Vollformat vs. MfT

[cyco]

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Erstmal Danke an Ariovist für den Mut, hier Vergleichsbilder einzustellen. Ich habe selber nur eine OM-D 5, bin deshalb parteiisch.

 

Und sorry, jetzt wird es langsam albern, was hier an Vergleichsaufbauten gefordert wird. Das ist ein Vergleich aus der Praxis und zeigt das jeweilige Abbildungsvermögen der eingesetzten Kombinationen. Und es hätte mich sehr gewundert, wenn die MFT-Kombi gleich oder besser abgeschnitten hätte als die A7.

 

Die Abbildungsleistungen beider Kombinationen sind schon so gut, dass man sich vermutlich keine Gedanken um die Weiterverarbeitung für Drucke etc. machen müsste.

[specialbiker]

Die Aufnahmen sind 23 Minuten auseinander.

E-M5 um 16:27 und ILCE7 um 16:04.

. . .

 

. . . und Planet Merkur hat sich um Pi/sechstel Bogenminuten um die Venus gedreht . . .

 

 

Hans

[Rob]

Beim Vergleich fällt aber auch auf, dass die Autos rechts bei mft noch deutlich zu erkennen sind, während sie bei der A7 nicht mal mehr zu erahnen sind

[mrieglhofer]

Wie ich die RX-10 gekauft habe, habe ich Bilder der A850 mit Sigma 24-70 dieser gegenübergestellt und festgestellt, dass bei 100% Ansicht der Unterschied nicht gegeben war. Die A850 Bilder waren tlw. sogar schlechter. Was natürlich durchaus auch dem Sigma geschuldet ist, dass ja in der DG Version nicht unbedingt ein Sternstunde des Objektivbaues verkörpert.

Der Rückschluß, dass die RX-10 jetzt besser ist, wäre aber falsch. Der Rückschluß, dass die A850 in jedem Fall in der Praxis das bessere Bild liefert, leider auch. Gebe ich auf die A850 z.B. das 1,4/85 und blende ausreichend ab, verändert sich das Ganze ordentlich.

 

Daher ist leider auch der Vergleich A7 mit Kit und MFT mit Kit hinkend, weil es halt sehr aufs Kit ankommt. Ich kenne die MFT Kits leider in ihrer Qualität nicht, das 28-70 von Sony ist aber dem Preis entsprechend. Am Rand würde ich den Vergleich eher nicht haben wollen, in der Mitte schon.

 

Eines ist aber klar, eine A7 mit hochwertigen Optiken wie z.B. einem OTUS oder auch dem 55er, wird bei kritischer Betrachtung um viel Geld sichtbar bessere Bilder machen können. Ich habe halt nur festgestellt, nachdem ich früher auch das Bestmögliche wollte, dass der Qualitätsunterschied in der Praxis so wenig ausmacht, dass ich den Mehrpreis nicht mehr bezahlen will.

Wie schon erwähnt, ich mache eine Veranstaltung mit der RX-10 um 1300€ mit Blitz und kann genau das gleiche Verlangen, wie mit einer VF 2,8 Linsen von 24-200 um knapp das 5-10fache des Preises. Und keiner merkt(e bisher) den Unterschied.

[boxer-harry]

Ich habe das Kit 40-150 an der M5 im Einsatz.

Das ist pures Plastik und fühlt sich auch so an.

Trotzdem oder deshalb liefert es sehr ansprechende Leistungen für die paar Kröten.

Ich habe das verglichen unter anderem auch einer Pentax K-3 und dem somit aktuellen 24Megapickelsonysensor. Daran kann ich immer wieder feststellen, dass die Asbach Asahi_Pentax Festbrenner aus der Zeit, wo die DM noch was wert war, ganz hervorragend harmonieren.

Ich habe dabei auch die Entwicklung im Auge, die die kleineren Kameras in letzter Zeit derart gut haben werden lassen, dass es in der Praxis irrelevant ist, die zu vergleichen.

Eher fällt auf, dass der Fortschritt der kleinen irgendwie gefühlt schneller geht...

