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Ich glaube genau so hoch nur die 6 Pixel hätten größere Fläche was zu weniger Rauschen bei gleicher ISO führen würde.

 

Bitte nicht böse sein wenn Bullshit geschrieben..

 

Och nöööö...

Bullshit wären eher die 6 Pixel von mir, aber ich verfolge damit einen ganz bestimmten Zweck und dafür ist die Übertreibung gut.;)

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Wie ist das denn nun mit der Dynamik?

Zitat:

"Die hohe Dynamik gilt dann natürlich für gleiche Ausgabegröße, also für

Formatfüllende Aufnahmen und gleichen Einsatzzweck."

Aus dem Zitat oben entnehme ich, dass die Dynamik bei verkleinern der Ausgabegröße höher werden müsste.

Oder anders herum, bei einer dem Format entsprechenden Ausgabegröße (KB auf 4x mFT-Fläche, also KB auf 30 x 45 und mFT auf 15 x 20) müsste die Dynamik gleich sein.

Was passiert dann, wenn ich Bilder einmal auf einem 24"-Monitor und das andere Mal auf einem Smartphone ausgebe? Brennt die Sonne dann ein Loch ins Display, wenn ich ihre Pixel so weit zusammen schiebe?

Wie verhält sich das aufnahmeseitig zwischen einer Aufnahme mit dem gleichen Bildwinkel auf einen 1/2,3"-Sensor und einen Mittelformatsensor 36 x 48 mm oder gar 40 x 54 mm (Phase-One-P65+)?

Auf welche Werte steigt die Dynamik aus dem 40 x 54 mm² Sensor (Phase-One-P65+, Dynamik laut Hersteller 12,5 Stufen) bei Ausgabe auf 10 x 13,5 cm² gegenüber einer Aufnahme mit dem 1/2,3" Sensor auf die gleiche Ausgabegröße?

 

Anderer Ansatz, denn wir hatten das alles schon sehr ausführlich:

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 1

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 2

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 3

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 4

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 5

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 6

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 7

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 8

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 9

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 10

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 11

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Part 12

Bildwinkel, Blende, Schärfentiefe, Format, Rauschen, Dynamik: Kurzes, aber treffendes Fazit

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die Aussage "die Dynamik bei kleiner Ausgabegrösse ist grösser" bedeutet nur, dass man das Rauschen (welches die Tonwertstufen unten begrenzt) weniger stark sieht.

 

 

das kann man einfach nachprüfen:

 

12026432553_57e591d901_b.jpg

 

 

Hier sieht man die Zeichnung in den Tiefen noch gut, zoomt man in des Bild, sind sie verrauscht und sehen nicht mehr so toll aus ... für empfindliche Gemüter wären die Schatten damit schon unbrauchbar.

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... weshalb mir Hans' Tests mehr erzählen als die Diskussion um die technischen Grundlagen der Dynamik.

 

Ich meine, dass man unter normalen Umständen mit den mFT's sehr gut hinkommt. Die größeren Sensorformate haben aber genau hier einen, zumindest für mich praktischen, Vorteil.

 

Diesen "erkauft" man sich aber nunmal mit anderen Nachteilen wie Gewicht, Größe und Preis.

 

Achtung: Obiges Resümee stammt von einem, den v.a. die praxisnahen Unterschiede der Systeme interessieren und dabei rein subjektiv urteilt... :o

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die Aussage "die Dynamik bei kleiner Ausgabegrösse ist grösser" bedeutet nur, dass man das Rauschen (welches die Tonwertstufen unten begrenzt) weniger stark sieht.

(...)

 

Ja, es wäre gut, wenn Sachverhalte so beschrieben werden, wie sie gemeint sind.;)

Damit kämen wir zum Kern der Angelegenheit: Ob Rauschen (und auch Details!) sichtbar ist, hängt (dann, wenn das Bild fertig ist) ganz entscheidenend von der Ausgabegröße, der Auflösung und Kontrastwiedergabe des Ausgabemediums, der Auflösung des Auges und nicht zuletzt vom Betrachtungsabstand ab. Das wären dann schon vier Variablen und eine Konstante. Was davor eine Rolle spielt ist noch komplizierter. Die Sensorgröße und -Auflösung ist dabei heute nur noch ein kleines Rädchen.

