Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Markus B.]

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Ich denke schon, dass man Unterschiede zwischen KB und mFT bei Bildern sehen kann einfach durch die unterschiedliche Schärfentiefe.

Beim Lieblingsthema vieler hier, bei Landschaften, fällt das natürlich weniger ins Auge, da man im Allgemeinen auf durchgehende Schärfe achtet, bei vielen anderen Themen aber schon.

Vor allem wenn man bei mFT mit einem weniger lichtstarken Standardzoom unterwegs ist, hat man doch deutlich mehr Schärfentiefe als bei APS-C oder KB, wenn man mit den dort oft benutzten Blendenwerten zwischen 4 und 8 unterwegs ist. Da diese Unterschiede im Sucherbild bei Offenblende auch deutlich sichtbar sind, wird man vermutlich auch anders an Motive herangehen, bei KB also eher Details hervorheben, bei mFT eher auf eine ausgewogene Gesamtkomposition achten oder wie auch immer.

Bei mir selbst sehe ich das immer ganz gut, wenn ich in einer Stadt unterwegs bin. Je nach Sensorgröße komme ich mit ganz unterschiedlichen Bildern heim.

 

Aber auch innerhalb gleicher Sensorgrößen denke ich, dass Bilder unterschiedlicher Systeme unterschiedlich wirken können. Mag vielleicht etwas esoterisch klingen, aber meines Erachtens prägt jedes System Fotos eine bestimmte "Textur" auf. Das beginnt bei der Sensorstruktur, die zu recht unterschiedlicher Körnung und Mikrokontrasten führen kann, geht weiter mit den Dynamikeigenschaften und deren Interpretation durch das Betriebssystem. Dann liefern Linsen unterschiedliche Kontraste und etwas unterschiedliche Farbwerte.

Ich hatte für meine 50d mal eine Weile gleichzeitig drei Standardzooms. Die günstige Kit-Linse, ein Tamron 17-50 und ein Sigma 17-50. Bilder aus diesen drei Linsen konnte ich auf dem Monitor sofort der richtigen zuordnen, mit einer Trefferquote nahe 100% wenn ich JPGs ooc betrachtet habe. Da musste man nur wenige Tage üben.

Für einen aussagekräftigen Vergleich müsste man natürlich Einstellungen vornehmen, welche dieselbe Schärfentiefe erzeugen, also z.B. mFT f 2.8 mit KB 5.6 vergleichen.

 

Dass man mit KB die Schärfentiefe systembefingt leichter begrenzen kann als mit mFT, ist ja unbestritten, darum geht es nicht. Man kann bei mFT diesen Nachteil mit hochlichtstarken Objektiven weitgehend ausgleichen, aber der Aufwand dafür ist natürlich hoch.

[max gandhi]

Ich möchte mich nicht weiter zu meinem Bildbearbeitungssoftwareworkflow äussern. Für mich gibt es kein besseres oder schlechteres Sony A7... oder mFT System, aber Unterschiede gibt es natürlich schon. Rechtfertigen werde ich meine Sichtweisse der Dinge natürlich nicht, für micht stimmt es so wie ich meine Bilder mache.

Leider hab ich den Wald/Forstbild Kollegen nicht richtig "rübergebracht" wie er das macht, dafür hat flyingrooster das sehr gut beschrieben. Vielen Dank flyingrooster.

Noch was zur Belichtungskorrekturen: Man sieht jede Korrektureinstellung ob + oder - auch sofort durch den Sucher, also eine feine Sache. Meine Bilder auf Schnee werden mit ca. + 1.3 gemacht, ins - geht's bei dunkleren Situationen, wie beim Wald/Forstbild macher. Um Langnasen ( Westliche Welt) zu fotografieren brauch ich keine Belichtungorrektur, bei andern (Ausserhalb der westlichen Welt) aber schon, ansonsten sind die Gesichter viel zu dunkel/schwarz, darum ist bei mir in diesen Regionen bei dem grellen Licht immer auf + 0.7.

Meine Bilder sind nicht plastischer oder farbtreuer, ob mit Sony A7 oder mFT gemacht, sie sind einfach anders.

Ich mach einfach andere Bilder alls die andern.

 

[herbert30]

Und bei Ausgleich durch hochlichtstarke Objektiven ist MFT durchaus schwer und auch teurer als Vollformat und offenblendig oft auch mit sehr schwachen Abbildungsleistungen verbunden.