Das mag aber auch daran liegen, dass ich APC und KB DSLR mit den kleinen Spiegellosen vergleiche. DSLR ist wohl ausgelutscht, ohne Spiegel wird bevorzugt entwickelt.

Zurück zu den obigen Vergleichsbildern.

Das Kit 40-150 ist nicht schlecht. Das Canon sicher auch nicht. Im Bild vorhandene Unterschiede kann man sehen. Interessant wäre, wie sich unterschiedliche Entfernungen und sonstige Einstellungen auswirken. Und nochmal: Der große Sensor hat zwei Jahre Entwicklungsvorsprung. Also Patt, oder?

[Markus B.]

Das Objektiv wird leider immer noch als zu wichtig eingestuft, so meine Erfahrung - der Sensor macht das Bild, und die A7 liegt diesbezüglich genau da, wo DxO Mark sie platziert

 

Wer Erfahrung mit RAW Dateien besitzt, und eine Datei dieses Sensors bearbeitet, bekommt in wenigen Sekunden den Unterschied vermittelt.

Meine ganz persönliche Meinung (gewisse Objektiv-Standards dem heutigen Stand der Technik entsprechend vorausgesetzt)

 

Hans

 

Jetzt will ich es aber selber wissen!

 

Ich habe mich bei meinem Fotohändler in der Berner Altstadt für ein A7®-Testgerät angemeldet. Ich schätze auch, dass ich beim Öffnen der RAW-Dateien sofort sehen werde ob es da einen Unterschied (oder sogar einen Quantensprung...) zu meinen GH3-Files gibt, die ich gerade entwickle und bearbeite...

 

Denn einmal sehen ist besser als tausendmal hören, bzw. hier im Forum (von anderen) lesen...

 

Markus

[boxer-harry]

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Wenn Quanten springen, dann tun sie das immer in ganz kleinen Schritten.

Das kann dir jeder Physiker bestätigen, wie klein die Dinger sind!

Beim Vergleich der RAW´s wird dir das sicher auch auffallen...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Jetzt will ich es aber selber wissen!

. . .

Denn einmal sehen ist besser als tausendmal hören, bzw. hier im Forum (von anderen) lesen...

 

Markus

 

Genau das ist es - es kommt einzig und allein auf Dich (!) an, was Du davon hast, den Mehraufwand zu betreiben.

 

Wenn noch ein paar weitere diesen Entschluss gefasst haben, dann hat dieser Thread doch letztlich voll ins Schwarze getroffen.

 

Ich denke, es ist eine der größten Herausforderung für uns, den eigenen Bedarf klar zu kennen bzw. zu erarbeiten und sich nicht "fremd bestimmen" zu lassen.

 

 

Hans

[Pacer]

Ich werde mit solchen Vergleichsbildern einfach nicht glücklich...

 

Ist es denn nicht so, dass wir uns fotogeschichtlich gerade im Übergang von einem Aufnahmeformat zum anderen befinden?

 

So etwas gab es doch schon öfter und sicher hatten die neuen Systeme im Vergleich zu den alten erst mal einige Nachteile.

 

Wikipedia darf man sicher nicht alles glauben, aber dort steht:

"Noch um 1890 war das am weitesten verbreitete Negativformat 13 cm × 18 cm; das in den 1890er Jahren aufkommende Format 9 cm × 12 cm galt als „Kleinbild“ und technisch minderwertig."

 

Nur wurde das damals nicht bis zur Bewusstlosigkeit in Internetforen diskutiert. Ich kann mir aber vorstellen, dass es bei allen späteren Evolutionen genau so war. Es wundert mich auch immer, wenn hier die noch immer aktuelle und gültige Bezeichnung Kleinbild durch Vollformat ersetzt wird.

[Markus B.]

Wenn Quanten springen, dann tun sie das immer in ganz kleinen Schritten.

Das kann dir jeder Physiker bestätigen, wie klein die Dinger sind!

Beim Vergleich der RAW´s wird dir das sicher auch auffallen...

