Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Phillip Reeve]

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Ich bin gerade nicht sicher, aber war beim Sensor der A6000 die ISO 100 Einstellung nicht auch mit Dynamikverlust verbunden?

DxO sagt, dass ISO 100 ganz klar am Besten ist und das war bisher auch mit jedem Sony Sensor meine Erfahrung.

 

Ich glaub fürs Sammeln des Sammelns wegen bin ich noch zu jung

 

Grüße

Phillip

[nightstalker]

 

 

Ich glaub fürs Sammeln des Sammelns wegen bin ich noch zu jung

 

Grüße

Phillip

 

früher war das ein Sport auf Fotobörsen die perfekten Objektive zu finden und natürlich billig zu bekommen, die Objektive waren ja an einer aktuellen Kamera immer noch so gut wie ein neues ... AF hatte ich damals nicht, bzw nutzte ihn nicht so gerne (wie sich die Bilder gleichen damals war auch die Sehkraft noch gut genug, um ohne Brille sicher auf einer Vollmattscheibe scharfstellen zu können (Schnittbild war mir immer zu ungenau bei lichtstarken Objektiven))

 

Die Dinger waren ganz normal in Benutzung .. nur dass ich halt den Ehrgeiz hatte, die besten und lichtstärksten Objektive in Zustand mint zu bekommen ....  dafür habe ich dann über die Jahre immer wieder nachgekauft und verkauft, bis auch das letzte Objektiv nahezu perfekt war.

 

 

 

DxO sagt, dass ISO 100 ganz klar am Besten ist und das war bisher auch mit jedem Sony Sensor meine Erfahrung.

 

 

Ah, OK

[Markus B.]

Bei der GH4 bringt ISO 200 die höchste Dynamik, ISO 100 dagegen die beste Auflösung.

[ako1]

Bei der GH4 bringt ISO 200 die höchste Dynamik, ISO 100 dagegen die beste Auflösung.

 

Also wenn man sich die vermessenen Kurven anschaut, hat die GH4 bei ISO100 12,76Ev und bei ISO200 12,54Ev Dynamikumfang. (zum Vergleich A7: 14,01Ev zu 13,14Ev) und auch die gemessenen ISO-Werte sind bei der GH4 nah beieinander (ISO100: Gemessen 88, ISO200: Gemessen 116) und erst danach knickt die Kurve ab (während sie bei den meisten Kameras eine "Gerade" (logarithmischer Maßstab) ist, das man wohl schon sagen kann, das die GH4 wohl ein Base-ISO von 200 hat und den ISO100 per Software trickst. Aber das sie bei ISO100 schlechter wäre ("höchste Dynamik" erst bei ISO200) kann man aus den Messwerten nicht herauslesen.

 

DXO-Messwerte: http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A6000-versus-Panasonic-Lumix-DMC-GH4-versus-Sony-A7___942_943_916

bearbeitet 5. Dezember 2014 von ako1

[Phillip Reeve]

Bei der GH4 bringt ISO 200 die höchste Dynamik, ISO 100 dagegen die beste Auflösung.

Das sieht DxO Mark anders:

ISO 100 (effektiv ISO 88): 12.76 EV

ISO 200 (effektiv ISO 116): 12.54 EV

 

Nun habe ich natürlich keine GH4 und kann das selbst nicht überprüfen, bei den Kameras wo ich das näher untersucht habe konnte ich DxOs Angaben aber immer sehr gut nachvollziehen.

 

Grüße

Phillip

[wolfgang_r]

Die Messwerte von DxO sind völlig Banane. Je nach Objektiv können die in der Praxis total anders ausfallen! Das muss mir jetzt niemand glauben, aber genau DAS kann man nachweisen. Würde DxO die Datenblätter der Sensorhersteller abschreiben, dann würden die Werte rein auf den Sensor bezogen wenigstens stimmen - und wären ganz anders.

[wolfgang_r]

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Baumstamm im Gegenlicht, E-M1, 9-18 bei 9mm, OOC, ISO 200, f/13, 1/125.

 

Mit LR an die Histogrammgrenzen geregelt.

 

bearbeitet 5. Dezember 2014 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Phillip Reeve]

Die Messwerte von DxO sind völlig Banane.

