meine Art" arbeite ich immer mit dem geringstmöglichen (AutoISO) Wert und vermeide damit so gut wie möglich die "Rauschzone"

 

Gruß

 

Jürgen

bearbeitet 8. Mai 2014 von athlon_1398

[kavenzmann]

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Hi,

 

anbei mal ein Beispiel von letzter Woche mit der "ollen" X-Pro1, nur ein wenig die Belichtung angepasst.

An der Rauschreduzierung hab ich trotz 6400 ISO kaum gedreht, sondern meine persönlichen Fuji-Standards angewendet:

 

 

 

Hello Piedpiper @ Brause, Düsseldorf

 

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Fuji X-Pro1 + Canon LTM 50/1,4 @6400ISO - f2 - 1/50s

 

 

Ich wüsste jetzt nicht, warum ich 6400 ISO nicht nutzen sollte. Selbst in der 100%-Ansicht sehe ich keine Probleme.

Das Foto ist als s/w auf Websiten veröffentlicht - da hab ich sogar noch extra Rauschen hinzugefügt... 

[Dau]

Hi.

 

Ich nutze eigentlich mit meiner Fuji durch die Bank alle "nativen" ISOs von 200-6400.

 

Bis 3200 ISO hab ich genau null Bedenken. Wenn es das Licht erfordert, habe ich mit 6400 aber auch kein Problem. Ich halte aber generell die Rausch-Debatte für völlig überzogen und beschäftige mich neuerdings auch mit der Theorie des ISO-losen Sensors.

Sehe es genau wie du. Ich nutze die Basis-ISO wenn ich draußen fotografiere und bei wenig Licht benutze ich auch die höchsten "nativen" ISOs. Was hat es mit dem ISO-losen Sensor auf sich?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kavenzmann]

Die "ISO-losen" Sensoren (die meisten aktuellen) weisen folgende Charakteristiken auf:

Sie haben einen bestimmten festen ISO-Wert (Base ISO)

Ob die ISO-Zahl nun in der Kamera erhöht wird oder zunächst bewusst unterbelichtet und dann im RAW-Konverter "heller" belichtet wird, spielt für das Endergebnis keine Rolle.

 

Im Bereich RAW-Video wird das schon länger so gehandhabt, die Fotografen tun sich da schwerer...

 

Für die Praxis heisst das, dass man für optimale Kontrolle mit festem ISO-Wert und manueller Belichtung im RAW arbeitet und erst im Konverter das belichtungstechnische Endergebnis festlegt. Das macht flexibel und hat keinerlei Nachteile gegenüber AutoISO.

Man behält aber die volle Kontrolle...

[ceving]

Daher meine Frage:

• Was ist Eure Standard ISO-Einstellung bei der Mehrzahl Eurer Bilder
• Bis zu welcher ISO-Einstellung geht Ihr in Einzelfällen bzw. wo liegt die "Schmerzgrenze" für ISO bei gerade noch akzeptabler Bildqualität?

Immer Auto-ISO. Nur bei Aufnahmen mit Stativ Basis-ISO. Rausch ist zwar nicht schön aber verwackeln ist 100%ig Müll. Bei zu viel Rauschen kann man noch ein bisschen retten, bei Verwacklung aber nicht.

 

Ich sehe es daher nicht so, dass es sowas wie eine Schmerzgrenze gäbe. Wenn zu wenig Licht da ist, kann man nichts daran ändern. Die Alternative ist dann nur noch: Kamera einpacken.

[Dexter]

Die "ISO-losen" Sensoren (die meisten aktuellen) weisen folgende Charakteristiken auf:

Sie haben einen bestimmten festen ISO-Wert (Base ISO)

Ob die ISO-Zahl nun in der Kamera erhöht wird oder zunächst bewusst unterbelichtet und dann im RAW-Konverter "heller" belichtet wird, spielt für das Endergebnis keine Rolle.

 

Im Bereich RAW-Video wird das schon länger so gehandhabt, die Fotografen tun sich da schwerer...

 

Für die Praxis heisst das, dass man für optimale Kontrolle mit festem ISO-Wert und manueller Belichtung im RAW arbeitet und erst im Konverter das belichtungstechnische Endergebnis festlegt. Das macht flexibel und hat keinerlei Nachteile gegenüber AutoISO.

