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Was KB und was MFT ist, dürft Ihr erraten

 

Das sieht aber auch ein Blinder mit Krückstock, daß Bild 2 wesentlich detailreicher bzw. "besser" ist.

 

MfG, Bernhard

 

PS: Meine Beiträge stellen wie immer nur (m)eine höchst-persönliche, subjektive Meinung dar.

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Das sieht aber auch ein Blinder mit Krückstock, daß Bild 2 wesentlich detailreicher bzw. "besser" ist.

 

MfG, Bernhard

 

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Und das mit einem Zoom-Kit-Objektiv vs. sehr hochwertiger MFT-Festbrennweite. Ist da jetzt die Optik besser oder spielt nicht gar der KB-Sensor auch noch eine Rolle? ;)

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Ich halte kurz fest:

 

1) Macht man Bildvergleiche zwischen KB und MFT ist der Workflow falsch, die Belichtung schlecht, die Sensoreigenheiten werden nicht berücksichtigt, Schärfung fehlerhaft, Murks-Objektive an MFT geschnallt, bei MFT immer absichtlich verwackelt, bei KB sehr, sehr ruhig gehalten usw. usf.

 

2) Bezeichnend ist aber, dass ich in diesem nun 100 Seiten langen Thread noch kein einziges Gegenbeispiel gefunden habe, wie man MFT-Raws richtig ausarbeitet (auch Vorschläge kommen hierzu nicht) und diese Ergebnisse hier dann präsentiert werden (möglichst Vergleiche MFT-KB, alle Kameras mit KB-Sensoren sind erlaubt). Alle Canonikaner und Nikonianer mit KB-Sensoren sind hiermit aufgerufen, Bildvergleiche anzufertigen, die die Unterschiede zwischen KB und MfT zeigen (vorausgesetzt, man ist im Besitz beider Systeme) - Gensu und Specialbiker waren die einzigen in diesem Thread, die Bildbeispiele gezeigt haben. Mir ging dabei ein Licht auf, also habe ich mir eine A7 geliehen und selbst Tests angestellt.

 

3) Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Ein MFT-Sensor, egal mit welcher Optik wird niemals (!) an KB mit Top-Optiken heranreichen können (Physik). Umgekehrt wird es für das KB-System keine so schnuckeligen Objektive geben.

 

Also ist es letztlich eine Frage, wie man Kompaktheit und Bildqualität gewichtet.

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Überzeuge mich doch einfach: Außergewöhnliche Aufnahmen aus den Bereichen Sport, Tier, Landschaft, Makro und Architektur sind gefragt. Liefer doch einfach. Aber nicht nur sensortechnisch tiptopp, sondern natürlich auch in Sachen Bildgestaltung und Aufbau.

 

Wenn Du das nicht kannst, betreibst Du hier nur Quartett.

 

Gruß

Thobie

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Überzeuge mich doch einfach: Außergewöhnliche Aufnahmen aus den Bereichen Sport, Tier, Landschaft, Makro und Architektur sind gefragt. Liefer doch einfach. Aber nicht nur sensortechnisch tiptopp, sondern natürlich auch in Sachen Bildgestaltung und Aufbau.

 

Wenn Du das nicht kannst, betreibst Du hier nur Quartett.

 

Gruß

Thobie

 

Ach ja, ich habe vergessen: Kreative Bilder mit Schöpfungshöhe (Bildgestaltung, Aufbau) liefern ist auch so ein "Ablenkungsmanöver" in diesem Thread, wo es rein um bildqualitative Aspekte geht, ohne Anspruch auf Kreativität. Testbilder eben.

 

Diese Vergleiche sind für mich Voraussetzung für spätere Top-Aufnahmen. Es ist quasi Schritt 1, erst dann werden die entsprechenden Bilder geliefert. Dass die hier gezeigten Bilder keinen Anspruch auf Kreativität haben und nur dem Vergleich der Bildqualität dienen, sollte doch eigentlich offenkundig sein.