(Konkret habe ich z.B. ein Nikon 1,8/50 AFS im Vergleich zum Voigtländer 0,95/25 damit gemeint. Wobei dann das Voigtländer sogar noch etwas mehr Lichtstärke brauchen würde)

[Viewfinder]

 Also angiften ist ja nun was ganz anderes. Wolfgang_r hat das ziemlich locker gesehen. Wenn Dich das schon erschreckt,ich weis ja nicht...

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Meine Anmerkung war eher ganz allgemein und es zieht sich ja durch viele Threads, der erbitterte Kampf und die Kreuzzüge um Sensorformate. Das finde ich generell etwas lächerlich.

 

btw: Mit allen Formaten kann man hervorragend fotografieren und heutzutage erstklassige Ergebnisse erzielen von denen man früher nur träumen konnte...kann man das nicht ganz locker konzidieren? Es gibt zahllose persönliche Gründe, die eine oder andere Sensorgröße zu bevorzugen oder gar zweigleisig zu fahren. Es geht auch nicht immer nur um die BQ sondern auch um die Kosten, die Größe der Ausstattung, die Ausstattung/Haptik/Ergonomie einer Kamera oder um den Cropfaktor, etc etc um eine bestimmte Größe zu bevorzugen. Es gibt keine richtige und keine falsche Sensorgröße

[herbert30]

Stimmt. Es gibt keine falsche Sensorgröße.

 

Doch eine fällt mir ein. Wie heißt diese spiegellose Pentax mit dem superkleinen Sensor.... 

Aus meiner Sicht die mit Abstand unnötigste spiegellose Kamera am Markt.

[Bluescreen222]

Für einen aussagekräftigen Vergleich müsste man natürlich Einstellungen vornehmen, welche dieselbe Schärfentiefe erzeugen, also z.B. mFT f 2.8 mit KB 5.6 vergleichen.

 

 

 

 

Meine Aussage war doch lediglich, dass man im Allgemeinen, obwohl man könnte, halt keine vergleichbaren, sondern unterschiedliche Bilder macht. Weil es einfach naheliegt.

[wolfgang_r]

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Und bei Ausgleich durch hochlichtstarke Objektiven ist MFT durchaus schwer und auch teurer als Vollformat und offenblendig oft auch mit sehr schwachen Abbildungsleistungen verbunden.

(Konkret habe ich z.B. ein Nikon 1,8/50 AFS im Vergleich zum Voigtländer 0,95/25 damit gemeint. Wobei dann das Voigtländer sogar noch etwas mehr Lichtstärke brauchen würde)

 

Im Prinzip ... nein, denn.... zum physikalischen Vergleich der Optiken müsste man ein 0,95/50 heranziehen, ganz unabhängig vom Format und der Schärfentiefe. Dann wären die Optiken (nicht das Gesamtsystem) vergleichbar. Wie wäre die Abbildungsleistung des 0,95/50 dann? Das Leica Noctilux-M 50mm f/0.95 ASPH haut mich bei offener Blende diesbezüglich auch nicht vom Hocker. Dass solch große Öffnungen besondere Ansprüche an die Konstruktion stellen ist klar. Ebenso klar ist, dass die große Öffnung für viel vagabundierendes Licht sorgt und damit der Kontrast zum Teufel geht. Das ist ein Grund, warum ich bei Objektiven mit größerer Öffnung als f/2...f/1,8 Bauchweh bekomme und auch keines (mehr) besitze. Wenn mir nach kleinerer Schärfentiefe zumute ist, dann nehme ich eben eine längere Brennweite.

 

Dass jedes System, bestehend aus Optik UND Aufnahmeformat, seine spezifischen Grenzbereiche hat, darüber besteht doch sicherlich Konsens.

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[tgutgu]

Ich möchte mich nicht weiter zu meinem Bildbearbeitungssoftwareworkflow äussern. Für mich gibt es kein besseres oder schlechteres Sony A7... oder mFT System, aber Unterschiede gibt es natürlich schon. Rechtfertigen werde ich meine Sichtweisse der Dinge natürlich nicht, für micht stimmt es so wie ich meine Bilder mache.

Leider hab ich den Wald/Forstbild Kollegen nicht richtig "rübergebracht" wie er das macht, dafür hat flyingrooster das sehr gut beschrieben. Vielen Dank flyingrooster.

