Vollformat vs. MfT

[Gast the-dude]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Doch, schon. Aber es sind nicht die Unterschiede im Format oder die des Sensors. Ich weiß es, denn ich sehe es öfter bei großen Prints. Es gibt Unterschiede die man sieht, aber zugegeben auch nur dann, wenn man weiß worauf man dabei achten muss.

 

aber anscheinend sind diese unterschiede streng geheim, oder warum machst du ein geheimnis daraus?

[boxer-harry]

das ist nicht geheim. Das steht doch in den Exifs!

Was da allerdings meist nicht drin steht, ist die Antwort auf die Fragen:

Name des Trottels hinterm Okular

hat die Motivklingel geschellt

welche Handlingfehler gab es

etc

[Markus B.]

Was ist daran merkwürdig? Oder vermisse ich nur den Ironie-Button? Kann Deiner Aussage ansonsten nur zu 100% zustimmen, nur nicht immer Deinen Urteilen über Systeme, die Du grad nicht im Einsatz hast, aber das ist ein anderes Thema

 

Die Diskussion ist halt manchmal verzwickt: Ich nutze beides gerne, VF, wie MFT. Dennoch, oder vielleicht eher: Gerade deswegen, interessiert es mich, die Unterschiede zu kennen. Wenn dann aber ein Satz von mir formuliert wird, der Art "ein VF bekommt 4-mal soviel Licht wie ein MFT Sensor", wird aus einem relativ simplen Statement gerne die Absicht unterstellt, MFT kleinzureden, obwohl dies nicht meine Absicht ist.

 

Zu akzeptieren, dass man mit Nachteilen auch leben muss (die der VF-Anwender halt auch besitzt, nur eben andere . . .) bedeutet auch, eine solche Aussage als das aufzunehmen, was es ist: Ein technisches Statement, eines von Tausenden, und keine "Kampfansage"

 

Hans

 

Haben wir hier in dieser riesenlangen Diskussion jetzt eigentlich einen Konsens darüber erreicht, ob und inwieweit der messtechnisch nachgewiesene Vorteil von KB (den zu leugnen törich wäre) gegenüber mFT im fertigen Print überhaupt wahrgenommen wird, bzw. bei welchen Motiven (in der bildmässigen Fotografie notabene...), und in welchen Licht- bzw. Kontrastsituationen es überhaupt einen sichtbaren Unterschied gibt?

 

Wenn man diesen Bericht von Dennis A. Mook liest (wurde schon früher in diesem Thread gepostet) gibt es zumindest bis 50 x 60cm keinen Unterschied (zumindest nicht in normalen Lichtsituationen), und dann könnte man sich einbilden, dass die eigene mFT-Ausrüstung nur Vorteile hat...

 

The Wandering Lensman: The Practical Difference (Part 2) between 20" X 24" (50X60cm) Prints from an Olympus E-M1 and Nikon D800E—None!

 

Gruss, Markus

[boxer-harry]

Ich bin dann derweil mal töricht...

[mrieglhofer]

Eigentlich reicht der Sensor allein nicht aus, sondern es gehört das Objektiv dazu. Und dann hat man schon viele Varianten, die rauschfreie, vignettierende mit unscharfen Rändern, oder die leicht rauschende mit scharfen Rändern, oder...

Da wirds schon stark von der indiviuellen Kombination abhängen. Oder bei gleichem Preis, das wäre dann auch ein Thema, hat da das grössere Sensorformat noch Vorteile? Oder nur, wenn man das Mehrfache ausgibt?

[Markus B.]

Natürlich kommt es auf die ganze Kette an - Objektiv, Blende, Sensor (Fläche, Anzahl Fotodioden, Architektur), Signalverarbeitung (Prozessor), Workflow mit den RAW-Dateien, usw. usf.