 

Was haben Bildgestaltung und Aufbau mit einem Vergleich MFT-KB zu tun? Nichts!

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Ach ja, ich habe vergessen: Kreative Bilder mit Schöpfungshöhe (Bildgestaltung, Aufbau) liefern ist auch so ein "Ablenkungsmanöver" in diesem Thread, wo es rein um bildqualitative Aspekte geht, ohne Anspruch auf Kreativität. Testbilder eben.

 

Diese Vergleiche sind für mich Voraussetzung für spätere Top-Aufnahmen. Es ist quasi Schritt 1, erst dann werden die entsprechenden Bilder geliefert. Dass die hier gezeigten Bilder keinen Anspruch auf Kreativität haben und nur dem Vergleich der Bildqualität dienen, sollte doch eigentlich offenkundig sein.

 

Was haben Bildgestaltung und Aufbau mit einem Vergleich MFT-KB zu tun? Nichts!

 

allmählich wird's neurotisch :(

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2) Bezeichnend ist aber, dass ich in diesem nun 100 Seiten langen Thread noch kein einziges Gegenbeispiel gefunden habe, wie man MFT-Raws richtig ausarbeitet (auch Vorschläge kommen hierzu nicht)

Weil es keinen generell richtigen Weg geben kann.

Die Wahl der gesetzten Parameter hängt nunmal von Kamera, Objektiv, Aufnahmeparametern, Lichtsituation, Motiv, Eigenheiten der Ausrüstung, etc. ...und nicht zuletzt auch von der beabsichtigten Bildaussage ab. Wofür gäbe es denn sonst in jedem Konverter eine Unzahl an Einstellmöglichkeiten, wenn Schema F auf alles passte?

 

Wenn die von dir gezeigten Ausarbeitungen repräsentativ für deine Handhabung der Bilddateien sind, dann passt der Vergleich für dich doch. Wo ist das Problem dabei?

Zu erwarten, dass jeder andere genauso entwickeln würde, weil es "die beste Art" darstellte, ist genauso illusorisch wie Überzeugungsversuche eine generell beste Kamera für alles und jeden auf Teufel komm raus küren zu müssen. Das kann nicht funktionieren, weil es so etwas nicht gibt und nichtmal theoretisch geben kann.

 

Als ich mal Bildvergleiche gezeigt habe, waren dies RAWs die sich jeder mit Interesse daran runterladen und seinen Vorstellungen entsprechend entwickeln konnte wo und wie er wollte. Natürlich gibts dann immer noch Diskussionsstoff, wie zB Aufnahmeparameter, aber zumindest eine Variable weniger.

Bei deinen Beispielbildern frage ich mich zB warum du zwar in jedem zweiten Kommentar die Bearbeitungsreserven der A7 nennst (welche ja durchaus fein sind), dann aber Bilder mit ausgebranntem Himmel zeigst. Wo ist der Spielraum nun hin oder warum nutzt du ihn nicht?

 

Und ja, wer Vergleichsbilder zeigt, ist am Ende immer der Dumme. Das ist leider eine alte Forenregel... ;)

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Und das mit einem Zoom-Kit-Objektiv vs. sehr hochwertiger MFT-Festbrennweite. Ist da jetzt die Optik besser oder spielt nicht gar der KB-Sensor auch noch eine Rolle? ;)

 

Welches war denn jetzt welches (auch gerne via PM, falls Du die Auflösung des Rätsels gerne noch gegenüber der Öffentlichkeit geheimhalten möchtest)?