Noch was zur Belichtungskorrekturen: Man sieht jede Korrektureinstellung ob + oder - auch sofort durch den Sucher, also eine feine Sache. Meine Bilder auf Schnee werden mit ca. + 1.3 gemacht, ins - geht's bei dunkleren Situationen, wie beim Wald/Forstbild macher. Um Langnasen ( Westliche Welt) zu fotografieren brauch ich keine Belichtungorrektur, bei andern (Ausserhalb der westlichen Welt) aber schon, ansonsten sind die Gesichter viel zu dunkel/schwarz, darum ist bei mir in diesen Regionen bei dem grellen Licht immer auf + 0.7.

Meine Bilder sind nicht plastischer oder farbtreuer, ob mit Sony A7 oder mFT gemacht, sie sind einfach anders.

Ich mach einfach andere Bilder alls die andern.

Und hier kommen wir mal wieder zum Kern. m4/3 und KB Bilder sehen unterschiedlich aus, können eine andere Wirkung haben. Das hat aber nichts mit "Bildqualität" zu tun. Bzgl. Schärfentiefe / Freistellung gibt es erstmal kein gut oder schlecht, das ist ein reines Gestaltungsmittel. Die Schärfentiefe kann für die gewünschte Bildaussage gut oder schlecht gewählt sein und es gibt ein paar gestalterische, allgemein akzeptierte Fehler (von denen man aber auch bewusst mal abweichen kann), wie z.B. dass man bei Portraits auf die Augen scharf stellen sollte.

 

Daher ist die Diskussion über die Vor- und Nachteile der Sensorformate meist müßig, da das häufig gebrauchte Kriterium der "Freistellung" ein ausschließlich subjektives Gestaltungsmittel ist, das einem Betrachter gefallen mag - oder auch nicht.

 

Auflösung, Rauschen, Dynamik, Farbtiefe etc. sind dagegen technische Attribute, die in Abhängigkeit vom Ausgabemedium eine entscheidende Auswirkung haben können oder auch nicht. Auf die beim Betrachter ausgelöste Bildwirkung haben sie meist weitaus geringeren Einfluss, als man hier anhand der Diskussionen glauben mag. (Bildbetrachter regen sich z.B. fast nie über ein paar ausgefressene Lichter auf oder darüber, dass ein ausgestelltes Bild etwas mehr rauscht wie ein anderes).

bearbeitet 2. Dezember 2014 von tgutgu

[tgutgu]

Was zum Lesen:

 

https://photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence

[Viewfinder]

Was zum Lesen:

 

https://photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence

 

Sehr guter, informativer und umfassender Artikel. Der Kernsatz zur Debatte "mein Förmchen ist vieeel besser als dein Förmchen, ätsch" :

"Let’s get the last fact right: at the end of the day, it all boils down to what works for you."

Oder die Binse aller Binsen: Was dem einen sin Uhl, ist dem anderen sin Nachtigall.

 

[Kleinkram]

Erstaunlich (oder erschreckend?), dass sich erwachsene Menschen wegen der Sensorgröße ihrer Kamera angiften, verfeinden und in "unversöhnliche" Lager spalten

 

 

Das dumme am gesetzten Alter ist, dass man Alles schon einmal gehört oder gelesen hat. So sind die selben Argumente (mit dem selben Ergebnis, nämlich keinem) vor 40 Jahren zwischen MF- und KB-Fotografen ausgetauscht worden. Nur dass der Ton moderater war. Vielleicht weil damals Fachleute argumentiert haben.

 

bearbeitet 2. Dezember 2014 von Kleinkram

[tgutgu]

Das dumme am gesetzten Alter ist, dass man Alles schon einmal gehört oder gelesen hat. So sind die selben Argumente (mit dem selben Ergebnis, nämlich keinem) vor 40 Jahren zwischen MF- und KB-Fotografen ausgetauscht worden. Nur dass der Ton moderater war. Vielleicht weil damals Fachleute argumentiert haben.

 

 

Mal ehrlich: von Dir kommen überwiegend so "kluge" Kommentare wie dieser hier. Wenn Dir unsere Diskussion als schon zig mal gehörte überflüssig erscheint (was wir auch schon oft von Dir gehört haben), warum beteiligst Du Dich dann überhaupt?

[nightstalker]

Mal ehrlich: von Dir kommen überwiegend so "kluge" Kommentare wie dieser hier. Wenn Dir unsere Diskussion als schon zig mal gehörte überflüssig erscheint (was wir auch schon oft von Dir gehört haben), warum beteiligst Du Dich dann überhaupt?

 

vermutlich gehts ihm wie mir

 

ich kenne das auch noch aus der alten Zeit, damals stand ich aber auf der Mittelformatseite  und war überzeugt davon, dass man den Unterschied sogar auf Postkarten sah.

bearbeitet 3. Dezember 2014 von nightstalker

[Markus B.]