Sehe ich anders. Ich konnte deren Ergebnisse (bei den Sensortests) bisher immer in eigenen Tests nachvollziehen.

Je nach Objektiv können die in der Praxis total anders ausfallen!

Ich sehe da keinen Widerspruch zu DxO? Deren Seite lädt gerade nicht, aber ich wäre sehr verwundert wenn sie den Dynamiktest mit einem Objektiv durchführen.

 

Das man mit einem älteren Objektiv mit geringerem Kontrast, einen etwas höheren Motivkontrast bewältigen kann ist plausibel. Aber wie groß sind hier die Unterschiede? Kannst du da Werte liefern? Ich habe gerade einen quick & dirty Vergleich zwischen meinem Planar 2/45 @f/5.6 und Minolta 1.2/58 @f/1.2 gemacht und war verwundert wie gering der Unterschied war.

 

Deshalb würde ich vermuten, dass die Unterschiede zwischen modernen Objektiven hier nur marginal sind und wir nicht zu sehr daneben liegen wenn nicht zwischen Objektiven unterscheiden.

 

Grüße

Phillip

[wolfgang_r]

Von 0,390 auf 0,195 bezogen auf 100 sind es 1 Blendenstufe Unterschied (von - 8 auf -9 EV). Kannst Du das "quick & dirty" erkennen?

Oder von 0,024 auf 0,012 bezogen auf 100 rsp. -12 auf -13 EV? Also ich kann das nicht.

Streulicht- bzw. Kontrastunterschiede liegen leicht zwischen 1% und 2%.

 

Nicht ohne Grund hatte ich ja geschrieben, dass sie besser die Daten der Sensorhersteller abschreiben sollten. Würden sie mit Objektiven messen, sähe das anders aus. Wer fotografiert eigentlich ohne Objektiv?

bearbeitet 5. Dezember 2014 von wolfgang_r

[mb-de]

Die Messwerte von DxO sind völlig Banane. Je nach Objektiv können die in der Praxis total anders ausfallen! Das muss mir jetzt niemand glauben, aber genau DAS kann man nachweisen. Würde DxO die Datenblätter der Sensorhersteller abschreiben, dann würden die Werte rein auf den Sensor bezogen wenigstens stimmen - und wären ganz anders.

 

Deinen Aussage bezüglich DxO sind, um es mal so zu sagen, ziemlich steil.

 

Ich warte immer noch auf den von Dir zu erbringenden Nachweis, dass DxO-Sensoranalysen objektiv falsch sind.

 

Gruss

 

Micha

=->

[Phillip Reeve]

Kannst Du das "quick & dirty" erkennen?

Ich meine vorallem zu erkennen, dass du nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist. Falls der Eindruck falsch sein sollte würde ich mich über konkrete und verständliche Informationen oder besser noch Bilder (sind ja schließlich in einem Fotoforum) freuen, welche die Frage des Einflusses des Objektivs auf den einfangbaren Motivkontrast betreffen.

 

So wirken deine Beiträge auf mich, als ob du dir einen Spaß daraus machst mit deinem physikalischen Hintergrund an zu geben, aber dich nicht bemühst dein Wissen so zu vermitteln, dass wir nicht-Physiker Fotografen hier im Forum etwas davon haben. Ich sage nicht, dass das deine Intention ist, nur wie es auf mich wirkt in der Hoffnung dass wir noch eine konstruktive Diskussion draus machen können.

 

Grüße

Phillip

[43nobbes]

Und alles wegen ein paar technischer Werte?

 

Wenn ich jetzt von MFT weggehe zu Sony A7x wegen 2 Blenden mehr Dynamikumfang und mir neue Altglasadapter kaufe und ein paar AF-Objektive, dann kommt der Nachfolger der E-M5 raus oder noch ein Jahr später der Nachfolger der E-M1 und der hat dann womöglich ebenfalls 14 Blenden Dynamik oder sogar mehr... und das alles bei den Vorzügen, die MFT nun mal bietet.

 

So ein hin und her ist nichts für mich, ich muss vertraut sein mit meinem Gerät.

 

Im Weitwinkel bis Normalobjektiv-Bereich würde mich die A7x reizen für Altglas und allgemein bei wenig Licht, bei allem anderen überwiegen die hinreichend bekannten Vorteile von MFT, für mich!