Was ich (weder Kleinbild-Fanatiker noch uFT-Anhänger, eine Cam ist für mich erstmal nur ein Werkzeug) sehe und denke:

  • Bild 2 ist detailreicher und subjektiv auch schärfer. Spricht für 2 = KB.
  • Eventuell rauscht Bild 1 mehr, dazu müsste man aber pixel-peepen. Spricht ebenfalls für 2=KB
  • Die Farben sehen bei 1 zu warm aus, subjektiv gefällt mir die Farbe von 2 besser.
    Allerdings mag das nichts heissen, denn die Location kenne ich nicht "in natura", daher kann ich auch nicht beurteilen, welches Lichtbild der von meinen Augen vermittelten und in meinem Gehirn konstrierten "Wirklichkeit" näher kommt. Vielleicht ist das Bild aber auch nur einfach blaustichig, oder das Blau kommt teilweise von CAs (Stichwort: Purple Fringing). Vielleicht hat sich aber auch nur das Licht geändert (Wolken etc.), oder ein Glas schluckt andere Wellenlängen.
    Da die Optik beim Setup des Olympus-uFT-Systems jedoch "besser" ist, spräche das wieder für 2 = uFT.

Egal wie's ausgeht, ich persönlich bevorzuge Bild 2. Und selbst wenn sich herausstellen sollte, daß Bild 2 wirklich mit einem Kleinbild-System aufgenommen worden ist, so würde das meine Entscheidungsfindung in der Kaufentscheidung für ein EVIL-System nur infinitesimal zugunsten KB beeinflussen - Gewicht und Volumen sind mir wesentlich wichtiger.

 

Meine Beiträge stellen wie immer nur (m)eine höchst-persönliche, subjektive Meinung dar.

 

MfG, Bernhard

bearbeitet von Bierologe
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Und selbst wenn sich herausstellen sollte, daß Bild 2 wirklich mit einem Kleinbild-System aufgenommen worden ist, so würde das meine Entscheidungsfindung in der Kaufentscheidung für ein EVIL-System nur infinitesimal zugunsten KB beeinflussen - Gewicht und Volumen sind mir wesentlich wichtiger.

 

Und genau das macht diesen Thread so unsinnig, der wohl nur gestartet wurde, um die mft-Gemeinde mal wieder ein bißchen aufzumischen.

 

Gruß

Thobie

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Weil es keinen generell richtigen Weg geben kann.

Die Wahl der gesetzten Parameter hängt nunmal von Kamera, Objektiv, Aufnahmeparametern, Lichtsituation, Motiv, Eigenheiten der Ausrüstung, etc. ...und nicht zuletzt auch von der beabsichtigten Bildaussage ab. Wofür gäbe es denn sonst in jedem Konverter eine Unzahl an Einstellmöglichkeiten, wenn Schema F auf alles passte?

 

Wenn die von dir gezeigten Ausarbeitungen repräsentativ für deine Handhabung der Bilddateien sind, dann passt der Vergleich für dich doch. Wo ist das Problem dabei?

Zu erwarten, dass jeder andere genauso entwickeln würde, weil es "die beste Art" darstellte, ist genauso illusorisch wie Überzeugungsversuche eine generell beste Kamera für alles und jeden auf Teufel komm raus küren zu müssen. Das kann nicht funktionieren, weil es so etwas nicht gibt und nichtmal theoretisch geben kann.

 

Als ich mal Bildvergleiche gezeigt habe, waren dies RAWs die sich jeder mit Interesse daran runterladen und seinen Vorstellungen entsprechend entwickeln konnte wo und wie er wollte. Natürlich gibts dann immer noch Diskussionsstoff, wie zB Aufnahmeparameter, aber zumindest eine Variable weniger.

Bei deinen Beispielbildern frage ich mich zB warum du zwar in jedem zweiten Kommentar die Bearbeitungsreserven der A7 nennst (welche ja durchaus fein sind), dann aber Bilder mit ausgebranntem Himmel zeigst. Wo ist der Spielraum nun hin oder warum nutzt du ihn nicht?

 

Und ja, wer Vergleichsbilder zeigt, ist am Ende immer der Dumme. Das ist leider eine alte Forenregel... ;)

 

Wollen wir jetzt wirklich das Fass der Bearbeitungsreserven auch noch aufmachen? ;)

 

Dass du nach ausgebrannten Himmeln suchst, ist mir schon suspekt.

 

Alle meine Bildbeispiele zielten darauf ab, Schärfe, Brillanz und Details darzustellen.

 

Dass Tonwertkorrekturmöglichkeiten pro KB ausfallen, habe ich vorausgesetzt.

