Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[gotomani]

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@ flyingrooster:

 

Lässt sich schwer beurteilen ohne Link zur Vollauflösung. Eigentlich meinte ich native Objektive. Dass es ein paar wenige Altgläser gibt, die an der A7 im Weitwinkel gut funktionieren, ist ja bekannt.

[gotomani]

Gotomani,

zwar nicht in Vollauflösung aber ein Bilde mit der A7 und dem Olympus 2,8/28, schätze Blende 8 bis 11. Schärfe reicht mir auch an den Ecken bei diesen Blenden.

 

Herbert, hier wurde von 24 MPix auf 1 Mpix skaliert. Eine Beurteilung ist damit nicht mehr möglich. Im Prinzip helfen nur vollaufgelöste Bilder, wie sie die mFT-Leute hier einstellen, zB Wolfgang, Rogal und ich.

[Markus B.]

Das wird jetzt aber bizarr. Was neu ist ist voll? Ein Vollformat gab es als Bezeichnung nie in der langen Geschichte der analogen Fotografie. Jetzt plötzlich taucht dieser unsinnige Begriff auf.

 

Absolut einverstanden!

 

Man sollte den Begriff ganz meiden und statt dessen KB KB und mFT mFT nennen.

 

Der Begriff Vollformat tauchte auf, als nach den DSLR mit APS-C- Sensor Kameras mit KB-Sensoren auf den Markt kamen.

[gotomani]

 

 

Ich erlaube mir hier ja auch nur einen Kommentar, da andererseits Fotos von der A7 seziert und auseinandergenommen werden - und dann diese Nürnberger Knips..... - sorry, wollte es nicht wiederholen - vergleichsweise gezeigt werden.

Auch der schöne Marktplatz von Braunfels ist vor allen Dingen eines: von vorne bis hinten scharf. Ich habe den auch schon fotografiert - und bewusst mit der Schärfentiefe gespielt. Das ging aber nur mit der NEX und einem am LensTurbo adaptierten 50/1,8 bei Offenblende.  Aber jeder halt so, wie er es mag

 

Wolfgang wollte damit die Randschärfe seines Systems demonstrieren. Dies ist mit dem "Spiel der Schärfentiefe" nicht möglich. Deswegen ist dein Kommentar fehl am Platze. Außerdem hat er darauf hingewiesen, dass die Bilder keinen künstlerischen Anspruch erheben. Das sollte man bitte auch respektieren und Argumente in technischer Hinsicht bringen. Denn darum geht es hier. Sonst gibt es ja die Galerie.

bearbeitet 10. Dezember 2014 von gotomani

[Markus B.]

Hmm, es gibt aber kompositorische Grundregeln, die in der Regel ausreichend Schärfentiefe verlangen und deren Nichtbeachtung ein Bild meist unbrauchbar machen. Das ist z.B. bei klassischen Landschaftaufnahmen der Fall, wo nicht selten der Vordergrund (meist ungewollt) schon unscharf ist, weil der Fotograf vergessen hatte, weit genug abzublenden oder weiteres Abblenden nicht möglich war.

 

Ich kenne aber kein Motiv / Genre, das von hauchdünner Schärfentiefe bzw. extremer Freistellung abhängig wäre. Ein Portrait einer Person mit interessantem Gesichtsausdruck wirkt auch noch hervorragend, wenn der Hintergrund nicht zerfließt. Ein Landschaftsbild hingegen kann es schon zerstören, wenn im Vordergrund ein wichtiger Bestandteil im üblichen Betrachtungsabstand erkennbar/störend unscharf ist.

 

Das ist völlig unabhängig davon, ob man kompositorisch für bestimmte Genres geringe Schärfentiefe vorzieht. Letzteres gefällt nicht jedem, ersteres meistens gar keinem. Anders gesagt, beim einen entsteht in jedem Fall noch ein schönes Bild, im anderen Fall i.d.R. Ausschuss.

 

Das liegt wohl auch daran, dass das Auge Freistellung gar nicht kennt und nicht erwartet. Letzteres ist dann auch wieder der Grund, das extreme Freistellung für viele Betrachter interessant ist.

 

So gesehen könnte man auch vorsichtig formuliert sagen, dass die Verwendung einer KB Kamera an den Fotografen kompositorisch höhere Anforderungen stellen könnte.

 

Das ist auch meine Erfahrung - es ist schwierig genug, bei weitreichender Schärfentiefe eine gute Bildkomposition hinzubekommen.