 

Auf weite Sicht gesehen geht der Trend zu noch kleineren Systemen, als C-Sensor oder MFT. Insofern lohnt es auch kaum, eine vollständige KB-Objektivreiehe für die Vollformat-Sonys neu zu entwickeln und auf den Markt zu bringen.

[Markus B.]

Je nachdem welchen Test- bzw. Messbericht man liest kommt man zu anderen Schlüssen.

 

Mein vorläufiges Fazit aus alledem, hinsichtlich der praktischen Bedeutung:

 

Ja, die A7, vor allem aber die A7s, haben die höchste Dynamik, aber die führenden APSC- und mFT-Spiegellosen sind erstaunlich nah dran, und schlagen sich besser als die Canons.

 

Kein Grund also für übereilte Systemwechsel mit entsprechenden Panikverkäufen ...

 

Nicht ohne Genugtuung habe ich zum Beispiel die anliegende Grafik eines Messtests von techradar.com zur Kenntnis genommen, der "meiner" GH4 sehr schmeichelt - aber diese Ergebnis (Dynamik fällt über einen weiten Isobereich nicht ab!) ist so schön, dass es gar nicht wahr sein kann... oder doch?

 

In der Praxis komme ich meistens gut zurecht - ausser wie hier von diversen Kollegen schon diskutiert und demonstriert in extremen Abendstimmungen, wenn die Erde schon im Schatten versinkt, der Himmel aber noch sehr hell ist und die Wolken von unten noch von der Sonne weiss angestrahlt werden.

GH4_Dynamik_RAW.pdf

[nightstalker]

Alternativ kannst Du Dir eine alte Pentax K5 kaufen, die hatte mit APS C Sensor schon im Jahr 2010 14,1 Blendenstufen Dynamik (bei ISO 80)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

 

Auf weite Sicht gesehen geht der Trend zu noch kleineren Systemen, als C-Sensor oder MFT. Insofern lohnt es auch kaum, eine vollständige KB-Objektivreiehe für die Vollformat-Sonys neu zu entwickeln und auf den Markt zu bringen.

 

Ich stimme Dir zu, dass der Trend zu kleineren Sensoren geht ... ich vermute, dass der 1 Zoll Sensor in Zukunft eine grosse Rolle bei hochwertigen Kompakten und bei kompakten SLMs spielen wird (ich denke da kommt noch was, nach Samsung und Nikon)

 

Die Kleinbild wird aber ihre Nische finden und eine Kleinbild ohne AF Justageprobleme und so kompakt wie eine A7® wird ihren Marktanteil finden .... wenn der AF dann noch so schnell wird, wie bei der A6000 und trotzdem die Präzision eines Kontrast AF bietet, werden einige DSLR Nutzer Wechselgedanken haben .... diese scheitern momentan noch an fehlenden Objektiven.

 

Es ist ja nichtmal so wichtig alle Brennweiten in zig Ausführungen anzubieten, aber ein 1,8/85, ein 2,8/135 und ein 2,8 oder 4/300 sind im Telebereich essentiell. Im WW Bereich wäre ein 2,8/20 hoher Qualität als FE und ein Shiftobjektiv (Tilt ist für die meisten Anwender weniger wichtig, die meisten wissen damit nichtmal etwas anzufangen wenn man ehrlich ist) mit 24/28mm wichtig.... auch ein 2/24 mit AF wäre eine wichtige Bereicherung.

 

Bei den Zooms sieht es ja eigentlich ziemlich gut aus inzwischen, dass da nur F4 statt F2,8 angeboten wird, ist meiner Ansicht nach nur vernünftig (dass sie für die 4er den Preis von 2,8ern nehmen wollen, weniger) um die Kompaktheit des Systems als Trumpf ausspielen zu können.

[wolfgang_r]

Deinen Aussage bezüglich DxO sind, um es mal so zu sagen, ziemlich steil.

 

Ich warte immer noch auf den von Dir zu erbringenden Nachweis, dass DxO-Sensoranalysen objektiv falsch sind.

 

Gruss

 

Micha

=->

 

 

Ich meine vorallem zu erkennen, dass du nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist. Falls der Eindruck falsch sein sollte würde ich mich über konkrete und verständliche Informationen oder besser noch Bilder (sind ja schließlich in einem Fotoforum) freuen, welche die Frage des Einflusses des Objektivs auf den einfangbaren Motivkontrast betreffen.