 

Schaun mer mal, dann sehn mer scho

 

Gruss, Markus

[Markus B.]

Übrigens: Selbst wenn ich von den Bilddateien der A7® im Vergleich mit den gewohnten Lumix G- Bildern begeistert sein sollte, würde ich die Sony nicht gleich kaufen.

 

Denn ich könnte wetten, dass noch in diesem Jahr, oder spätestens 2015, von diversen Herstellern noch mehr erschwingliche und tragbare Modelle mit KB-Sensor auf den Markt kommen werden - vielleicht sogar von Sony selber, mit weniger Kinderkrankheiten...

[specialbiker]

Übrigens: Selbst wenn ich von den Bilddateien der A7® im Vergleich mit den gewohnten Lumix G- Bildern begeistert sein sollte, würde ich die Sony nicht gleich kaufen.

. . .

 

Richtig, und das wird von zahlreichen MFT Besitzern (unter anderem auch mir) immer bekräftigt: Auch wenn es diesen Unterschied (VF-MFT) gibt, und auch wenn er (je nach Motiv) sehr klar ausfällt, ist die Frage: Brauche ich ihn tatsächlich?

 

Um meinen persönlichen Standpunkt zu verdeutlichen: In der Landschaftsfotografie möchte ich feinste Details, Lichter, Stimmungen und Schatten abbilden: Also A7 (wenn es sein muss auch mit Kitobjektiv). Gehe ich in die Stadt, sind Atmosphäre, Augenblick, schnelles Reagieren wichtiger als die bestmögliche Abbildung: Dann gewinnen u. U. die Vorteile des MFT Systems, Kompaktheit, Brennweite usw.

 

Diese "Auseinandersetzung" mit dem Thema ist vor allem auch eine Auseinandersetzung mit sich selbst: Was will ich (!) fotografieren, was ist mir wichtig, welche Werkzeuge brauche ich.

 

Von daher ist jede Hoffnung, in einem Forum zu rezeptähnlichen Antworten zu diesem Thema zu gelangen, irgendwo nahe Null anzusiedeln.

 

Und wer den Unterschied nicht oder nur kaum sieht, ist eh fein raus: Der nimmt die Kamera, mit der er besser klar kommt. Eigentlich alles ganz einfach.

 

Die Verunsicherung entsteht doch erst an der Stelle, wo sich Zweifel aufbauen der Art: Könnte es sein, dass jemand anders an meinem Bild etwas vermisst, was ich oder meine Kamera "übersehen" haben - da muss man genügend sturköpfig werden zu sagen: Ist mir doch egal.

 

Dieses "ist mir doch egal" ist sicher eine der Voraussetzungen für einen guten Fotografen

 

Hans

bearbeitet 14. März 2014 von specialbiker

[deadpoet]

Zurück zu den obigen Vergleichsbildern.

Das Kit 40-150 ist nicht schlecht. Das Canon sicher auch nicht. Im Bild vorhandene Unterschiede kann man sehen. Interessant wäre, wie sich unterschiedliche Entfernungen und sonstige Einstellungen auswirken. Und nochmal: Der große Sensor hat zwei Jahre Entwicklungsvorsprung. Also Patt, oder?

Der große Sensor hat auch 50% mehr Pixel als der kleine. Trotzdem ist es ein Wunder, dass dabei noch ein Ergebnis rauskommt:

Die Bilder wurden auf 6 Mio. Pixel verkleinert, daraus wurde dann ein 1024 x 768 Pixel großer Crop genommen.

Ein Crop aus einem runterskalierten Bild soll jetzt genau was beweisen? Ist das so ne Art Homöopathie wo man die Auflösung erst mal verdünnen muss damit sie wirksam werden kann, oder habe ich da nur was falsch verstanden?

[Ariovist]

Der große Sensor hat auch 50% mehr Pixel als der kleine. Trotzdem ist es ein Wunder, dass dabei noch ein Ergebnis rauskommt:

 

Ein Crop aus einem runterskalierten Bild soll jetzt genau was beweisen? Ist das so ne Art Homöopathie wo man die Auflösung erst mal verdünnen muss damit sie wirksam werden kann, oder habe ich da nur was falsch verstanden?