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Hier im Forum gibt es doch immer mal Versuche, Bilder aus den raw-Daten von verschiedenen Leuten bearbeiten zu lassen. Beim Bildergebnis gibt es dann mindestens so viele verschiedene Ergebnisse, wie Leute an dem Versuch beteiligt sind.:)

Und bei welcher Lösung aller Fragen landen wir dann? In der Theorie alles mögliche vom Hundertsten ins Tausende durchzukauen oder doch in der jeder Theorie überlegenen Praxis? ;)

 

Geräte von Interesse kaufen/borgen, in eigenen Einsätzen von der Aufnahme bis zum Bild an der Wand/Monitor bis ins Detail den eigenen Gewohnheiten entsprechend verwenden und nach einer größeren Anzahl solcher Ergebnisse über subjektiv wahrgenommene Vor- und Nachteile urteilen.

Bietet Kamera X dann für einen selbst entscheidend mehr Dynamikreserven/Auflösung/was auch immer als Kamera Y? Gut. Tut sie es nicht? Auch gut.

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Die größeren Sensorformate haben aber genau hier einen, zumindest für mich praktischen, Vorteil.

Eigentlich ist es genau umgekehrt. Die großen Formate haben gerade in der Theorie ihren uneinholbaren Vorteil. Genau das sagt ja auch Wolfgangs ganzer Physik- und Elektronikquatsch, mit dem er hier alle malträtiert. In der Praxis kann sich dieser Vorteil aber sehr schnell relativieren, falls man nicht ganz sauber arbeitet oder das falsche Objektiv verwendet. "Praxis" ist als Begriff etwas schwammig, das kann ja genausogut die Praxis eines Meisters sein wie eines Stümpers oder Schlampers.

Niemand würde auf den Gedanken kommen, dass eine Holga aufgrund ihres größeren Filmformats automatisch einen Vorteil gegenüber einer KB SLR hat. Wird es aber digital, so scheint der größere Sensor auf einmal per se einen Vorteil zu haben, und zwar losgelöst von allen anderen Aspekten.

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Eben.

 

"Vorteil" per se gibt es nicht. Das muss man schon definieren.

 

Deshalb sage ich ja auch: Für mich bietet die Dynamik der A7er Sensoren einen praktischen Vorteil. Ich will aber nicht darüber bestimmen, wie das andere erleben.

 

Am Ende ist auch nur das für mich wichtig: Wie erlebe ich meine Kamera/mein System in der Praxis?

 

Ich bin damals von der NEX-7 auf Fuji gewechselt und habe beinah nur Vorteile empfunden. Anderen ging es genau umgekehrt. Rein sachlich gesehen hab ich mich vermutlich "verschlechtert". Spielt aber alles keine Rolle für meine Fotos - da zählt zuerst die erlebte Erfahrung mit der Kamera und danach die Begutachtung und Ausarbeitung am Rechner.

 

In den seltensten Fällen habe ich eine Beschränkung der Bildwirkung versursacht durch das Sensorformat bemerken können.

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"Praxis" ist als Begriff etwas schwammig, das kann ja genausogut die Praxis eines Meisters sein wie eines Stümpers oder Schlampers.

Wie wäre es mit der eigenen? Oder kannst du dich der Praxis eines anderen bedienen?

 

Genau in diesem Punkt kranken ja all diese theoretischen Endlosvergleiche. Es gibt keinen objektiven Maßstab der Nützlichkeit einer bestimmten Ausrüstung. Dieser Zwang allgemeingültige Beurteilungen zu erhalten (und diese am besten noch in einem Zahlenwert mit 5 Nachkommastellen in Stein zu meisseln), kann nur schiefgehen. Die einzig verlässliche Basis stellt eigene Erfahrung dar. Messwerte aller Art und auch Erfahrungen anderer sind bestenfalls Richtungsanzeiger die man relativ einfach bezüglich der eigenen Relevanz falsch interpretieren kann, sonst gar nichts.

bearbeitet von flyingrooster
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Eben.

 

"Vorteil" per se gibt es nicht. Das muss man schon definieren.

 

Deshalb sage ich ja auch: Für mich bietet die Dynamik der A7er Sensoren einen praktischen Vorteil. Ich will aber nicht darüber bestimmen, wie das andere erleben.