 

Wenn jetzt als weitere Variable ausgedehnte unscharfe Zonen hinzukommen, wird die Sache noch anspruchsvoller. Wehe die Unschärfe liegt an der falschen Stelle, und schon ist das ganze Bild ruiniert.

[gotomani]

Ratespiel:

 

Mit welcher ISO wurde dieses Bild aufgenommen? Kamera ist eine E-M10.

 

 

[gotomani]

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Ein etwas schwierigeres Motiv mit Fell:

 

Welche Iso liegt hier vor? Kamera ist eine E-M5.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

Eigentlich meinte ich native Objektive. Dass es ein paar wenige Altgläser gibt, die an der A7 im Weitwinkel gut funktionieren, ist ja bekannt.

 

Naja, wird schwierig. Native Tilt/Shifts gibt's aktuell für Sony FE etwa genauso viele wie für mFT.

In beiden Fällen, leider.

 

 

Lässt sich schwer beurteilen ohne Link zur Vollauflösung.

 

Doch, dies lässt sich auf eine noch weitaus effektivere Methode als über ein einzelnes läppisches Bild in Vollauflösung eruieren: Ausrüstung, welche man beurteilt ohne jemals eigene Erfahrungen damit gesammelt zu haben erstmal leihen/kaufen und intensivst selbst austesten.

Danach würden sich in solchen Forenthemen auch all die netten Geschichten über KB-Weitwinkel mit generell extremen Randschwächen oder mFTs mit mangelnden Mikrokontrasten erheblich reduzieren...

 

[nightstalker]

Bei dem Motiv ist der "Verlust von AF" ein Gewinn, wenn man geübt ist!

Die Blende will ich selber steuern, auch hier ist MF besser, selbst wenn man an seiner Kamera "A" wählt und im Menü rumdrückt... direkt am Blendering ist es deutlich schneller und einfacher... intuitiver.

Die Rokkore hatten schon ab Ende der 60-er/Anfang der 70-er Vergütungen, die den heutigen nicht nachstehen.

 

Ein "moderner" S-Klasse-Fahrer behält die Alpenfahrt in einem Oldtimer wie dem SL nachdrücklich in positiver Erinnerung. Und das zählt doch, oder nicht?

Und um es vorweg zu nehmen, Altglas ist auch heute noch alltagstauglich :-)

 

 

 

Hmm glaubst Du wirklich, dass gerade  Minolta seine Vergütung über 40 Jahre nicht verbessert hat?

 

Sorry, dazu sage ich jetzt nichts ....

 

 

Im Menue rumdrücken um die Blende zu verstellen? Welche Generation Digicam sprichst Du an? Ich drehe an einem Daumenrad, dann verstellt sich die Blende.... geht viel schneller als am Objektivring, da ich dazu die Hand nicht bewegen muss.

 

 

Ansonsten kann jeder, der will, die Fahrt in seinem Oldtimer geniesen, ich habe lange genug mit Oldtimern fotografiert, wenn man die Dinger nicht als Nostalgieträger kennengelernt hat, sondern damit täglich rumgelaufen ist, stellt sich da kein besonderes Gefühl ein. 

Aber ich mache da keinem irgendwelche Vorschriften ... jeder soll mit dem Gerät Spass haben, das er gut findet.

 

Trotzdem finde ich den Vergleich ein wenig zu abwertend für die Alpha, das hat sie nicht verdient.

[Viewfinder]

Je kleiner der Sensor, desto (rand)schärfer das Foto, große Sensoren machen jedes Bild kaputt und sie eignen sich nicht für WW: Das kann man ja wirklich überall nachlesen und das gehört zum gesicherten fotografischen Grundwissen :lol:

[Phillip Reeve]

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/?p=1124653

Ich sehe bei voller Bildgröße in den unscharfen Flächen ganz deutliche Abrisse, Stufen in den Übergängen.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/?p=1124938

Bild 1:

Schärfentiefe ist mir zu klein. Ziemlich heftig CA schon in der kleinen Darstellung.

Bild 2:

Da wäre ich mir gerade bei diesem Motiv nicht so sicher.

Bild 3:

Typischer Canon-Flaschenboden. Selbst in der Postkartengröße ist das extreme Koma nicht zu übersehen.

Sowas kennen mFT-Nutzer nicht. Wenn Du das 12/2 kennen würdest, hättest Du das nicht geschrieben.

Bild 4:

Bokeh ist in Ordnung, Schärfentiefe ist mir zu klein.