Meine Aussage war doch lediglich, dass man im Allgemeinen, obwohl man könnte, halt keine vergleichbaren, sondern unterschiedliche Bilder macht. Weil es einfach naheliegt.

So interpretiert stimme ich dir zu - KB lädt eher als mFT dazu ein, mit der Schärfentiefe zu spielen, was sich natürlich im Charakter der Bilder niederschlägt, die man dann heimbringt (obwohl man natürlich einerseits bei KB abblenden und andererseits bei mFT ein Objektiv mit grosser Öffnung nehmen kann).

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[Bluescreen222]

(obwohl man natürlich einerseits bei KB abblenden und andererseits bei mFT ein Objektiv mit grosser Öffnung nehmen kann).

Wobei das beides zwar bei Testbildern, nicht aber im Alltag gelingt.

 

KB und 50 1.4 z.B. für Streetfotografie. Eine äquivalente Öffnung für mFT gibt es zur Zeit nicht mit AF.

Und die mit mFT freihand erzielbare Schärfentiefe gibt es bei KB nur mit Stativ.

 

Und da der durchschnittliche Fotograf gerne mit AF, aber ungern mit Stativ loszieht, wird es in der Masse recht unterschiedliche Ergebnisse geben

[tgutgu]

vermutlich gehts ihm wie mir

 

ich kenne das auch noch aus der alten Zeit, damals stand ich aber auf der Mittelformatseite und war überzeugt davon, dass man den Unterschied sogar auf Postkarten sah.

Gut, vielleicht habe ich ihn falsch verstanden und Kleinkram wollte darauf hinweisen, dass ähnliche Diskussionen schon seit langem geführt werden. Ich hatte eher den Eindruck, dass er darauf hinweisen wollte, dass er die Diskussion für überflüssig hält und wir eher unsere Zeit verschwenden.

[wolfgang_r]

Und hier kommen wir mal wieder zum Kern. (...)

Auflösung, Rauschen, Dynamik, Farbtiefe etc. sind dagegen technische Attribute, die in Abhängigkeit vom Ausgabemedium eine entscheidende Auswirkung haben können oder auch nicht. (...)

 

DIE Schlüsselaussage!!!

In den weitaus meisten Fällen ist das Ausgabemedium der limitierende Faktor .... und was das zeigt wird beurteilt. Bis dahin kann viel passieren was mit den Aufnahmegerätschaften nichts zu tun hat. Siehe #1787

 

Edit:

Um nochmal auf den "größeren Tonwertreichtum" und die "Schärfe" von KB-Aufnahmen zurück zu kommen:

Wie ist das mit dem Tonwertreichtum und/oder der Schärfe eines Pixels oder eines Druckrasterpunktes?

Wer oder was bestimmt das? Was passiert, wenn ich ein Bild aus einer KB mit 36 MP oder einer mFT mit 16 MP auf beispielsweise 1920 x 1080 oder eindampfe?

Wieviele Pixel werden dann auf einen einzigen reduziert und wie ist die Abstufung der Tonwerte? Was beurteile ich dann? Welche Rolle spielt der Skalierungsalgorithmus und die Schärfeung nach der Skalierung?

Wie wirkt sich die (meiner Meinung nach überflüssige) Entrauschung (die doch tatsächlich von manchen für die Ausgabe im Forenformat durchgeführt wird) VOR der Skalierung aus?

 

bearbeitet 3. Dezember 2014 von wolfgang_r

[Markus B.]

Wobei das beides zwar bei Testbildern, nicht aber im Alltag gelingt.

 

KB und 50 1.4 z.B. für Streetfotografie. Eine äquivalente Öffnung für mFT gibt es zur Zeit nicht mit AF.

Und die mit mFT freihand erzielbare Schärfentiefe gibt es bei KB nur mit Stativ.

 

Und da der durchschnittliche Fotograf gerne mit AF, aber ungern mit Stativ loszieht, wird es in der Masse recht unterschiedliche Ergebnisse geben

 

Strassenfotografie mit KB 50mm und f 1.4 ???

 

Schau dir mal die weltberühmten Bilder von HCB (Henri Cartier-Bresson) an - der Referenz für "Images à la sauvette" in den Gassen von Paris und in vielen Strassen anderer Städte dieser Erde.