 

Habe ja auch geschrieben, dass Tests in puncto Dynamik, Farbtiefe und high iso noch nicht erfolgt sind und von mir auch nicht kommen.

 

Es wäre eh falsch belichtet oder bearbeitet ;)

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Ein MFT-Sensor, egal mit welcher Optik wird niemals (!) an KB mit Top-Optiken heranreichen können (Physik).

MFT mit Top-Objektiven wird allerdings auch preislich niemals an KB mit Top-Objektiven heranreichen können (ebenfalls Physik, da Silizium und geschliffenes Glas nun mal Geld kosten). Passen tut der Vergleich zudem stets nur bei gleicher Technologie: So wie KB bereits eine bessere Bildqualität hat als MF vor 10 Jahren, haben heutige MFT-Systeme eine bessere Bildqualität als KB vor 10 Jahren. Insofern steigt die Bildqualität sensorübergreifend und man kann sich fragen, wie viel Verbesserung man tatsächlich braucht, bevor das nächstkleinere System nicht vielleicht reizvoller wird.

 

Und wie groß der qualitative Abstand letztlich tatsächlich ist, hängt maßgeblich von der Wiedergabegröße ab.

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Und genau das macht diesen Thread so unsinnig, der wohl nur gestartet wurde, um die mft-Gemeinde mal wieder ein bißchen aufzumischen.

 

Hmm, ich habe den Thread komplett durchgelesen, und teilweise war er doch wirklich spannend. Unterhaltsam auf jeden Fall.

 

Daß man bei solchen Thematiken generell auf keinen grünen Zweig kommt liegt in der Natur der Sache, da bei den "Spezialisten" die Argumente pro und contra sowiso bekannt sind. Das ist aber nicht Foto-Spezifisch, das Selbe gibt's auch bei "Windows vs. Linux", "Toyota vs. VW", "Burenwurst vs. Tofu-Schnitzel", "Travestie vs. Transsexualität", "Glaube vs. Physik" und natürlich beim klassischstem aller Klassiker: "Schololadeneis vs. Vanilleeis".

 

Auch wenn's auf "alte Hasen" wohl ermüdend wirken mag, all die alten Argumente von vor 10 Jahren wieder auzutauschen, so ist es dennoch spannend. Es muß ja auch niemand mitmachen, ein neuer Thread ist ja immer nur eine Einladung zu einer Diskussion und kein Zwang. Und ein Flame-War, wie ich ihn vor allem aus Betriebssystem-Diskussionen kenne ist ja *auf Holz Klopf* ausgeblieben.

 

Und was die Sache mit dem "aufmischen" betrifft: In den paar Wochen, die ich hier in diesem Forum mitlese, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß sich beide "Lager" - also sowohl die Kleinbild-Verfechter als auch die uFT-Anhänger - in diesem Punkt nix schenken. Es gibt bei beiden Strömungen sowohl Liberale, Konservative als auch Fundamentalisten. Ganz zu schweigen von denen, die sowiso mehrgleisig fahren und das System mitnehmen, das ihnen für den jeweiligen Anwendungszweck am praktikabelsten erscheint. Die lesen mit und lächeln müde über diese uralten Grabenkämpfe.

 

MfG, Bernhard

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Und was die Sache mit dem "aufmischen" betrifft: In den paar Wochen, die ich hier in diesem Forum mitlese, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß sich beide "Lager" - also sowohl die Kleinbild-Verfechter als auch die uFT-Anhänger - in diesem Punkt nix schenken. Es gibt bei beiden Strömungen sowohl Liberale, Konservative als auch Fundamentalisten. Ganz zu schweigen von denen, die sowiso mehrgleisig fahren und das System mitnehmen, das ihnen für den jeweiligen Anwendungszweck am praktikabelsten erscheint. Die lesen mit und lächeln müde über diese uralten Grabenkämpfe.

 

MfG, Bernhard

 

Sehr schöne Analyse :)

 

Hans

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Dass du nach ausgebrannten Himmeln suchst, ist mir schon suspekt.