 

Das runterskalierte Bild sollte verdeutlichen, dass selbst bei dieser Größe Unterschiede in der Qualität zu erkennen sind...Crops in der nativen, maximalen Auflösung habe ich schon gezeigt, kann das aber an diesem Beispiel nochmal machen

 

Zu Wolfgang: Die Aufnahmezeiten liegen tatsächlich auseinander. Ein anderes Ergebnis wäre aber auch mit zeitgleichen Aufnahmen nicht entstanden.

 

Der Vergleich mit dem Oly 75 mm hinkt. Ich kann keine Festbrennweite mit einem Telezoom vergleichen. In der Praxis ziehe ich in diesem Brennweitenbereich immer mit einem Tele los.

 

Gut, man könnte den Vergleich machen, dann aber gegen eine KB-Festbrennweite oder ein Canon FD 80-200 L. Das Ergebnis pro KB würde mich nicht überraschen.

 

Bislang habe ich bewusst nur Vergleiche eingestellt hinsichtlich der reinen optischen Abbildungsqualität. Starke Tonwertkorrekturen, selbst bei Basis-Iso, verschaffen KB dann wieder den nächsten Vorteil.

 

High Iso, Dynamik, Farbtiefe usw...

 

Ich denke, hinsichtlich der reinen Bildqualität sollten hier keine Grabenkämpfe mehr geführt werden, sie fällt in vielen Situationen eindeutig für KB aus.

 

Die Vorteile von Mft liegen woanders und wurden schon hundertfach wiederholt.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Markus B.]

Richtig, und das wird von zahlreichen MFT Besitzernd (unter anderem auch mir) immer bekräftigt: Auch wenn es diesen Unterschied (VF-MFT) gibt, und auch wenn er (je nach Motiv) sehr klar ausfällt, ist die Frage: Brauche ich ihn tatsächlich?

 

Um meinen persönlichen Standpunkt zu verdeutlichen: In der Landschaftsfotografie möchte ich feinste Details, Lichter, Stimmungen und Schatten abbilden: Also A7 (wenn es sein muss auch mit Kitobjektiv). Gehe ich in die Stadt, sind Atmosphäre, Augenblick, schnelles Reagieren wichtiger als die bestmögliche Abbildung: Dann gewinnen u. U. die Vorteile des MFT Systems, Kompaktheit, Brennweite usw.

 

Diese "Auseinandersetzung" mit dem Thema ist vor allem auch eine Auseinandersetzung mit sich selbst: Was will ich (!) fotografieren, was ist mir wichtig, welche Werkzeuge brauche ich.

 

Von daher ist jede Hoffnung, in einem Forum zu rezeptähnlichen Antworten zu diesem Thema zu gelangen, irgendwo nahe Null anzusiedeln.

 

Und wer den Unterschied nicht oder nur kaum sieht, ist eh fein raus: Der nimmt die Kamera, mit der er besser klar kommt. Eigentlich alles ganz einfach.

 

Die Verunsicherung entsteht doch erst an der Stelle, wo sich Zweifel aufbauen der Art: Könnte es sein, dass jemand anders an meinem Bild etwas vermisst, was ich oder meine Kamera "übersehen" haben - da muss man genügend sturköpfig werden zu sagen: Ist mir doch egal.

 

Dieses "ist mir doch egal" ist sicher eine der Voraussetzungen für einen guten Fotografen

 

Hans

 

Genau - ich teile die Philosophie von Hans im Glück!

 

Ich für mich muss dann aufgrund der Probeaufnahmen entscheiden, ob mir der Qualitätsvorteil der A7r (oder was Adäquatem mit KB-Sensor...) die Investition in ein zweites System neben der GH3 bzw. GH4 wert ist. Vielleicht eben schon, weil die Landschaftsfotografie zu meinen Schwerpunkten gehört.