 

Aber nehmen wir mal an wir haben in beiden Systemen eine bewährte Aufnahmetechnik mit den besten Objektiven etabliert, sieht man dann einen Unterschied im fertigen Printprodukt oder nicht?

 

Mich interessieren nur sichtbare Unterschiede im fertigen Produkt für die bildmässige Fotografie! wenn ich aber, um irgendwelche Differenzen festzustellen, ins Messlabor gehen muss, kümmert mich das nicht mehr, es ist schlicht nicht praxisrelevant ...

 

Bei DxO Mark kann man nachschauen, welche Bildqualität welcher Sensor potentiell liefern kann - aber eben, dabei wird nicht die ganze Kette berücksichtigt, bei der schliesslich das schwächste Glied relevant ist für die Netto-Qualität im fertigen Bild, sozusagen...

[specialbiker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Haben wir hier in dieser riesenlangen Diskussion jetzt eigentlich einen Konsens darüber erreicht, ob und inwieweit der messtechnisch nachgewiesene Vorteil von KB (den zu leugnen törich wäre) gegenüber mFT im fertigen Print überhaupt wahrgenommen wird, bzw. bei welchen Motiven (in der bildmässigen Fotografie notabene...), und in welchen Licht- bzw. Kontrastsituationen es überhaupt einen sichtbaren Unterschied gibt?

. . .

Gruss, Markus

 

Auf diesen Konsens wirst Du leider lange warten. Genauso kannst Du die Frage stellen, was am besten schmeckt: Weißwein, Rotwein oder Bier

 

Es gibt den "Vernunftstandpunkt", von dem aus die Formate auch bis 50x70 Abzügen nicht unterscheidbar wären, und es gibt den "Pixelflüsterer", der den Unterschied noch auf einem komprimierten Facebook-Bildchen wahrnimmt. Und ca. 1000 Ansichten dazwischen. Falls Du immer noch auf ein "Ergebnis" wartest: Vergiss es einfach

 

Hans (der froh ist, die A7 zu haben, sich aber auch von MFT nicht trennen wird)

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Bei DxO Mark kann man nachschauen, welche Bildqualität welcher Sensor potentiell liefern kann - aber eben, dabei wird nicht die ganze Kette berücksichtigt, bei der schliesslich das schwächste Glied relevant ist für die Netto-Qualität im fertigen Bild, sozusagen...

 

Das Objektiv wird leider immer noch als zu wichtig eingestuft, so meine Erfahrung - der Sensor macht das Bild, und die A7 liegt diesbezüglich genau da, wo DxO Mark sie platziert

 

Wer Erfahrung mit RAW Dateien besitzt, und eine Datei dieses Sensors bearbeitet, bekommt in wenigen Sekunden den Unterschied vermittelt.

 

Meine ganz persönliche Meinung (gewisse Objektiv-Standards dem heutigen Stand der Technik entsprechend vorausgesetzt)

 

 

Hans

[mrieglhofer]

Ich denke auch, dass die Hinterräder bei Autos über bewertet sind ;-)

Ersthaft, rein mathematisch ist das hintereinander geschalten und haben prinzipiell den gleichen Einfluss. Und selbst wenn der Sensor 1GPix auflöst, bleibt die Mitte und die Ecken bei einem preiswerten Objektiv halt schwach. In der Mitte gehts besser. Wobei es natürlich auch Eigenschadften gibt, bei denen der Sensor mehr Einfluss hat (Dynamik), aber selbst hier spielt das Objektiv noch deutlich mit.

 

Wennst bei DXOMark gleiche Objektive an unterschiedlichen Sensoren vergleichst, kommst drauf, dass der Einfluss des Sensors auf die Auflösung relativ gering ist. Eine Verdopplung der Sensorauflösung bringt meinst gerade mal 20-30% mehr Systemauflösung. Bei manchen sogare weniger. Nur bekannt gute Festbrennweiten bringen mehr.