 

Wieviele davon sind wohl mit offenber Blende (das wäre bei seinem Summicron an der Leica 2.0 gewesen) geschossen worden? Ich schätze nicht einmal 5 Prozent, wenn überhaupt. Soviel ich weiss hat HCB fast immer kräftig auf 5.6 oder 8.0 abgeblendet bei seinen heimlichen Spontanaufnahmen von meist komischen menschlichen Situationen, damit die bildwichtigen Teile (einigermassen bei seiner flüchtigen Technik...) scharf abgebildet wurden.

 

Mit KB 1.4 ist die Schärfentiefe zumindest auf kürzere Distanzen hauchdünn ... wofür dann sehr viele Motive bzw. Situationen nicht mehr in Frage kommen.

[nightstalker]

 die mit mFT freihand erzielbare Schärfentiefe gibt es bei KB nur mit Stativ.

 

 

 

 

das ist eine urban legend .... man hat mit mFT keinen Deut mehr Schärfentiefe, da man KB einfach nur weiter abblenden muss (und kann, die Beugung setzt ja auch später ein)

 

Die meisten Fotografen sehen nur nicht ein, warum sie mit F16 bei ISO 800 am Tag Bilder aus der Hand machen sollen

[Bluescreen222]

Strassenfotografie mit KB 50mm und f 1.4 ???

 

das ist eine urban legend .... man hat mit mFT keinen Deut mehr Schärfentiefe, da man KB einfach nur weiter abblenden muss

 

Es war mir klar, dass meine Argumentation im Detail leicht zerlegt werden kann. Ich bin aber überzeugt davon, dass Ihr genau wisst, was ich sagen wollte

[nightstalker]

Es war mir klar, dass meine Argumentation im Detail leicht zerlegt werden kann. Ich bin aber überzeugt davon, dass Ihr genau wisst, was ich sagen wollte

 

 

Ich denke schon

 

aber ich finde, man muss schon darauf hinweisen, dass man mit KB jede Ausprägung des Schärfebereichs eines kleineren Sensors nachstellen kann ... OK man verliert dabei halt Rauschfreiheit, weil man den ISO Wert zB im Vergleich zu mFT um 2 Stufen erhöhen muss.

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[wolfgang_r]

... oder verwackelt, weil die Belichtungszeit 4 x so lang ist.

Nullsummenspiel....

[Bluescreen222]

Nullsummenspiel....

 

Na, mit dem Smartphone kann meine 5D auch bei ISO-Erhöhung nicht mithalten, da ich einfach kein Objektiv habe das man bis f 90 abblenden kann.

 

Alternativ könnte ich natürlich ein Fisheye nehmen und einen Extremcrop anfertigen

[tgutgu]

Strassenfotografie mit KB 50mm und f 1.4 ???

 

Schau dir mal die weltberühmten Bilder von HCB (Henri Cartier-Bresson) an - der Referenz für "Images à la sauvette" in den Gassen von Paris und in vielen Strassen anderer Städte dieser Erde.

 

Wieviele davon sind wohl mit offenber Blende (das wäre bei seinem Summicron an der Leica 2.0 gewesen) geschossen worden? Ich schätze nicht einmal 5 Prozent, wenn überhaupt. Soviel ich weiss hat HCB fast immer kräftig auf 5.6 oder 8.0 abgeblendet bei seinen heimlichen Spontanaufnahmen von meist komischen menschlichen Situationen, damit die bildwichtigen Teile (einigermassen bei seiner flüchtigen Technik...) scharf abgebildet wurden.

 

Mit KB 1.4 ist die Schärfentiefe zumindest auf kürzere Distanzen hauchdünn ... wofür dann sehr viele Motive bzw. Situationen nicht mehr in Frage kommen.

 

Wenn ich mal Straßenfotografie mache und das Licht ausreicht, dann garantiert kaum mit Offenblende (1.2 - 2.0) sondern eher mit 4 bis 8.0, einfach um für die meisten Situationen ausreichend Schärfentiefe zu haben. Und bei dunkleren Lichtverhältnissen kommt dann m4/3 sehr zupass: bei hoher Lichtstärke mehr Schärfentiefe.

 

[tgutgu]

das ist eine urban legend .... man hat mit mFT keinen Deut mehr Schärfentiefe, da man KB einfach nur weiter abblenden muss (und kann, die Beugung setzt ja auch später ein)

 

Die meisten Fotografen sehen nur nicht ein, warum sie mit F16 bei ISO 800 am Tag Bilder aus der Hand machen sollen

 

Wobei die Beugungsunschärfe auch überbewertet wird. Lieber f16 und die erforderliche Schärfentiefe als ein aufgrund zu geringer Schärfentiefe verhunztes Bild.