 

Mehr Auflösung / mehr Pixel wirken sich ausserdem bei einigen Bildagenturen auch auf den Preis eines Bildes aus - das wäre für mich ein zusätzliches Argument für eine 36MP-KB-Kamera ...

 

Markus

[Viewfinder]

Übrigens: Selbst wenn ich von den Bilddateien der A7® im Vergleich mit den gewohnten Lumix G- Bildern begeistert sein sollte, würde ich die Sony nicht gleich kaufen.

Denn ich könnte wetten, dass noch in diesem Jahr, oder spätestens 2015, von diversen Herstellern noch mehr erschwingliche und tragbare Modelle mit KB-Sensor auf den Markt kommen werden - vielleicht sogar von Sony selber, mit weniger Kinderkrankheiten...

Welche Kinderkrankheiten sind das? In keinem Test habe ich auch nur annähernd eine derart pauschale Kritik gelesen...ganz im Gegenteil:rolleyes:

[Markus B.]

Welche Kinderkrankheiten sind das? In keinem Test habe ich auch nur annähernd eine derart pauschale Kritik gelesen...ganz im Gegenteil:rolleyes:

 

- Verschluss der A7r viel zu laut und vor allem unruhig, kann bei bestimmten Objektiven bzw. Objektiv-Adapterkombinationen Verwacklungen verursachen (viele Hin- bzw. Nachweise in diversen Foren)

 

- Lichtflecke auf dem Sensor: Das Bajonett ist offenbar nicht nahtlos abgedichtet, d.h. nicht durchgehend lichtdicht

 

- Der Auslöseknopf ist ergonomisch falsch platziert, d.h. zu weit hinten (meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler, das könnte man besser machen).

[specialbiker]

- Verschluss der A7r viel zu laut und vor allem unruhig, kann bei bestimmten Objektiven bzw. Objektiv-Adapterkombinationen Verwacklungen verursachen (viele Hin- bzw. Nachweise in diversen Foren)

 

ja.

 

- Lichtflecke auf dem Sensor: Das Bajonett ist offenbar nicht nahtlos abgedichtet, d.h. nicht durchgehend lichtdicht

 

ja.

 

- Der Auslöseknopf ist ergonomisch falsch platziert, d.h. zu weit hinten (meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler, das könnte man besser machen).

 

Geschmackssache: Ich finde die Handhabung der A7 sehr angenehm.

 

Hans

[boxer-harry]

Wenn da was nicht dicht ist, kann man doch rote Bänder drum kleben. Das macht die Konkurrenz doch teilweise auch so?

[Ariovist]

- Verschluss der A7r viel zu laut und vor allem unruhig, kann bei bestimmten Objektiven bzw. Objektiv-Adapterkombinationen Verwacklungen verursachen (viele Hin- bzw. Nachweise in diversen Foren)

 

- Lichtflecke auf dem Sensor: Das Bajonett ist offenbar nicht nahtlos abgedichtet, d.h. nicht durchgehend lichtdicht

 

- Der Auslöseknopf ist ergonomisch falsch platziert, d.h. zu weit hinten (meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler, das könnte man besser machen).

 

Als Besitzer der Sony A7 sind mir diese Dinge bisher nicht negativ aufgefallen.

 

Den Verschluss finde ich klasse, sehr satt und gut zu hören. Für mich kein Nachteil, da kein Paparazzo

 

Verwacklungen habe ich mit der Kamera kaum noch, im Gegensatz zur E-M5.

 

An die Position des Knopfs habe ich mich sofort gewöhnt. Für andere möglicherweise ein Problem.

 

Lichtflecke auf dem Sensor konnte ich noch nicht verifizieren.

[Viewfinder]

- Verschluss der A7r viel zu laut und vor allem unruhig, kann bei bestimmten Objektiven bzw. Objektiv-Adapterkombinationen Verwacklungen verursachen (viele Hin- bzw. Nachweise in diversen Foren)

 

- Lichtflecke auf dem Sensor: Das Bajonett ist offenbar nicht nahtlos abgedichtet, d.h. nicht durchgehend lichtdicht

 

- Der Auslöseknopf ist ergonomisch falsch platziert, d.h. zu weit hinten (meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler, das könnte man besser machen).