Das ist eigentlich keine Sache des Erlebens. Das kann man messen. Und man müsste den Unterschied auch deutlich sehen können. Analog hat das zwischen KB und Mittelformat auch recht gut funktioniert. Kann man das nicht, ist das ein Anzeichen, dass etwas grundlegend schief ging.

Wie wäre es mit der eigenen? Oder kannst du dich der Praxis eines anderen bedienen?

 

Genau in diesem Punkt kranken ja all diese theoretischen Endlosvergleiche. Es gibt keinen objektiven Maßstab der Nützlichkeit einer bestimmten Ausrüstung. Dieser Zwang allgemeingültige Beurteilungen zu erhalten (und diese am besten noch in einem Zahlenwert mit 5 Nachkommastellen in Stein zu meisseln), kann nur schiefgehen.

Da sind wir dann bei der komplett subjektiven Beurteilung: Meine Praxis, ich kann es sehen, wahrnehmen, spüren.

Es gibt schon objektive Maßstäbe. Egal was du sagst, ich bleibe dabei, dass große Sensoren tatsächlich einen Vorteil bieten, der nicht auf Einbildung beruht.

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Eigentlich ist es genau umgekehrt. Die großen Formate haben gerade in der Theorie ihren uneinholbaren Vorteil. Genau das sagt ja auch Wolfgangs ganzer Physik- und Elektronikquatsch, mit dem er hier alle malträtiert. In der Praxis kann sich dieser Vorteil aber sehr schnell relativieren, falls man nicht ganz sauber arbeitet oder das falsche Objektiv verwendet. "Praxis" ist als Begriff etwas schwammig, das kann ja genausogut die Praxis eines Meisters sein wie eines Stümpers oder Schlampers.

Niemand würde auf den Gedanken kommen, dass eine Holga aufgrund ihres größeren Filmformats automatisch einen Vorteil gegenüber einer KB SLR hat. Wird es aber digital, so scheint der größere Sensor auf einmal per se einen Vorteil zu haben, und zwar losgelöst von allen anderen Aspekten.

Danke für den Physik- und Elektronikquatsch, aber Du triffst es.

In der Praxis ist es dann eben so, dass ein gewisses theoretisches Hintergrundwissen manche Leute in die Lage versetzt mit einem kleineren Format Ergebnisse zu erzielen, die bei größerem Format durch Schlamperei nicht erzielt werden. Zum Handwerk gehört eben auch ein wenig Theorie, auch wenn sie hier manchen auf den Wecker geht.

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Da sind wir dann bei der komplett subjektiven Beurteilung: Meine Praxis, ich kann es sehen, wahrnehmen, spüren.

Genau dies.

Denn letztlich kauft man üblicherweise die Ausrüstung für sich selbst, um sie selbst zu nutzen. Nicht für irgendjemand anderen, ausser man heisst Santa Claus. ;)

 

Es gibt schon objektive Maßstäbe. Egal was du sagst, ich bleibe dabei, dass große Sensoren tatsächlich einen Vorteil bieten, der nicht auf Einbildung beruht.

Bestreite ich ja nicht. Auf manchen Gebieten Vorteile, auf anderen Nachteile. Wie alles im Leben. Und wie so oft im Leben sind theoretische oder meßbare Vorteile nicht immer auch praktische.

 

Aber du hast Recht. Es ist ohnehin egal was ich sage. Spreche ich positive Punkte von mFT an, hagelt es Kritik von KB Fürsprechern. Lobe ich die Vorteile von KB, kommt die Retourkutsche seitens der mFT Befürworter. Aber komischerweise finde ich selbst trotzdem beides (und mehr) reizvoll... :rolleyes:

bearbeitet von flyingrooster
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Ich bin Techniker. Wenn ich ein teures technisches Gerät habe, will ich wissen, wie es funktioniert, wo seine messbaren Stärken und Schwächen liegen, wo messbare Vor- und Nachteile gegenüber vergleichbaren Geräten liegen, wo der technische Grund für Qualität liegt. Dazu ist ein genauer theoretischer Hintergrund von großem Vorteil.

 

Ich bin Fotograf und überlege, welche Anforderungen ich an meine Geräte stelle, welche Art von Bilder ich mache und wie das Ausgabemedium aussieht. Dann weiß ich, welche Kompromisse ich eingehen kann.