 

So wirken deine Beiträge auf mich, als ob du dir einen Spaß daraus machst mit deinem physikalischen Hintergrund an zu geben, aber dich nicht bemühst dein Wissen so zu vermitteln, dass wir nicht-Physiker Fotografen hier im Forum etwas davon haben. Ich sage nicht, dass das deine Intention ist, nur wie es auf mich wirkt in der Hoffnung dass wir noch eine konstruktive Diskussion draus machen können.

 

Grüße

Phillip

 

Ich sage ja nicht, das die Sensoranalysen falsch sind. Nach den Kriterien von DxO stimmen die, was auch sonst. Wenn ich nach meinen eigenen Regeln spiele, dann mache ich auch nichts falsch. Das trifft für alle Tests zu.

Die Frage ist, wie praxisrelevant sind sie. Außerhalb des Sensors gibt es noch eine ganze Menge Technik und Umstände, die einen teils um Größenordnungen stärkeren Einfluss auf die Dynamik ausüben. Das kann jeder sehr einfach ausprobieren, ganz unwissenschaftlich und doch sofort sichtbar.

Deshalb halte ich diese Messungen bestenfalls für Entwickler für interessant, die nehmen aber gleich die Datenblätter der Hersteller.

Simpler Versuch mit einem 25/2,8 (FT, Fünflinser):

Da kann man ohne Geli froh sein, wenn das Objektiv dem Sensor noch 5-6 Stufen Dynamik hinten raus anbietet.

Ausprobieren, nachmessen!

 

Hier die Kurzwiederholung von inzwischen jahrealten Beiträgen hier im SKF, deren Bilder ich alle entfernt hatte. Bei der Umstellung des Forums wurden die Links zerschossen, deshalb habe ich alle alten Bookmarks gelöscht. Wenn ich den Thread wiederfinde liefere ich den Link nach.*)

 

Vollbild mit abgedeckter Sonne:

 

Ausschnitt aus dem Bild mit abgedeckter Sonne, bei dem ich einen Ausschnitt des Bildes mit NICHT abgedeckter Sonne hineinkopiert habe (bei festgesetzten Belichtungsdaten, versteht sich).

 

 

Edit:

*) Der Link: https://www.systemkamera-forum.de/topic/79969-bildwinkel-blende-sch%C3%A4rfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3/

https://www.systemkamera-forum.de/topic/79969-bildwinkel-blende-schärfentiefe-format-verschoben-aus-nikon-v-1-versus-pen-p-3/?p=861970

Da fehlen nun alle meine Bilder, die Links im Thread funktionieren auch nicht mehr, so ein Pech aber auch. Das ist aber nicht meine Schuld.

 

Noch eine Anmerkung zu Deiner Aussage, Phillip: Ab einer gewissen Tiefe der technischen Zusammenhänge geht es nicht mehr ohne ein Mindestmaß "physikalischen Hintergrund". Entweder man glaubt, was der andere sagt, oder man arbeitet sich selbst in die Materie ein. Die Zeit, in der ich Azubis Grundkenntnisse beigebracht und sie zum selbstständigen Lernen angeregt habe, sind vorbei. Das fange ich HIER nicht wieder an.

bearbeitet 5. Dezember 2014 von wolfgang_r

[Berlin]

I

 

Vollbild mit abgedeckter Sonne:

 

Ausschnitt aus dem Bild mit abgedeckter Sonne, bei dem ich einen Ausschnitt des Bildes mit NICHT abgedeckter Sonne hineinkopiert habe (bei festgesetzten Belichtungsdaten, versteht sich).

 

 

.

 

Zum physikalischem Hintergrund:

Mindestens den mittleren oder minimalen Schwarzwert des Bildes mit der Sonne hättest du vor

dem Kopieren abziehen müssen. Da deine kopierte Fläche recht homogen ist, würde von deinem Beispiel

nicht viel bleiben.

 

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Berlin

[wolfgang_r]

Sorry? Ich will da nichts nachträglich manipulieren.

Außerdem wäre das zu einfach. Homogen kann man die Nadelbäume im Hintergrund auch nicht gerade nennen. Je mehr Streulicht, um so mehr werden die feinen Strukturen überlagert und um so weniger ist wieder davon zurückzuholen. Was weg ist ist weg!