Zusätzlich ist ein unscharfer Rand motivanhängig tlw. störender als eine geringere Auflösung.

[specialbiker]

Ich denke auch, dass die Hinterräder bei Autos über bewertet sind ;-)

Ersthaft, rein mathematisch ist das hintereinander geschalten und haben prinzipiell den gleichen Einfluss. Und selbst wenn der Sensor 1GPix auflöst, bleibt die Mitte und die Ecken bei einem preiswerten Objektiv halt schwach. In der Mitte gehts besser. Wobei es natürlich auch Eigenschadften gibt, bei denen der Sensor mehr Einfluss hat (Dynamik), aber selbst hier spielt das Objektiv noch deutlich mit.

 

Wennst bei DXOMark gleiche Objektive an unterschiedlichen Sensoren vergleichst, kommst drauf, dass der Einfluss des Sensors auf die Auflösung relativ gering ist. Eine Verdopplung der Sensorauflösung bringt meinst gerade mal 20-30% mehr Systemauflösung. Bei manchen sogare weniger. Nur bekannt gute Festbrennweiten bringen mehr.

Zusätzlich ist ein unscharfer Rand motivanhängig tlw. störender als eine geringere Auflösung.

 

Wir können die ganze Theorie wieder aufrollen - die von Dir genannten Argumente sind zweifellos richtig, und Hinterräder auch wichtig

 

Ein Beispiel, dass es zumindest schon mal ohne Vorderrad auch möglich ist, sogar Pässe zu fahren:

http://www.google.de/imgres?sa=X&qscrl=1&biw=1440&bih=779&tbm=isch&tbnid=1anfJ31CV5ohVM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.mtb-news.de%2Fnews%2F2010%2F08%2F31%2F3313-neuer-rekord-simone-temperatos-quotone-wheel-wheeliequot-am-stilfserjoch%2F&docid=4rBdBkBOagWU_M&imgurl=http%3A%2F%2Ffstatic1.mtb-news.de%2Fimg%2Fphotos%2F8%2F3%2F1%2F_%2Fmedium%2F9Stelvio2010.jpg&w=550&h=413&ei=tCEiU5zGONDUsgbEvoD4Ag&zoom=1&iact=rc&dur=906&page=1&start=0&ndsp=25&ved=0CFcQrQMwAA

 

Aaabbberrrrr, betrachte mal folgendes, nicht allzu praxisfremde Szenario:

 

Ich betrachte zwei Kameras, einfach mal so irgendwo bestellt. Ich habe mich etwa für eine A7 mit Kit entschieden, sowie irgendeine MFT Kamera mit irgendeinem anderen Kit, selbstverständliches aktuelles Modell.

 

Dann bekomme ich mit der A7 eine Kamera, die sich für mich beim Entwickeln und beim Ergebnis im Vergleich zum MFT Kandidaten in etwa so verhält, wie von DxO "gebenchmarkt"

 

Sobald Du anfängst, mit Objektiven zu spielen, Tele, SWW, und was es alles gibt, wird die Sache richtig kompliziert, Deine Theorien greifen, und es gibt Situationen, bei denen die MFT Kette die A7 mit Sicherheit "plattmacht".

 

Aber im Bereich der "normalen Brennweiten" liegt man mit der A7 supergut, auch wenn nur das beiliegende Kit-Objektiv zum Einsatz kommt, da die Systemunterschiede (mit Ausnahme Sensor) gering sind und der Einfluss der Kette gegenüber Sensor in den Hintergrund tritt.

 

Das verpacke ich dann in der "Provokation", das Objektiv würde i. A. überschätzt.

 

Hans

bearbeitet 13. März 2014 von specialbiker

[Ariovist]

Bei meinen Kamera-Objektiv-Kombinationen sehe ich beispielsweise schon bei einem auf 6 Mio. Pixeln komprimiertem Bild, ob es sich um einen KB-Sensor oder MFT-Sensor handelt.