 

Ich bin ein Mensch, der gerne schöne Dinge nutzt, dem Größe und Design einer Kamera wichtig sind und dem die Handhabung zusagen muss.

 

Alle drei Hintergründe -Theorie, Praxis und Design- spielen beim Erwerb einer Kamera für mich eine Rolle und über alle drei Themen lese ich gerne Beiträge im Forum.

 

Was ich nicht gerne lese, wenn Forumenten eins dieser Themen nicht beherrschen und trotzdem darüber schreiben oder wenn es ihnen nicht so wichtig ist, es dann abtun.

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Ich sage ja nicht, dass man sich nicht in die technischen Details seiner Kamera vertiefen darf. Soll man ruhig - mache ich ja auch zu einem gewissen Grad.

 

Für mich ist dieser Teil meines Interesses aber höchstens indirekt mit dem eigentlichen Fotografieren verbunden. Hier entscheidet bei mir die praktiche Machbarkeit in der jeweiligen Situation mehr, als die theoretisch optimale Einstellung.

 

Egal, welche Kamera Du besitzt: Lerne sie im praktischen Umgang kennen und beherrschen und die Ergebnisse werden es wiederspiegeln.

 

Kauf Dir jedes Jahr das dickste Flagschiff und Du wirst Dich kaum bewegen in Sachen Fotografie.

 

 

Wissen ist nicht schädlich - schützt vor Torheit aber nicht!

 

Das sage ich als jemand mit relativ viel Erfahrung im Bereich Fotografie und Ausbildung.

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Eigentlich wollte ich ja nichts in diesen Thread schreiben. Ich habe aber gerade mal bei imaging resource die E-M5 und E-M1 mit der A7 verglichen.

Ich muß sagen da liegen wirklich Welten dazwischen und das bei jeder ISO-Zahl. Die Darstellung der A7 ist so detailreich und brillant, da kommt keine andere Kamera auch nur anähernd mit. µFT schon erst recht nicht, da sieht man schon bei niedrigen ISO Zahlen Artefakte.

 

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin mit meiner E-M5 zufrieden aber mit der A7 zu vergleichen ist wirklich unfair.

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...Ich habe aber gerade mal bei imaging resource die E-M5 und E-M1 mit der A7 verglichen.

Ich muß sagen da liegen wirklich Welten dazwischen und das bei jeder ISO-Zahl. Die Darstellung der A7 ist so detailreich und brillant, da kommt keine andere Kamera auch nur anähernd mit. µFT schon erst recht nicht, da sieht man schon bei niedrigen ISO Zahlen Artefakte...

 

Für den einen sind das Welten, für den anderen 2 Blenden...und für die anderen kleine Rädchen :)

 

So, jetzt muss ich mir mal genauer diese ominösen Tests anschauen. Auf Forengröße dürften da niemals Welten zwischen liegen ;)

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Aber du hast Recht. Es ist ohnehin egal was ich sage. Spreche ich positive Punkte von mFT an, hagelt es Kritik von KB Fürsprechern. Lobe ich die Vorteile von KB, kommt die Retourkutsche seitens der mFT Befürworter. Aber komischerweise finde ich selbst trotzdem beides (und mehr) reizvoll... :rolleyes:

 

Hallo flyingrooster,

 

dafür gibt es einfache Erklärung:

 

Bei Zustimmung grummeln wir leise in unseren (in meinem Fall nicht vorhandenen) Bart, und bei Kritik hauen wir in die Tasten dass die Funken fliegen :D

 

Hans

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Ich muß sagen da liegen wirklich Welten dazwischen und das bei jeder ISO-Zahl. Die Darstellung der A7 ist so detailreich und brillant, da kommt keine andere Kamera auch nur anähernd mit. µFT schon erst recht nicht, da sieht man schon bei niedrigen ISO Zahlen Artefakte.

