Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[specialbiker]

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Für die Wirkung eines Bildes ist technische Perfektion m.E. nur selten so wichtig, wie es hier in unseren Diskussionen oft den Anschein hat. Manch leicht verwackelte Aufnahme hat mehr Charme als eine technisch korrekte, aber leblose Aufnahme...

 

Es gibt viele Wege nach Rom. Ohne den Hang zur Perfektion wären auch die Bilder nicht möglich, deren Urheber die technische Ausführung als zweitrangig abtun.

 

Denn so gesehen hätte man sich bereits um die Jahrtausendwende mit 2 MPix begnügen und jeden weiteren Entwicklungsschritt als überflüssig einsparen können.

 

Der Punkt ist, dass wir in der Beschränkheit unserer täglichen Wahrnehmung gerne der Meinung sind, wir wären irgendwo am Ende einer Fahnenstange angekommen. Die Zukunft zeigt dann meist sehr gnadenlos, wie sehr wir uns in der Vergangenheit getäuscht haben. Daher es muss immer welche geben, die Fragen stellen und nörgeln und den noch besseren Sensor haben wollen und und und  . . . 

 

 

Hans

[Markus B.]

bitte sehr ;-)

 

 

Grüße

Phillip

 

Nun, seien wir mal ehrlich, man muss wahrnehmen und anerkennen, dass KB-Bilder wie dieses von Phillip, aufgenommen mit einem grossen leistungsfähigen KB-Sensor und einer hervorragenden Optik und 2.5 (entspräche f 1.25 bei mfT) einfach mehr "Schmelz" liefern, feinere Farbnuancen, fliessendere Farbübergänge, reich an Tonwerten, irgendwie weicher ohne deshalb unscharf oder kontrastarm zu wirken ...

 

Entweder man sieht es oder man sieht es nicht.

 

Eigentlich sehen es alle, denn sonst würden mFT-Fotografen nicht so leidenschaftlich mitdiskutieren in der A7-Familie, ich eingeschlossen ...

[gotomani]

So, am PC sieht man alles besser als am Handy.

 

1) Das Bild von Gandhi ist verwackelt und zeigt enormes Rauschen und Artefakte. Das geht mit mFT deutlich besser, vor allem mit dem Oly 75/1.8. Vielleicht mal das RAW zur Verfügung stellen, dann zeigen die Spezialisten was da möglich ist. Aber kein verwackeltes.

 

2) Das Bild von Reeve ist klasse ausgearbeitet. Ich behaupte, dass mit mFT ein gleiches Ergebnis möglich ist, bis auf die Tiefenschärfe. Und zwar genau mit dem 75/1.8 und entsprechendem Workflow.

[b.riesel]

ich finde philips bild sehr gelungen und will es gar nicht schmälern, aber hier gibt´s ein paar mit m43 die da schon auch mithalten können, oder meint ihr nicht?

 

http://pen3.de/Tiere/tiere.html

[Markus B.]

ich finde philips bild sehr gelungen und will es gar nicht schmälern, aber hier gibt´s ein paar mit m43 die da schon auch mithalten können, oder meint ihr nicht?

 

http://pen3.de/Tiere/tiere.html

Deine Bilder beweisen, dass es mit mFT viel besser geht als Gandhis Koboldmakis zeigen: Sie sind affenscharf, kontrastreich und satt in den Farben.

 

Dennoch: Die ganz weichen Übergänge bekommen wir mit mFT nicht hin, es fehlen die ganz feinen Tonwertabstufungen. Nicht dramatisch, der Unterschied, aber er ist da.

[mb-de]

... aber hier gibt´s ein paar mit m43 die da schon auch mithalten können, oder meint ihr nicht?

 

Close, but not draw.

 

Eigentlich nicht einmal wirklich nah dran. 

 

Einfach mal die Mikrokontraste vergleichen, auf einem kalibrierten Bildschirm...

 

Gruss

 

Micha

=->

(EDIT: Zu schnell auf 'absenden' gedrueckt...

bearbeitet 8. Dezember 2014 von mb-de

[Viewfinder]

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Wenn man zu Analogzeiten KB mit Mittelformat vergleicht, hatte Mittelformat den Vorteil der Bildqualität....