Man behält aber die volle Kontrolle...

Sehe ich genauso. Der Sensor ist fix, der Rest Software. Wobei ich nicht einschätzen kann, inwieweit es softwaremässig begründet sichtbare Unterschiede gibt ob nun die Kamera oder die EBV hochregelt. Grundlage fürs Bild ist doch das vorhandene Licht und seine Ausnutzung oder? Mache ich zwei Bilder mit 1/20s und f8 bei ISO200 und ISO3200 kommt nach EBV fast dasselbe raus (das das aber nicht genau vier Blendenstufen sind, schiebe ich mal darauf, dass die 200 und 3200 eh nur programmierte "Phantasiewerte" sind). Nur finde ich die volle Kontrolle nicht gerade förderlich. Wenns eh keinen Unterschied macht....

 

jetzt noch OT: M.M. gilt das Ganze (begrenzt) auch sozusagen umgekehrt. Also nehme ich Auto-ISO und versuche viel Licht einzufangen (ETTR). Meiner Meinung nach brauche ich nicht mal darüber nachzudenken, ob ich etwas überbelichte (ETTR) oder lieber nicht. Ich tus einfach. Oft genug ist eine längere Belichtungszeit möglich, ohne dass die BaseISO verlassen wird. Wobei ich dementsprechend ganz der Meinung derer bin, die schreiben, dass ETTR bei BasisISO und nur dort, Sinn macht. Und das es abseits der BasisISO auch nicht schadet weil da eben der unveränderliche Sensor ist. Aber ganz klar: nur im RAW.

Gruss

[Gast Lyro]

Der Sensor ist fix, der Rest Software. Wobei ich nicht einschätzen kann, inwieweit es softwaremässig begründet sichtbare Unterschiede gibt ob nun die Kamera oder die EBV hochregelt.

 

Bist du dir sicher, dass du keinen Unsinn erzählst?

[Yoshi]

Sehe ich genauso. Der Sensor ist fix, der Rest Software. Wobei ich nicht einschätzen kann, inwieweit es softwaremässig begründet sichtbare Unterschiede gibt ob nun die Kamera oder die EBV hochregelt. Grundlage fürs Bild ist doch das vorhandene Licht und seine Ausnutzung oder? Mache ich zwei Bilder mit 1/20s und f8 bei ISO200 und ISO3200 kommt nach EBV fast dasselbe raus (das das aber nicht genau vier Blendenstufen sind, schiebe ich mal darauf, dass die 200 und 3200 eh nur programmierte "Phantasiewerte" sind). Nur finde ich die volle Kontrolle nicht gerade förderlich. Wenns eh keinen Unterschied macht....

 

Soweit ich weiß stimmt das nicht: Der Sensor mag zwar eine fixe Lichtempfindlichkeit haben, aber bei den „nativen“ ISO-Werten hebt die Elektronik die Lichtausbeute an und bei der digitalen Nachbearbeitung bzw. den extended-ISO-Modi hebt die Software die Lichtausbeute an. Ich habe mal gelesen, dass das Signal im ersten Fall analog verstärkt und dann erst digital ausgelesen wird, und dadurch die Bildqualität besser ist. Das digitale Signal ist nach der Quantisierung ja schon verlustbehaftet, und bietet deshalb weniger Spielraum. Und bei vielen Kameras gibt es tatsächlich einen qualitativen Unterschied, ob die ISO in der Kamera erhöht oder das Bild erst in der Nachbearbeitung aufgehellt wird.

[kavenzmann]

Wen das Thema ISO-loser Sensor wirklich interessiert, sollte tatsächlich die vorletzte DOCMA lesen. Dort hat unser Mitglied mjh einen sehr aufschlussreichen Artikel geschrieben, der weit über meine Kenntnis damit hinaus geht.

[ceving]

Wen das Thema ISO-loser Sensor wirklich interessiert, sollte tatsächlich die vorletzte DOCMA lesen.

 

56 oder 57?