 

Eben getestet mit E-M5 und Oly 40-150 und Sony A7 und FD 70-210/4 bei 210 mm Brennweite. Da das Oly bekanntlich bei 100 mm sehr scharf zeichnet, bin ich erstaunt, dass eine 30 Jahre alte "Scherbe" für 30 EURO an einem KB-Sensor diese Kombination schlägt. Sogar sichtbar bei, wie gesagt, 6 Mio. Pixel.

 

Jede noch so gute MFT-Optik "leidet" letztlich an dem kleinen Sensor.

[specialbiker]

 

Jede noch so gute MFT-Optik "leidet" letztlich an dem kleinen Sensor.

 

100% Zustimmung, und die Beispiele hierzu konnte man in diesem Thread auch sehen, wenn man sie denn sehen wollte, jetzt rein mental betrachtet

 

Hans

[Fritz Eaublanc]

Eben getestet mit E-M5 und Oly 40-150 und Sony A7 und FD 70-210/4 bei 210 mm Brennweite. Da das Oly bekanntlich bei 100 mm sehr scharf zeichnet, bin ich erstaunt, dass eine 30 Jahre alte "Scherbe" für 30 EURO an einem KB-Sensor diese Kombination schlägt. Sogar sichtbar bei, wie gesagt, 6 Mio. Pixel.

 

Vielleicht lässt Du uns am Ergebnis dieses Test teilhaben, Beispiele überzeugen vielleicht mehr.

 

LG

Fritz

[specialbiker]

Vielleicht lässt Du uns am Ergebnis dieses Test teilhaben, Beispiele überzeugen vielleicht mehr.

 

LG

Fritz

 

Wir haben hier soviele Tests gesehen, die dann mit Argumenten "falsch entwickelt" oder "falsch belichtet" kommentiert wurden. Was erwartest Du?

 

Was soll man denn noch zeigen, wenn das Offensichtliche nicht wahrgenommen wird?

 

Hans

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[boxer-harry]

Wir verarbeiten in der Werbeagentur Bilder der unterschiedlichsten Quellen. Schrott ist absolut gleichermaßen verteilt. Ein rückschluss auf Sensoren ist nicht möglich ,)

[specialbiker]

Wir verarbeiten in der Werbeagentur Bilder der unterschiedlichsten Quellen. Schrott ist absolut gleichermaßen verteilt. Ein rückschluss auf Sensoren ist nicht möglich ,)

 

und der weltweite Bedarf an Personal Computern wird auf max. 5 geschätzt

 

Nein danke, ich möchte gar nicht wissen, was in der Hektik einer Werbeagentur "alles untergeht"

 

 

Hans

[boxer-harry]

In dieser Firma werden auch unzählige Bilder verarbeitet, die per Online-Marketing angeliefert werden.

Leute, macht einfach Bilder und freut euch der mehr oder weniger Grossen klapperkisten...

[Fritz Eaublanc]

Wir haben hier soviele Tests gesehen, die dann mit Argumenten "falsch entwickelt" oder "falsch belichtet" kommentiert wurden. Was erwartest Du?

 

Was soll man denn noch zeigen, wenn das Offensichtliche nicht wahrgenommen wird?

 

Hans

 

 

Ich hätte gern mal Bilder von dieser Vollformatkamera gesehen in der Art wie ein Robin Wong, der es schafft mit dem Kleinformatsensor unspektakulär anschauliche und auch ansehnliche Bilder zu zeigen, die dem Betrachter mitteilen was mit dem Equipment zu erwarten ist.

Zu den hier gezeigten Beispielen kann ich nur feststellen, dass das Offensichtliche dem Betrachter nicht auffällt liegt vielleicht an der Art der Präsentation.

 

LG

Fritz

bearbeitet 13. März 2014 von fritz.eaublanc
"t" nachgereicht

[specialbiker]

Zu den hier gezeigten Beispielen kann ich nur feststellen, dass das Offensichtliche dem Betrachter nicht auffällt liegt vielleicht an der Art der Präsentation.