 

Es gab auch damals Diskussionen KB vs Mittelformat (6x6). Argumente des KB-Lagers (v.a. aus der Leica-Ecke) relativierten die theoretisch bessere BQ des Mittelformats:

1. Quadrat passt in den meisten Fällen nicht ins Layout und es ist idR relativ spannungslos, daher wird 6x6 fast immer auf Hoch-oder Querformat beschnitten womit schon einmal ein ganzes Stück des Formatvorteils wegbricht. Außerdem wurden KB- (Leica-)Fotografen dazu "erzogen" möglichst formatfüllend zu fotografieren.
2. Die Filmführung von KB, va Leica, ist viel präziser als beim Rollfilm, der sich immer leicht wölben kann und nicht so plan liegt wie KB
3. Leica hat immer behauptet (und es stimmte wohl auch), dass ein KB-Ausschnitt aus 6x6 immer schlechter ist als das originäre KB-/Leica-Bild (ähnlich optiken vorausgesetzt Leica-Objektive/Zeiss-Hasselblad-Objektive, gleiche Aufnahmebedingungen und gleiches Filmformat)

Meine persönliche Einschätzung war damals, dass das Mittelformat (va. auch bei Farbumkehrmaterial) im Endeffekt schon die Nase vorne hatte bei Auflösung, Brillanz, Farbsättigung. Andererseits waren die Unterschiede in der Relation wesentlich geringer als dies die theoretischen Format-Unterschiede suggerieren konnten.Und: Zahllose Titelbilder von Magazinen und Doppelseiten wurden mit KB in sehr guter Qualiät umgesetzt.

Natürlich btw: selbst FT stellt heutzutage die BQ von analogem Mittelformat locker in den Schatten, von größeren Sensoren nicht zu reden

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[gotomani]

Kann hier niemand ein erstklassig ausgearbeitetes mfT-Bild liefern? Das Ergebnis von Reeve ist auch mit mfT möglich. Meistens wird beim Nachbearbeiten geschludert. Das kann Reeve gut. Gebt ihm mal nen ordentliches RAW und er soll es ausarbeiten.

[nightstalker]

Das wäre mal der ultimative Test ... Phillip macht ein mFT Bild nach seinem Workflow und ein überzeugter mFT Fotograf bekommt eins von Phillips A7 Bildern, das er hier noch nicht gezeigt hat (damit die Ausarbeitung nicht beeinflusst wird)

 

wie wäre es?

[noreflex]

...

 

wie wäre es?

 

Spannend! Denke ich!

 

Ich hatte ja weiter oben bereits gesagt, dass ich der G5 mit dem 75/1,8 mehr zutraue. Aber bei 1/320s solche Unschärfe hat mich schon verwundert.

 

Meines Erachtens zeigen z.B. vajo und manifredo hervorragende und v.a. auch excellent freigestellte und entrauschte Bilder von Vögelgetier.

 

Nach diesen Fotos würde ich auch die Format-Streiterei einstellen. Da tun sich etliche KB-Freunde schwer, etwas vergleichbares an Qualität zu liefern. Bei Manifredo weiß ich z.B., dass seine Bilder enorm von den Gegebenheiten (Tarnzelt hinterm Haus und Vögel, die sich an dieses Zelt gewöhnt haben) profitieren. Jeder x-beliebige user einer neuen KB, der sich denkt, "prima, ich mache jetzt mal ein paar erstklassige Piepmatz-Bilder", wird neben manifredos Bildern alt aussehen.

 

Im DSLR-Forum gibt es Wolf Dieter Peest (http://www.peest-naturfoto.de/content/index.php) ist auch so ein "Spezi". Hat einen Teich mit Bäumchen, auf dem gern die Eisvögel sitzen. Seine Fotos mit langen Canon-Tüten profitieren von diesem nicht ganz unwichtigen Umstand enorm. Dennoch kann er auch abseits des Ansitzens über hervorragende Wildlife-Fotos blicken. Diese macht er u.a. mit APS-C (7d) und KB. Eine mft hat der wohl noch nicht probiert. Nach vajos Bildern würde ich aber mutmaßen, dass Wolf Dieter auch mit einer GH4 und 100-300 tolle Fotos hinbekommt. 