 

Ich lasse bis 120 x 80/90 drucken und der Betrachtungsbstand ist bis unter 1 Meter. Keines dieser Objektive hätte es bei mir auch nur bis zum Briefbeschwerer gebracht, dafür sind sie zu teuer.

Eine A7 hat besseres verdient.

 

Hmm, mich über Bildgestaltung und Objektivdefekte großväterlich belehren aber keine Bilder aus der eigenen Praxis sondern rein technische Exempel zur Verfügung stellen? Ich weiß ja nicht, wirkt auf mich jedenfalls nicht wie die Reaktion eines an einem konstruktiven Diskurs interessierten Diskussionsteilnehmers. Mehr als ob es lediglich darum ginge die eigene Position zu rechtfertigen in dem andere Beiträge möglichst polemisch abzuwerten. Die Perspektive des Fotografen geht dabei leider verloren.

Die Revanche bei der Bildanalyse und technische Belehrung verkneif ich mir mal 

 

 

 

Hier noch ein paar Bildbeispiele um der These, dass alle günstigen Weitwinkel an der a7 schlecht seien entgegen zu treten.

 

Anzumerken ist, dass die alten günstigen Optiken an der a7 meist recht kräftig abgeblendet werden müssen um bis in die Ecken wirklich scharf zu sein. In der Praxis stört mich das nur sehr selten, denn für Landschaftsaufnahmen verwende ich eh fast immer f/11 oder f/8 und da bin ich dann mit der Leistung voll zufrieden. Mag sein, dass der Abfall in den Ecken bei M43 häufig geringer ist, aber der Abfall beim KB fällt auch deshalb stärker auf, weil das Bild über ca 90% der Bildfläche merklich schärfer ist. Wer genug Geld investiert und zu schleppen bereit ist findet aber auch für die a7r Optiken die bereits ab f/2.8 bis in die Ecken hervorragend abbilden.

 

So ab 35mm gibt es dann auch günstige Optiken die bis in die Ecken exzellente Schärfe bringen.

 

Zuerst eine Aufnahme mit dem Canon nFD 2.8/20 (ca. 200€)

DSC02147 by reevedata, on Flickr

 

Dann eine mit dem Sigma 2.8/24 (ca. 50€) das Objektiv ist nicht perfekt zentriert (bei einem Kaufpreis von 30€ habe ich da drüber hinweg gesehen), deshalb bitte auf die linke Seite konzentrieren.

DSC00236 by reevedata, on Flickr

 

Das Canon FD 2.8/35 Tilt Shift (Kaufpreis 300€) zeigt tollen Microkontrast und super Ecken. Die Verfügbarkeit von T/S Optiken mit sinnvollen Brennweiten für nicht zu viel Geld ist ein weiterer Vorteil des Systems

DSC01036 by reevedata, on Flickr

 

Das Minolta 1.2/58. Ein Minolta MC 1.4/50 (gut 50€) ist sogar noch ein Mü schärfer, aus nicht allzu rationalen Gründen schleppe ich aber lieber das 1.2/58 mit

DSC01048 by reevedata, on Flickr

 

Zuletzt mein 150€ Tokina 2.5/90 

Nueremberg by reevedata, on Flickr

 

Falls wer im Raum OWL daran interessiert ist mal unter kontrollierten Bedingungen sein m43 System gegen mein a7 System antreten zu lassen kann er sich gerne melden. Ich denke das hätte das Potential deutlich aussagekräftiger zu sein als wenn hier Vergleiche aufgrund von unter nicht vergleichbaren Bedingungen zustande gekommenen Bildern anstellen. Außerdem liebäugle ich schon etwas länger mit der GM1 als kompakter Ergänzung und gerade die kompakten und von den bezahlbaren FBs würde ich mir gerne ein Bild machen.

 

Grüße

Phillip

[Phillip Reeve]

und noch eins vom 300€ Canon FD L 4/300:

DSC06737 by reevedata, on Flickr

[noreflex]

Ratespiel:

 

Mit welcher ISO wurde dieses Bild aufgenommen? Kamera ist eine E-M10.

 

 

 

ISO 1600!

 

Ein etwas schwierigeres Motiv mit Fell:

 

Welche Iso liegt hier vor? Kamera ist eine E-M5.

 

 

 

ISO 400!

 

Aber unabhängig davon: böse Zungen würden jetzt sagen, die E-M10 ist echt gut, wenn man Pantoffeln oder Waschmittel bei hohen ISO fotografieren will!   (Späßle!)