 

LG

Fritz

 

Was erwartest Du von diesem Forum? Ein Kunstmuseum?

 

Ich bleibe dabei: Es liegt an der (mentalen) Wahrnehmung, was zu diesem Thema gezeigt wurde auch wirklich zu sehen.

 

Die eine A7 haben, werden bei diesem tollen Wetter raus gehen und damit fotografieren. Und wer eine MFT Kamera besitzt wird dasselbe tun

 

Hans

[Ariovist]

Hier nun der oben angesprochene Tele-Vergleich.

 

Im Ring: Oly E-M5 mit Oly 40-150 mm vs. Sony A7 mit Canon FD 70-210/4 (Asbach Uralt-Linse für 30 EUR bei ebay)

 

Brennweite: 210 mm an KB

Blende: Oly f/8.0, Sony f/11.0

Stativ, IS aus

 

Die Bilder wurden auf 6 Mio. Pixel verkleinert, daraus wurde dann ein 1024 x 768 Pixel großer Crop genommen.

 

JPG 70 %, um die 306 KB-Grenze nicht zu überschreiten, daher leichte JPG-Artefakte

 

 

Man beachte z.B. im Hintergrund den grünen Kran: Bei KB sind die Strukturen des Krans noch deutlich zu erkennen, bei MFT hingegen kann man diese nur erahnen.

 

1) Oly

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

2) Sony

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

bearbeitet 14. März 2014 von Ariovist

[thobie]

Und was zeigt dieser Vergleich für die Praxis? Nichts.

 

Ich bin Anfang der 90er von Canon auf Contax umgestiegen und habe da natürlich nur die wirklich guten Zeiss Festbrennweiten verwendet. Und die waren den FD-Objektiven in praktisch jeder Hinsicht überlegen. Das zeigte sich insbesondere beim Abfotografieren von Millimeterpapier. Aber hatte das in der Praxis Auswirkungen? Selbst bei kritischer Betrachtung hatte das keine Auswirkungen.

 

Die hier aufgezeigten Unterschiede dürften weniger durch die Größe des Sensors, sondern eher durch die höhere Auflösung bedingt sind. Im täglichen Gebrauch, insbesondere bei Ausbelichtungen, ist der Unterschied irrelevant. Klar in der 100%-Ansicht sieht das anders aus. Aber bei Ansicht auf meinem HD-Fernseher, heruntergerechnet auf eine 2 MPIX-Auflösung dürfte es egal sein.

 

Bei der ganzen Diskussion hier muss ich an den alten Spruch denken: Der Amateur macht sich Gedanken um die Ausrüstung, der Profi über sein Motiv und der Künstler über das Licht. Und was ich nach dieser Diskussion hier feststellen muss: Wir haben hier vermutlich ganz viele blutige Amateure.

 

Gruß

Thobie

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Hier nun der oben angesprochene Tele-Vergleich.

 

Im Ring: Oly E-M5 mit Oly 40-150 mm vs. Sony A7 mit Canon FD 70-210/4 (Asbach Uralt-Linse für 30 EUR bei ebay)

 

Brennweite: 210 mm an KB

Blende: Oly f/8.0, Sony f/11.0

Stativ, IS aus

 

Die Bilder wurden auf 6 Mio. Pixel verkleinert, daraus wurde dann ein 1024 x 768 Pixel großer Crop genommen.

 

JPG 70 %, um die 306 KB-Grenze nicht zu überschreiten, daher leichte JPG-Artefakte

 

 

Man beachte z.B. im Hintergrund den grünen Kran: Bei KB sind die Strukturen des Krans noch deutlich zu erkennen, bei MFT hingegen kann man diese nur erahnen.

 

 

Die Aufnahmen sind 23 Minuten auseinander.