[Phillip Reeve]

ich finde philips bild sehr gelungen und will es gar nicht schmälern, aber hier gibt´s ein paar mit m43 die da schon auch mithalten können, oder meint ihr nicht?

 

http://pen3.de/Tiere/tiere.html

Nette Bilder, bin mir aber ziemlich sicher, dass dort bei vielen der Hintergrund manuell "gesäubert" wurde. Für mcih sind das dann keine Fotos sondern Montagen mehr.

 

Kann hier niemand ein erstklassig ausgearbeitetes mfT-Bild liefern? Das Ergebnis von Reeve ist auch mit mfT möglich. Meistens wird beim Nachbearbeiten geschludert. Das kann Reeve gut. Gebt ihm mal nen ordentliches RAW und er soll es ausarbeiten.

Hier mal die Bearbeitungsparameter:

pp by reevedata, on Flickr

 

und das unbearbeitete Bild

pp_before by reevedata, on Flickr

 

Im Wesentlichen habe ich da also nur die Tonwerte etwas gespreizt, etwas beschnitten und eine Vignette hinzu gefügt. Kann aber gerne auch mal ein M43 Bild bearbeiten wenn das für sinnvoll gehalten wird.

 

Hier ist ein 16MP crop einer a6000 Aufnahme, da die eine sehr ähnliche Pixeldichte wie die M43 Kameras hat müsste genau das auch mit einer M43 Kamera möglich gewesen sein

 

DSC00436 by reevedata, on Flickr

 

Grüße

Phillip

[gotomani]

@ Philipp. Beim Schärfen UND Rauschen wird oft geschludert. Da wären die Parameter interessant, wobei bei mft da etwas anders rangegangen werden muss wegen dem höheren Grundrauschen, AA Filter oder nicht.

[gotomani]

mFT hat das Rauschen mittlerweile so gut im Griff, das ist erstaunlich.

 

Hier mal eine ISO 3200 Aufnahme (volle Auflösung) aus der E-M10 bei recht schwierigem, schummrigem Licht, handgehalten. Lightroom 5.7, keine Rauschreduzierung, Adobe Standardeinstellungen

 

 

 

PS Das Bild auf 50 % verkleinert (2304 px Seitenlänge) und Rauschen ist nicht mehr sichtbar!Hier wieder bewusst ohne Rauschreduzierung in Lightroom

 

 

 

Und für's Web, wo mittlerweile die meisten Bilder gezeigt werden, sieht das dann so aus. Ob das jetzt Basis-Iso oder ISO 3200 ist, wird keiner unterscheiden können:

 

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bearbeitet 9. Dezember 2014 von gotomani

[wolfgang_r]

Wenn ich den Luchs bei 500 ISO von Phillip auf 4591 x 3061 gecropt sehe, soll nur niemand mehr behaupten, mFT würde rauschen. Das rauscht ja wie s...

bearbeitet 9. Dezember 2014 von wolfgang_r

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[b.riesel]

Close, but not draw.

 

Eigentlich nicht einmal wirklich nah dran. 

 

Einfach mal die Mikrokontraste vergleichen, auf einem kalibrierten Bildschirm...

 

Gruss

 

Micha

=->

(EDIT: Zu schnell auf 'absenden' gedrueckt...

 

nun, ganz ehrlich...dann erübrigt sich die diskussion für mich.

mir reicht die qualität der bilder völlig.

da muss ich keine mikrokontraste vergleichen. mit der lupe auf einem kalibrierten bildschirm ist nicht der regelfall, wie ich bilder ansehe.

da wird´s für mich esoterisch. irgendwie erinnert mich das an hifi-foren, wo über die klangliche auswirkung von €120,- netzkabel diskutiert wird.

 

ich will ganz bestimmt nicht leugnen, daß es unterschiede zwischen den systemen gibt, auch ganz wesentliche...die mikrokontraste die du hier siehst sind für mich nicht relevant.

[Phillip Reeve]

Wenn ich den Luchs bei 500 ISO von Phillip auf 4591 x 3061 gecropt sehe, soll nur niemand mehr behaupten, mFT würde rauschen. Das rauscht ja wie s...