Ein ganz krasser Unterschied:

 

[commendatore]

Ich habe im Moment nur das als Vergleich, ohne künstlerischen Anspruch nur der Demo wegen:

 

Original OOC

 

Lichter runter, Schatten rauf:

 

 

Krass, das Braunfelser Schloss im Disneyland-Look 

[commendatore]

 

Ansonsten habe ich hier mal ein Bild meiner alten Pentaxausrüstung mit handselektierten Linsen aus der K Serie und anderen, jedes Objektiv auch nach 30 Jahren in landenneuem Zustand (inzwischen alles verkauft)

 

 

 

... weil das Fotohobby nicht nur aus Bildermachen besteht, sondern auch den Sammler in mir anspricht.

 

Ich hätte es jetzt wirklich - ernsthaft - für ein Produktfoto von Pentax gehalten 

 

würde mir wehtun, eine solche Sammlung abzugeben ...

[Berlin]

Sorry? Ich will da nichts nachträglich manipulieren.

Außerdem wäre das zu einfach. Homogen kann man die Nadelbäume im Hintergrund auch nicht gerade nennen. Je mehr Streulicht, um so mehr werden die feinen Strukturen überlagert und um so weniger ist wieder davon zurückzuholen. Was weg ist ist weg!

Ein ganz krasser Unterschied:

 

Die Beispiele sind ganz schön überbelichtet, das  Histogramm beginnt bei 32 .Deshalb läßst sich aus

den Bildteilen, die nicht direkt von den Flares betroffen sind, durch einfaches subtrahieren von 32 vom ersten

Bild noch etwas rausholen.

 

Was ist das für ein sch.. Objektiv im 1. Bild? Im Exif steht es nicht.

 

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Was ist das für ein sch.. Objektiv im 1. Bild? Im Exif steht es nicht.

 

 

 

Habs gerade probiert. Wenn Du die Bilder herunterlädst, sind auch die EXIF da.

Sind beides mFT-Objektive. Brennweite und größte Blende müssten zur Identifikation ausreichen.

bearbeitet 5. Dezember 2014 von wolfgang_r

[Berlin]

Habs gerade probiert. Wenn Du die Bilder herunterlädst, sind auch die EXIF da.

Sind beides mFT-Objektive. Brennweite und größte Blende müssten zur Identifikation ausreichen.

 

Oho, das Summilux...wer hätte das gedacht.

[43nobbes]

Speziell ab Normalbrennweite und länger empfinde ich mFT als den besten Kompromiß aus Qualität und Komfort.

Ich habe hier mal mein erstes SKF-Bild eingestellt, in Lightroom entwickelt, aus dem Kölner Zoo, im Regenwaldhaus, fürs Auge grau in grau, dunkel, durch Gitter hindurch(!)... E-M5 mit Minolta 2,8/200 bei Offenblende 100/sek. freihändig und ISO 1250:

 

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Es sind bewusst schwierige Aufnahmebedingungen gewählt worden. Ich habe viele tolle Aufnahmen aus Namibia, aufgenommen mit dem Pana 100-300, bei bestem Licht. Das ist einfach, das hier nicht.

 

Da es ja alles immer ganz eng beim Thema bleiben soll: Mit den bisherigen A7x-Sony-s wäre das Bild bei so wenig Licht und einem "fetten" 400-er aus der Hand wohl kaum entstanden. Und auch die Neue mit IBIS würde den Fotografen mit einem 400-er sehr fordern. Ob die höhere ISO-Tauglichkeit das auszugleichen vermag, weiß ich nicht, ich wage aber es zu bezweifeln.

 

Wie schon zuvor geschrieben, als alter Minolta-Fan sind meine Sympathien durchaus auch bei Sony... aber eher im Bereich bis 50mm, wo Größe und Gewicht noch "überschaubar" bleiben.

PS Mein erstes SKF-Bild, bitte zerreißt mich nicht, wenn ich beim LR-Export "für Bildschirm schärfen" oder sonst wo "einen Bock geschossen habe"

bearbeitet 5. Dezember 2014 von 43nops

[wolfgang_r]

@43nops, da habe ich nichts dran auszusetzen.

Was ist das für ein aufgebrezelter Typ?