Die musste ich nicht suchen, weil du sie bereits schön in 100% Darstellung ausgeschnitten am Tablett präsentiert hast.

 

Die wollte ich eigentlich gar nicht sehen, weil solche Hoppalas seit der Einführung von Live Histogrammen und Belichtungswarnungen eigentlich seit Jahren der Vergangenheit angehören. An jeder Spiegellosen, auch an den ILCEs funktionieren das Histogramm und die Zebrafunktion wunderbar.

Und wenn schonmal etwas aus Unachtsamkeit ausreisst, holt man es üblicherweise bei der RAW Konvertierung wieder zurück, sofern möglich. Sonst kann man sich den theoretisch (und mehrfach extra betonten) höheren Bearbeitungsspielraum gleich schenken.

 

Seit der Einführung der EVILs gibt es keine motivrelevanten ausgebrannten Lichter mehr. An keiner Kamera. Nur noch mehr oder weniger ausgeprägtes Rauschen. Zumindest wenn man RAWs aufnimmt. Eben jenes, durch den dementsprechend geringeren Dynamikumfang bedingtes, höheres Rauschen bei mFT, wäre bei korrekter Belichtung ebenfalls in die Beurteilung der abgebildeten Details eingegangen. Ist es aber nicht, weil du praxisferne Testaufnahmen anfertigst, welche einzig den Zweck des Vergleichs eines einzigen Parameters anstreben, anstatt von A bis Z herzeigbare Bilder anzufertigen die schlussendlich an der Wand hängen sollen und völlig unabhängig von irgendeinem anderen System tatsächlich in der Praxis entstehen würden.

 

Womit sich die Frage stellt wofür man eigentlich vergleicht.

 

Und damit du beruhigt und in deiner Kaufentscheidung nochmal bestätigt bist: Meine E-M1 rauscht auch mehr, hat weniger Dynamikumfang und bildet weniger Details ab als meine A7R (beide mit Topoptik dran). Aber dennoch bevorzuge ich Erstere aufgrund einiger anderer Vorzüge oftmals.

Gut? Zumeist gut genug? Sogar weit mehr als nur genug? Egal, Hauptsache besser. Ohne Komparativ kann man in Forenzeiten ja eigentlich kaum noch fotografieren... :rolleyes:

 

Es wäre eh falsch belichtet oder bearbeitet ;)

Ja, sagte ich doch. ;)

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Die musste ich nicht suchen, weil du sie bereits schön in 100% Darstellung ausgeschnitten am Tablett präsentiert hast.

 

Die wollte ich eigentlich gar nicht sehen, weil solche Hoppalas seit der Einführung von Live Histogrammen und Belichtungswarnungen eigentlich seit Jahren der Vergangenheit angehören. An jeder Spiegellosen, auch an den ILCEs funktionieren das Histogramm und die Zebrafunktion wunderbar.

Und wenn schonmal etwas aus Unachtsamkeit ausreisst, holt man es üblicherweise bei der RAW Konvertierung wieder zurück, sofern möglich. Sonst kann man sich den theoretisch (und mehrfach extra betonten) höheren Bearbeitungsspielraum gleich schenken.

 

Seit der Einführung der EVILs gibt es keine motivrelevanten ausgebrannten Lichter mehr. An keiner Kamera. Nur noch mehr oder weniger ausgeprägtes Rauschen. Zumindest wenn man RAWs aufnimmt. Eben jenes, durch den dementsprechend geringeren Dynamikumfang bedingtes, höheres Rauschen bei mFT, wäre bei korrekter Belichtung ebenfalls in die Beurteilung der abgebildeten Details eingegangen. Ist es aber nicht, weil du praxisferne Testaufnahmen anfertigst, welche einzig den Zweck des Vergleichs eines einzigen Parameters anstreben, anstatt von A bis Z herzeigbare Bilder anzufertigen die schlussendlich an der Wand hängen sollen und völlig unabhängig von irgendeinem anderen System tatsächlich in der Praxis entstehen würden.