E-M5 um 16:27 und ILCE7 um 16:04.

Die Luftverhältnisse könne sich in Minuten für unsere Augen kaum sichtbar ändern.

Die Schärfentiefe ist für Pixelgröße 4 µm und Blende 8 bei einer Distanz 100m 63,3 m, Hyperfokaldistanz 345 m.

Jetzt würde ich gerne einen Vergleich

zur gleichen Zeit

zwischen dem 75/1,8 bei Blende 5,6 an der E-M5

und dem

Canon FD 70-210/4 bei 150 mm und Blende 11 an der A7 sehen.

(Alternativ vielleicht eine gute 150 mm Festbrennweite, z. B. ein Sigma 150/2,8 Makro oder etwas gleichwertiges von Sony/Zeiss)

Motive dann bitte nicht weiter als 50 m entfernt bei klaren Wetterverhältnissen und mit feinsten Details.

Motiv mit geringer Tiefenausdehnung. (Die Schärfentiefe ist für Pixelgröße 4 µm und Blende 5,6 bei einer Distanz 50m 10,3 m.)

Das Bild aus der A7 dann nur auf die 16 MP der E-M5 herunterskaliert.

Dazu 100%-Crops von beiden.

Unkomprimiert.

Mich würde dann schon die E-M5 im Vergleich zur A7 interessieren,

innerhalb der pixelmäßigen Schärfentiefe für DoF 4 µm,

hochqualitativer Print auf 80 x 60 cm²,

und nicht (!)

verschiedene Witterungsbedingungen zu verschiedenen Zeiten am späten Nachmittag,

die Luft zwischen Objektiv und Motiv,

undefinierte Fokusebene,

die Folge der Skalierungssoftware,

die Folge der Komprimierung,

die Einwirkung des Monitorrasters.

 

Bitte nicht falsch verstehen. Wenn vergleichen, dann korrekt!

Wir befinden und in einem Auflösungsbereich, in dem wir uns beim Vergleich keine Nachlässigkeiten erlauben können.

bearbeitet 14. März 2014 von wolfgang_r

[boxer-harry]

wenn Bilder dazu benötigt werden:

Pixel-Peeper -- Mehr als 1'000'000 Beispielbilder von Objektiven, Spiegelreflexkameras und Kompaktkameras.

 

"Unterhalten sich ein Pixelpeeper und ein Fotograf: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Eule? - Beide Beine sind gleich lang, besonders das Linke!

[zeros]

Natürlich gibt es ganz allgemein Unterschiede zwischen KB und mFT und ganz konkret gibt es in den meisten Vergleichsbildern Unterschiede zwischen KB Kamera A mit Objektiv X und mFT Kamera B mit Objektiv Y. Ob diese nun an der Auflösung, am Sensorformat, am Objektiv, an der Nachbearbeitung bzw. Bildausschnitt, am Fotografen oder an der Tatsache liegen, dass sich z.B. das Umgebungslicht zwischen den beiden Bildern ein wenig geändert hat, kann hinterher keiner mehr mit Sicherheit sagen, nichtmal der Bildersteller.

Man kann diese Unterschiede beim Pixelpeepen, bei großen Drucken, ... zur Kenntnis nehmen, sie dramatisieren oder sie nicht sehen wollen. Je mehr man sie dramatisiert oder abstreitet, desto mehr Widerspruch wird man ernten, insbesondere wenn man seinen Mitforenten Vergleichsbilder vorlegt, in denen eigentlich sowieso niemand nach Unterschieden suchen mag

bearbeitet 14. März 2014 von zeros

[boxer-harry]

Die Unterschiede wurden gesucht, gefunden und bewertet. Eins fehlte noch. Der Sony Sensor ist zwei Jahre jünger.

Fairerweise wurde dann der Unterschied genullt.

Ich hätte behauptet: Schwaches Bild der Sony. Die Farben sind flau