Ich hatte gerade eine Idee für eine Serie: Wolfgang beurteilt das Rauschverhalten von Sensoren anhand von Beispielbildern deren Bearbeitung er nicht kennt. Das wird amüsante Resultate geben 

 

Ich vermute aufgrund dieses Bildes z.B. dass eine OM-D E1 bei ISO 1600 ein besseres Rauschverhalten als eine Sony a7 bei ISO 100 hat . Was meinst du? :

 

the limits of 14 EV dynamic range by reevedata, on Flickr

 

 

 

Grüße

Phillip

[Rob]

Ich hatte gerade eine Idee für eine Serie: Wolfgang beurteilt das Rauschverhalten von Sensoren anhand von Beispielbildern deren Bearbeitung er nicht kennt. Das wird amüsante Resultate geben 

 

Ich vermute aufgrund dieses Bildes z.B. dass eine OM-D E1 bei ISO 1600 ein besseres Rauschverhalten als eine Sony a7 bei ISO 100 hat . Was meinst du? :

 

 

the limits of 14 EV dynamic range by reevedata, on Flickr

 

 

 

Grüße

Phillip

auf jeden Fall ne Menge hot pixel

[wolfgang_r]

Wenn man eine 100 ISO oder 500 ISO Aufnahme so bearbeitet, dass es derart rauscht, dann ist man selbst schuld. KEINE Referenz für eine A7.

bearbeitet 9. Dezember 2014 von wolfgang_r

[gotomani]

Je nach Güte der Bearbeitung, und das wird immer wichtiger im Workflow, wird man bei einem Bild mit Kantenlänge 2048 px keine Unterschiede zwischen A7 und mFT sehen. Alles was mehr Kantenlänge hat, wird meist nicht mehr am Monitor angeschaut, sondern gedruckt oder ausbelichtet, und da verschwinden die Unterschiede noch mehr als bei einer 100 Prozent Betrachtung.... Man kann sehr saubere mFT Dateien ausarbeiten, ohne störendes Rauschen oder Artefakte. Werde demnächst mal was vorstellen.

[wodgod]

selbst wenn es mit viel aufwand möglich ist in der nacharbeitung mft auf den stand von kb zu bringen. was nach meiner einschätzung nicht möglich ist.( hatte die em10) wird der zeitliche aufwand ernorm sein. diese verbringe ich lieber mit motivsuche ohne mir vorher um die beste technische belichtung gedanken machen zu müssen...

 

 

mfg

daniel

[Gast]

Insbesondere das Bild mit den Pantoffeln zeigt deutlich die Überlegenheit von MFT gegenüber KB  Glaubt das jetzt wirklich jemand? Ich brauche nur in die 200-er Vergrößerung am Monitor gehen, dann sieht man den Unterschied deutlich. Nein nicht am Pantoffelbild, sondern an anderen Objekten der Begierde .

 

Ob man nun Pantoffelbilder in 200 % Auflösung am Monitor anschauen sollte, tja das ist sicher eine sehr persönliche Entscheidung.

 

Eine A7r liefert mit 36 MP im KB deutlich mehr Bildinformation als ein MFT-Teil - auch beim photographieren von Pantoffeln, nur braucht man hochaufgelöste Pantoffel.

Grundsätzlich stellt sich also die Pantoffelfrage für jeden von uns auch für wolfgang_r.

 

Ich bin zur Zeit begeistert vom Oly 40-150 2,8 Pro. Ist bekanntermaßen ein MFT Objektive, aber trotzdem ein Super Teil. Nächste Woche nehme ich dann wieder die A7r. Nur Pantoffel, tja Pantoffel die kommen mir nicht auf den Sensor, egal welchen ....

 

Gruß aus Berlin

Bunter

 

 

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

(...)

Eine A7r liefert mit 36 MP im KB deutlich mehr Bildinformation als ein MFT-Teil

(...)

Gruß aus Berlin

Bunter

 

Da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen....

[Gast Maxi]

Nur Pantoffel, tja Pantoffel die kommen mir nicht auf den Sensor, egal welchen ....

 

Ich schon ...

 

 

[Phillip Reeve]

Wenn man eine 100 ISO oder 500 ISO Aufnahme so bearbeitet, dass es derart rauscht, dann ist man selbst schuld. KEINE Referenz für eine A7.

Die Aussage ist ungefähr genauso sinnvoll wie zu sagen, wer ISO 3200 nutzt ist selber schuld.