 

Womit sich die Frage stellt wofür man eigentlich vergleicht.

 

Und damit du beruhigt und in deiner Kaufentscheidung nochmal bestätigt bist: Meine E-M1 rauscht auch mehr, hat weniger Dynamikumfang und bildet weniger Details ab als meine A7R (beide mit Topoptik dran). Aber dennoch bevorzuge ich Erstere aufgrund einiger anderer Vorzüge oftmals.

Gut? Zumeist gut genug? Sogar weit mehr als nur genug? Egal, Hauptsache besser. Ohne Komparativ kann man in Forenzeiten ja eigentlich kaum noch fotografieren... :rolleyes:

 

 

Ja, sagte ich doch. ;)

 

In der Kreativ-Fotografie vermeide ich in der Regel ausgebrannte Bereiche, die Zebra-Funktion nutze ich sehr gerne.

 

Bei meinen Vergleichen habe ich bewusst nicht nach rechts belichtet, sondern die Belichtungsautomatik arbeiten lassen, einfach um auch zu sehen, wie sich hier die beiden Akteure unterscheiden.

 

Für meinen Untersuchungsgegenstand, nämlich Schärfe, Details und Klarheit, habe ich auf ausgebrannte Stellen nicht geachtet, weil sie schlichtweg nicht störend eingegriffen haben.

 

Die Lichterwarnung ist bei mir im Sucher Standard.

 

Vielleicht wäre das Ergebnis aber auch pro Mft ausgefallen, wenn ich auch in unrelevanten Bereichen richtig belichtet hätte. Wer weiß das schon. Außerdem sind die Aufnahmen auch nicht zeitgleich entstanden, sondern meist ein paar Sekunden oder wenige Minuten auseinander ;)

 

Und ich habe bewusst keinerlei Tonwertkorrekturen vorgenommen. Denn dann hätten wir noch mehr Parameter im Spiel.

 

Die Vergleiche sind gewiss nicht mit bester wissenschaftlicher Sorgfalt gemacht worden (wie Wolfgang das tun würde), aber sie zeigen über die Bank weg, dass der KB Sensor (besser die A7 versus E-M5 mit meinen verwendeten Optiken) die Nase vorne hat. Bei über 200 Vgl Bildern ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass die Nachlässigkeiten sich in 200 Fällen zulasten des Mft-Systems ausgewirkt haben.

bearbeitet von Ariovist
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Ich schlage einen Vergleich der Systeme auf Basis von fotografierten Graukarten vor - nur so können wir garantieren, dass die Ausarbeitung nicht zu Lasten eines der beiden Systeme geht :D

 

Ich fang schon mal an (100% Crops, auf gleiche Auflösung skaliert):

 

A7 mit Kit, Bl. 5,6, Iso 100:

 

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GX7 mit 1442, Bl. 5,6, Iso 200:

 

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Also wer jetzt nicht sieht, was Sache ist, braucht echt eine Sehhilfe ;-)

 

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Die musste ich nicht suchen, weil du sie bereits schön in 100% Darstellung ausgeschnitten am Tablett präsentiert hast.

 

Die wollte ich eigentlich gar nicht sehen, weil solche Hoppalas seit der Einführung von Live Histogrammen und Belichtungswarnungen eigentlich seit Jahren der Vergangenheit angehören. An jeder Spiegellosen, auch an den ILCEs funktionieren das Histogramm und die Zebrafunktion wunderbar.

Und wenn schonmal etwas aus Unachtsamkeit ausreisst, holt man es üblicherweise bei der RAW Konvertierung wieder zurück, sofern möglich. Sonst kann man sich den theoretisch (und mehrfach extra betonten) höheren Bearbeitungsspielraum gleich schenken

 

Ja, sagte ich doch. ;)

 

Jetzt würde mich aber interessieren, bei welchem konkreten Bild dir diese ausgebrannten Stellen aufgefallen sind und das Testergebnis negativ beeinflusst haben könnten. Danke.

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