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

56 - Finger weg vom ISO-Regler

[ceving]

56 - Finger weg vom ISO-Regler

 

Habe ihn gefunden. Ich fand aber nicht, dass der Artikel die 9 Euro für das Heft wert war. Er hat ein paar Fragen offen gelassen. Beispielsweise behauptet er in einer Bildunterschrift, High-ISO-Aufnahmen könne man an überstrahlen Lichern erkennen. Im Artikel wird dieser Zusammenhang aber nicht thematisiert. Oder ich habe es überlesen.

 

Der LAB-Artikel ist aber sehr anschaulich und die Bilder von Igor Voloshin echt sehenswert.

[Gast the-dude]

Habe ihn gefunden. Ich fand aber nicht, dass der Artikel die 9 Euro für das Heft wert war. Er hat ein paar Fragen offen gelassen. Beispielsweise behauptet er in einer Bildunterschrift, High-ISO-Aufnahmen könne man an überstrahlen Lichern erkennen. Im Artikel wird dieser Zusammenhang aber nicht thematisiert. Oder ich habe es überlesen.

 

 

Je höher die ISO zahl dest geringer der dynamische Bereich desto größer die Gefahr dass die Lichter ausbrennen.

Je älter die Kamera desto größer die Gefahr

Ich bin mit den aktuellen system auch bei ISO 6000 zufrieden und setze sie bei konzerten ein: http://www.thedecentexposure.com/Portfolio/Rock-n-Roll/i-5qr6Jbm/0/X3/_DSC1928-X3.jpg

[systemcam128]

Die "ISO-losen" Sensoren (die meisten aktuellen) weisen folgende Charakteristiken auf:

Sie haben einen bestimmten festen ISO-Wert (Base ISO)

Ob die ISO-Zahl nun in der Kamera erhöht wird oder zunächst bewusst unterbelichtet und dann im RAW-Konverter "heller" belichtet wird, spielt für das Endergebnis keine Rolle.

 

 

Also ein Sensor hat immer nur eine Empfindlichkeit schon immer.

Der Grund für die ISO Einstellung ist nur der das man das Signal vor dem AD Wandler analog verstärkt um die maximale Wandler Auflösung zu erhalten.

Mit steigender Auflösung der Wandler kann man natürlich mehr rein digital machen und auch noch damit verbundene größere Auflösungsverluste in Kauf nehmen.

Was jetzt die noch brauchbaren Rauschlevel (ISO Aquivalente) angeht hängen die doch stark von der Bildgröße bzw. genutzten Auschnittsverößerungen den verwendeten Rauschunterdrückungsalgorithmen und individuellen Empfindlichkeiten ab.

[Kleinkram]

????

[kavenzmann]

Ja die Theorie des ISOlosen Sensors bereitet vielen Kopfzerbrechen...

 

Die Verstärkung des analogen Spannungssignals aus der CCD bewirkt ja eine äquivalente Verstärkung aller Werte, inkl. des Grundrauschens.

In Zeiten von 8-10bit Ausgabe des Wandlers machte das durchaus Sinn.

 

Bei 14-16bit RAWs i.d. Regel nicht mehr.

 

Bei Videokameras (den Blackmagic Modellen) konnte ich das bereits testen und staunen.

 

Mit meiner Fuji belichte ich auch seit Jahren schon ohne ISO-Automatik gezielt unter, wenn es dunkel ist...

Habe safür volle Kontrolle über die drei Belichtungsparameter. Einen qualitativen Nachteil konnte ich bisher nicht feststellen.

[systemcam128]

 

Ja die Theorie des ISOlosen Sensors bereitet vielen Kopfzerbrechen...

 

Die Verstärkung des analogen Spannungssignals aus der CCD bewirkt ja eine äquivalente Verstärkung aller Werte, inkl. des Grundrauschens.

In Zeiten von 8-10bit Ausgabe des Wandlers machte das durchaus Sinn.

 

Bei 14-16bit RAWs i.d. Regel nicht mehr.

 

Bei Videokameras (den Blackmagic Modellen) konnte ich das bereits testen und staunen.

 

Mit meiner Fuji belichte ich auch seit Jahren schon ohne ISO-Automatik gezielt unter, wenn es dunkel ist...