Meine Erfahrungen beziehen sich auf die A7 bei Verwendung von diversem Altglas:

 

• Ich finde das Verschlußgeräusch weich und angenehm, aber das ist Geschmackssache.
  
• Ich habe noch keinen einzigen "Lichfleck" entdeckt
  
• Der Auslöser sitzt für mich ergonomisch angenehm. Ich fotografiere viel mit dem Sucher und während die Kamera am Auge bleibt löse ich aus...meinem Zeigefinger war es noch immer vergönnt den Auslöser zu erwischen...vielleicht duckt er sich ja bei anderen Anwendern an eine versteckte Stelle
  

Also das alles mit Kinderkrankheiten zu bezeichnen halte ich für ziemlich pauschal und übertrieben

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

- Verschluss der A7r viel zu laut und vor allem unruhig, kann bei bestimmten Objektiven bzw. Objektiv-Adapterkombinationen Verwacklungen verursachen (viele Hin- bzw. Nachweise in diversen Foren)

 

- Lichtflecke auf dem Sensor: Das Bajonett ist offenbar nicht nahtlos abgedichtet, d.h. nicht durchgehend lichtdicht

 

- Der Auslöseknopf ist ergonomisch falsch platziert, d.h. zu weit hinten (meiner Meinung nach ein Konstruktionsfehler, das könnte man besser machen).

Leiser könnte die "R" von mir aus gerne sein. Im Vergleich zu mancher DSLR (nicht allen) ist sie aber immer noch halbwegs dezent, im Vergleich zu den meisten anderen EVILs aber laut.

Verwacklungen oder Lichtflecke hatte ich bislang keine. Der öfter beobachtete Shuttershock der E-M1 ist allerdings bislang ebenfalls spurlos an mir vorübergegangen. Vielleicht mach ich diesbezüglich generell etwas falsch oder meine Motive sind dagegen immun...

Die räumlich nicht unbeträchtliche Trennung zwischen Auslöser und dem vorderen Einstellrad empfinde ich als unnötig hoch, die Position des Ersteren aber als völlig ok. Als Adaptierer hab ich das vordere Rad aber ohnehin praktisch nie in Verwendung, so dass es mir wiederum egal ist.

 

Was ich viel mehr als typische Kinderkrankheiten empfinde sind zB eine fehlende automatische Deaktivierung des "Augensensors" bei ausgeklapptem Display, die leidlich gelöste Zoomsteuerung bei der Bildwiedergabe oder die etwas leichter mit Fettabdrücken versehene Displayoberfläche, verglichen mit anderen Topdisplays (verglichen mit älteren ist es diesbezüglich immer noch eine gehörige Steigerung).

Dies mögen aber wiederum "Probleme" sein, welche andere nicht teilen können.

 

Von daher wie üblich lieber selbst probieren und entscheiden was subjektiv wirklich wie sehr stört oder eben nichtmal auffällt.

bearbeitet 14. März 2014 von flyingrooster

[deadpoet]

Das runterskalierte Bild sollte verdeutlichen, dass selbst bei dieser Größe Unterschiede in der Qualität zu erkennen sind...

Du kannst dich glücklich schätzen, so einen tollen Fotoapparat zu haben.

[rolgal]

Hier nun der oben angesprochene Tele-Vergleich.

 

....

 

Man beachte z.B. im Hintergrund den grünen Kran: Bei KB sind die Strukturen des Krans noch deutlich zu erkennen, bei MFT hingegen kann man diese nur erahnen.

 

 

Krasser Unterschied, ich werde meine E-M1 verkaufen und mir wieder eine A7 holen!

[photobern]

Wäre dieses Bild mit Vollformat fotografiert könnte man am Niesen das Geschlecht der Steinböcke erkenne. Bei MFT lässt sich nur erahnen dass der Niesen ein Berg ist.

 

Ich werde meine E-M 1 wohl verkaufen und ein PhaseOne Rückteil holen.