 

Liebe Zungen würden sagen: mach mal mehr Bilder wie die von dem Äffchen! Das gefällt mir sehr und ein Rauschen kann ich dort nicht erkennen (egal, welche ISO da anliegt).

 

Ansonsten kann ich auch nur bestätigen: die ISO 3200 an einer MFT nebst der Stabilisierung machen MFT für so viele Situationen zu einem guten System, dass man wirklich angestrengt nach Nischen suchen muss, wo sie an Grenzen stößt. Das wäre m.E. nur bei Action-Sport in der Halle, AF-C, bei sehr hohen ISO (aber welche Bilder verlangen solche hohen ISO?) und sehr großen Ausbelichtungen der Fall.

 

Bilder aus diesem Grenzbereich würden aufzeigen, wo der Grenzbereich liegt und welche Unterschiede zu einer A7xx bestehen.

 

Zeigt man allerdings Bilder aus der gemeinsamen Schnittmenge beider Systeme (Tageslichtbilder, abgeblendet), gibt es wenig Unterschiede. In dieser Schnittmenge sind dann auch die FZ1000 u.a. Bridge-Kameras unterwegs, so wie es commendatore schon sagte. Da benötigt man wohl weder mft, noch aps-c oder KB...

[rolgal]

@Phillip

 

Sieh dir mal bei dem Bild mit dem Tokina, oder gemacht mit dem Minolta 1.2/58 div. Flächen bzw. das Wasser an. Das ist schon überschärft oder der Klarheitsregler zu weit hochgezogen. Auch in anderen Bildern sieht man das. Komisch... ich dachte diese Herausforderung in der RAW Entwicklung hätte man nur bei µft

 

LG, rolgal

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

@rolgal

 

Ich hoffe nicht, dass wir jetzt pixelpeeping-paranoia bekommen, weil wir nach Fehlern in der 100%-Ansicht von Bildern mit einer möglichen Kantenlänge von 120cm suchen und zwar, in dem wir mit weit aufgerissenen Augen aus 20cm den Monitor abscannen?

 

Das Wasser bei dem Minolta Bild 58/1,2 ist bei kritischer Sicht etwas pixelig für den Bildschirm. Im Print sollte das absolut passen. Wenn Phillip wollte, könnte er die Schärfung dezent reduzieren, oder leicht entrauschen. Aber ich behaupte, im Print ist das genau richtig.

 

 

[rolgal]

@rolgal

 

Ich hoffe nicht, dass wir jetzt pixelpeeping-paranoia bekommen, weil wir nach Fehlern in der 100%-Ansicht von Bildern mit einer möglichen Kantenlänge von 120cm suchen und zwar, in dem wir mit weit aufgerissenen Augen aus 20cm den Monitor abscannen?

 

Das Wasser bei dem Minolta Bild 58/1,2 ist bei kritischer Sicht etwas pixelig für den Bildschirm. Im Print sollte das absolut passen. Wenn Phillip wollte, könnte er die Schärfung dezent reduzieren, oder leicht entrauschen. Aber ich behaupte, im Print ist das genau richtig.

 

Bist mir aber nicht böse, wenn mich das mehr überzeugt, freilich nur technisch, volle Auflösung vorhanden.

OM 50 1.8 mittels Adapter an der E-M1, Blende 5.6

 

P9170003upl by rolgal, on Flickr

 

LG, rolgal

bearbeitet 11. Dezember 2014 von rolgal

[gotomani]

@ rolgal: Wahnsinn! Klasse! Schärfe im letzten Eck so gut wie im Zentrum. Qualitativ mindestens auf A7-Niveau.

[rolgal]

@ rolgal: Wahnsinn! Klasse! Schärfe im letzten Eck so gut wie im Zentrum. Qualitativ mindestens auf A7-Niveau.

 

Danke und das Objektiv kostet auch nur einen Pappenstiel. Die Eckschärfe ist aber damit zu erklären, dass das Objektiv eigentlich für KB gedacht war. Stört mich aber freilich nicht, wenn ich nun so davon profitiere:-)

 

LG, rolgal

bearbeitet 11. Dezember 2014 von rolgal

[gotomani]

"Extremes Grundrauschen" bei Basis-Iso, so lautete mitunter ein Vorwurf:

 

Hier ISO 400, E-M5, volle Auflösung, etwas weich, da die Pana-Linse (20/1.7) bei Blende 2 nicht übermäßig stark ist. Aber vordergründig will ich zeigen, dass das Rauschen nicht "extrem" ist:

 

 

 

bearbeitet 11. Dezember 2014 von gotomani

[wolfgang_r]

E-M10, ISO 3200, volle Auflösung.