Habe safür volle Kontrolle über die drei Belichtungsparameter. Einen qualitativen Nachteil konnte ich bisher nicht feststellen.

Man verliert pro ISO Stufe 1 bit Wandlerauflösung. Also wenn man 16 Bit Wandlerauflösung hätte und das Ziel JPEG aus 8bit besteht könnte man rein theoretisch 8bit opfern also von ISO 100 auf ISO 25600 pushen.

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[Yoshi]

Bei 14-16bit RAWs i.d. Regel nicht mehr.

 

Und weshalb nicht? Die A-D-Wandlung ist verlustbehaftet, also macht es doch Sinn, diesen Schritt erst so spät wie möglich vorzunehmen. Sonst werden schließlich auch die Verluste dieser Wandlung verstärkt! Ich sehe auch nicht, inwieweit dein ISO-loser Sensor Vorteile beim Grundrauschen haben sollte: Das ist ja ein Störmuster, das in der Nachbearbeitung erkannt und entfernt werden soll. Welchen Unterschied macht da der Verstärkungsgrad, wenn er linear ist?

 

Meiner Erfahrung nach führt das digitale Pushen zu einer schlechteren Bildqualität als die kamerainterne Verwendung einer höheren ISO. Durch die Verwendung von 14bit oder 16bit mag der Unterschied nicht mehr so gravierend sein, aber weshalb er sich in einen Vorteil umkehren sollte, begreife ich nicht.

[kavenzmann]

Muss auch niemand begreifen.

 

Einfach mal ausprobieren...

 

Ich habe wie gesagt schon 2 Sensoren daraufhin getestet und arbeite mit diesen fast ausschließlich in BaseISO (wie die meisten anderen Nutzer dieser Kameras auch). Es handelt sich zwar um den Videobereich - spielt aber keine Rolle, die Technik ist die gleiche.

 

Ich möchte niemand bekehren, sondern lediglich eine Alternative für jene aufzeigen, die gerne die Kontrolle über ihre 3 Belichtungsparameter behalten.

 

An genau welcher Stelle in der Wandelung verstärkt wird und wie der Effekt sich auswirkt, ist nicht do klar, wie es hier dargestellt wird. Viele Kameras bieten nur noch wenige "echte" ISO-Werte, sondern verstärken bereits intern digital. Zur Zeit erscheinen viele Kameras mit 50 und 100 ISO - schaut euch mal die Leistung mit diesen ISOs an. Es sind i.d. Regel einfach verpackte Überbelichtungen...

[Yoshi]

Nikon ist da am transparentesten, die nennen die digitalen Pull- und Push-Werte „LOW“ und „HI“, statt sie einfach kommentarlos neben die anderen ISO-Werte einzugliedern. Bei Olympus wird soweit ich weiß im Bereich 200–3200(?) echt verstärkt, darüber hinaus wird digital gepusht.

 

Aber ich wiederhole mich: Bei Olympus sehe ich einen Unterschied, ob ich nachträglich pushe oder bereits in der Kamera einen höheren ISO-Wert einstelle. Wenn ich ein bei ISO200 völlig unterbelichtetes Foto digital aufhelle, lassen sich die Schatten nur begrenzt rekonstruieren: Völlig schwarze Bereiche bleiben völlig schwarz bzw. texturlos. Im letzten Urlaub hatte ich meine Kamera auf ISO200 gestellt und kam dann in ein Gebäude, wodurch die ersten Fotos sehr dunkel waren. Nachdem ich auf Auto-ISO umgestellt habe, hat die E-M5 mit ISO1600 weiter fotografiert. In DXO habe ich dann die ISO200-Aufnahmen aufgehellt, aber sie waren deutlich verrauschter und texturärmer als die ISO1600-Aufnahmen.

 

Was du beschreibst, ist für mich nicht nur unintuitiv – ich kann es mit meiner Kamera auch nicht reproduzieren. Mag sein, dass man dafür echte 16bit RAWs braucht, ich glaube Olympus verwendet nur 14bit (edit: an der E-M1; die E-M5 hat offenbar sogar nur 12bit).

bearbeitet 13. Juni 2014 von Yoshi