 

Die Luchsaufnahme ist ca. eine Blende gepusht, effektiv ist das Bild also ca. mit ISO 1000 aufgenommen. Hätte ich gleich ISO 1000 gewählt sähe das Bild nahezu identisch aus. Da ich an den anderen Belichtungsparametern nichts ändern konnte (Blende Maximal offen, Belichtungszeit auch am Minimum) bestand bei der Aufnahme kein Handlungsspielraum. Im Gegensatz zu dir finde ich das Rauschen in diesem Fall auch noch voll im Rahmen, im Web sieht man es nicht und falls ich das Bild groß drucken würde (was ich nicht tun werde) könnte ich mit lokaler Rauschreduzierung das Bild problemlos in A3 drucken, denn der Detailverlust durch Rauschen ist minimal.

 

Das zweite Bild sollte nur illustrieren, dass es nicht sinnvoll ist anhand des angezeigten ISO Wertes das Rauschverhalten zu beurteilen, erst recht wenn man nicht weiß wie das Bild bearbeitet wurde. Für einen aussagekräftigen Vergleich bedarf es kontrollierter Laborbedingungen und selbst dann gibt es noch zahlreiche Fallstricke. Wenn die selbe Sensortechnologie, sprich ein aktueller Sony Sensor, verwendet wird kommt am Ende eh nur raus, dass die Kamera mit der x mal so großen Fläche einen Vorsprung von x EV hat +-0.3 EV für unterschiedliche interne Bearbeitung und leichte Technologieunterschiede. Denke sich dadrüber zu streiten ist müßig.

 

Das Mondscheinbild zeigt für mich ganz gut eine Situation wo selbst der Dynamikumfang der a7 zu gering ist um das Motiv adäquat ein zu fangen. Die Lichter sind noch ganz gut unter Kontrolle aber zum Teil ausgefressen und die Schatten saufen im Rauschen ab und die Tonwerte sind am abreißen. Ich selbst fand das Bild noch vorzeigbar, aber 2 Leute haben gefragt was ich da denn wohl angestellt hätte dass das Bild bei ISO 100 so verrauscht sei. Denke die Toleranz gegenüber Rauschen ist da von Person zu Person unterschiedlich.

Das Bild ist um 3.5 Blenden gepusht und die Schatten zusätzlich um den Wert 50 angehoben.

 

Grüße

Phillip

[gotomani]

Insbesondere das Bild mit den Pantoffeln zeigt deutlich die Überlegenheit von MFT gegenüber KB Glaubt das jetzt wirklich jemand? Ich brauche nur in die 200-er Vergrößerung am Monitor gehen, dann sieht man den Unterschied deutlich. Nein nicht am Pantoffelbild, sondern an anderen Objekten der Begierde .

 

Ob man nun Pantoffelbilder in 200 % Auflösung am Monitor anschauen sollte, tja das ist sicher eine sehr persönliche Entscheidung.

 

Eine A7r liefert mit 36 MP im KB deutlich mehr Bildinformation als ein MFT-Teil - auch beim photographieren von Pantoffeln, nur braucht man hochaufgelöste Pantoffel.

Grundsätzlich stellt sich also die Pantoffelfrage für jeden von uns auch für wolfgang_r.

 

Ich bin zur Zeit begeistert vom Oly 40-150 2,8 Pro. Ist bekanntermaßen ein MFT Objektive, aber trotzdem ein Super Teil. Nächste Woche nehme ich dann wieder die A7r. Nur Pantoffel, tja Pantoffel die kommen mir nicht auf den Sensor, egal welchen ....

 

Gruß aus Berlin

Bunter

Man muss also schon in die 200 Prozent Vergrößerung gehen, um Unterschiede zwischen einer M1 und A7 zu sehen. Das ist ja auch ein Wort

 

ps Das Bild soll nicht die Überlegenheit von mFT zeigen, sondern demonstrieren, dass Iso 3200 bei MFT mittlerweile brauchbar sind, für das Web allemal.

 

Der Großteil der Bilder wird im Web gezeigt, da wird niemandem auffallen, ob das Bild aus einer A7R oder einer E-M1 kommt.

bearbeitet 9. Dezember 2014 von gotomani