 

Mir reicht das. Wer vor (!) der Aufnahme aufpasst, kann mit mFT und ISO 3200 wunderbar leben. Daraus lässt sich ein Poster mit 1 m Länge machen, ohne dass Rauschen auffallen würde.

 

 

Mein bisher größtes Bild ist auf 1,33 x 1 m² aufgeblasen und die Hälfte abgeschnitten. Es war ein Versuch mit einem Baum (der hier schon weiter vorne verlinkt ist), um festzustellen was geht. Nach diesem Versuch habe ich keine Skrupel, auch bis 2 x 1,5 m² zu gehen.

 

Nachtrag: Ich muss noch darauf hinweisen, dass alle meine Bilder OHNE kameraseitige Rauschunterdrückung (bei JPG) gemacht werden und die Bearbeitungen der RAW-Bilder mit mit maximal der unten gezeigten Einstellung, auch bei ISO 3200, wenn ich das wirklich mal brauchen sollte, was mit den großen Öffnungen nur selten vorkommt. Man darf ja nicht vergessen, dass bei mFT problemlos ohne Abstriche f/2,8 (oder auch mal f/1,4 oder noch größer) genutzt werden kann um die Schärfentiefe von f/5,6 (oder...) bei KB zu erreichen und deshalb ISO 12800 nicht nötig ist. Das hat auch seine Vorzüge bei bewegten Motiven, die entweder von kürzeren Belichtigszeiten oder größerer Schärfentiefe bei gleicher ISO oder niedrigerer ISO bei Veränderung der anderen Parameter profitieren.

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bearbeitet 11. Dezember 2014 von wolfgang_r

[wodgod]

mal ein bild von der em 10 + 9-18 niemand hat behauptet das mit m43 nur schlechte fotos machen kann. nur mal so nebenbei, was bringt es uns allen sich gegenseitig zu belehren? jeder von uns sollte so gefestigt sein, oder?

 

`20140320_hamburg_hapag_0037_4343 x 2820 by dfranke76, on Flickr

 

und noch ein ww mit a7 + ef 17-40

 

20140515_SonyA7@CanonEF17-40_0005_lost_place_2048p by dfranke76, on Flickr

 

und nun evtl weiter mit ein bisher weniger polemik auf beiden seiten.

 

mfg

daniel

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

mal ein bild von der em 10 + 9-18

 

Wobei das 9-18 schon noch gewisse Defizite hat, die mit dem kommenden 7-14/2,8 wharscheinlich auch beseitigt sind. Dafür eben etwas größer und schwerer und teurer....

[wolfgang_r]

 

Falls wer im Raum OWL daran interessiert ist mal unter kontrollierten Bedingungen sein m43 System gegen mein a7 System antreten zu lassen kann er sich gerne melden. Ich denke das hätte das Potential deutlich aussagekräftiger zu sein als wenn hier Vergleiche aufgrund von unter nicht vergleichbaren Bedingungen zustande gekommenen Bildern anstellen. Außerdem liebäugle ich schon etwas länger mit der GM1 als kompakter Ergänzung und gerade die kompakten und von den bezahlbaren FBs würde ich mir gerne ein Bild machen.

 

Grüße

Phillip

 

Nimm eine E-PL7, wegen dem Stabi (und noch ein paar anderen Kleinigkeiten), um den mal kennenzulernen. Außerdem ist sie konkurrenzlos preiswert.

 

Ostwestfalen-Lippe ist nicht so weit weg von mir. Können wir gerne mal machen.

[cyco]

Nimm eine E-PL7, wegen dem Stabi (und noch ein paar anderen Kleinigkeiten), um den mal kennenzulernen. Außerdem ist sie konkurrenzlos preiswert.

 

Ostwestfalen-Lippe ist nicht so weit weg von mir. Können wir gerne mal machen.

 

Wenn ihr das hinbekommen würdet, wäre das sehr klasse. Dann wäre hier bestimmt längere Zeit Ruhe im Karton.

[gotomani]

Auflösung der beiden Ratespiele:

 

Bild 1 (Waschmittel): Iso 3200

Bild 2 (Affe): Iso 1250

 

Eine Person hat den Spaß mitgemacht und ISO 1600 und 400 vermutet.

bearbeitet 11. Dezember 2014 von gotomani