Wobei sich aber eben die entscheidende Frage stellt wie sehr sich solche Unterschiede im Endergebnis (Wand, Monitor, sonstwas) auswirken. Mal mehr, mal weniger und kaum jemals so sehr wie beim Pixelpeepen von Studio-Testsetups oder knallig bunten Charts und Zahlenkolonnen. ;)

 

Bei Zustimmung grummeln wir leise in unseren (in meinem Fall nicht vorhandenen) Bart, und bei Kritik hauen wir in die Tasten dass die Funken fliegen :D

Gut möglich. Fürchte das mache ich selbst auch mal hin und wieder... :o

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Wobei sich aber eben die entscheidende Frage stellt wie sehr sich solche Unterschiede im Endergebnis (Wand, Monitor, sonstwas) auswirken. Mal mehr, mal weniger und kaum jemals so sehr wie beim Pixelpeepen von Studio-Testsetups oder knallig bunten Charts und Zahlenkolonnen. ;)

 

Da ich mittlerweile der Meinung bin, dass wir mit Theorie und Pixelpeeping allenfalls im Nachhinein erklären können, was sich als Gesamteindruck eines Bildes in unserer Wahrnehmung durchsetzt, nachdem wir unser Urteil gefällt haben, versuche ich schon seit einiger Zeit bewusst zu üben, beim Betrachten das gesamte Bild in mich aufzunehmen, und nicht nur auf Details zu achten.

 

In der Hifi Szene spricht man vom sogenannten Gänsehaut-Effekt, der sich einstellt, wenn der Klang einer Anlage eine aussergewöhnliche Live Atmosphäre zaubert. Auch hier haben sich Generationen von Ingenieuren lange Zeit schwer getan, diese Wirkung in ihren (meist zu groben) Modellen (Elektronik, Signaltheorie, Akustik usw.) abzubilden und der Grabenkampf mit den Hörspezialisten (Musikern, Tonmeistern etc.) war vorprogrammiert - heute versteht man besser, wie guter Klang zustande kommt, und selbst die Vorzüge eines Röhrenverstärkers können mittlerweile physikalisch fundiert erklärt werden (in den 90ern noch als Voodoo verschrien).

 

Bei der Wirkung von Bildern stehen wir möglicherweise auch noch am Anfang, zu begreifen, wann ein Bild uns bewegt (jetzt mal unabhängig vom Inhalt betrachtet). Bei Audio hat man 2-3 Jahrzehnte gebraucht, um der CD Leben einzuhauchen (obwohl bereits im Erscheinungsjahr 1984 von perfekter Wiedergabe gesprochen wurde - heute weiß man, welcher Müll damals aus den Lautsprechern kam), die Digitalfotografie ist jetzt gerade mal 10-15 Jahre alt - somit auf halber Strecke zum guten "Live-Bild" etwa.

 

Und um diese Wirkung (des Live-Eindrucks) zu erzielen, können feine Nuancen eine ganz große Rolle spielen - was beim Testchart als unerheblich abgetan wird, kann u. U. in Verbindung mit weiteren Eigenschaften eines Sensors, die jede für sich betrachtet minimal erscheint, in Summe möglicherweise darüber entscheiden, ob sich der sog. "Wow-Effekt" (danke für den Pragmatismus, solche zu Wörter zu schaffen) einstellt oder nicht.

 

Obwohl ich selber etwa mit der Anschaffung der A7 versuche, diesbzgl. die Potenziale moderner Sensoren möglichst auszuschöpfen, glaube ich, dass der Schlüssel zur Kontrolle dieses Effekts in der Beherrschung von Belichtung, aber mehr noch der Entwicklung liegt, egal ob bei MFT oder Vollformat. Bei Vollformat habe ich lediglich mehr Vertrauen, dass, wenn ein Bild flau und tonlos bleibt, der Fehler bei mir bzw. der Aufnahme liegt und nicht am Sensor. Und umgekehrt: Mit der A7 gelingen mir "erstaunliche Bilder" von vergleichsweise banalen Motiven, wo ich mir bei MFT nicht so ganz sicher wäre, ob das Ergebnis nicht gleich im Papierkorb landen würde. Aber das sind Bilder, die vom Detail leben, der Oberfläche einer Mauer, einer Rinde oder ähnlichem. Ein inhaltlich starkes Bild kann heute mit nahezu jeder Kamera gut abgebildet werden, auch mit einem iPhone.

 

So gesehen macht mich die A7 tatsächlich zu einem sehr schlechten Fotografen - sie leistet einfach zu viel und macht den Großteil der Arbeit für mich, auch bei miserabelster Bildgestaltung, ich bin mit den Bildern zufrieden, wo ich doch eigentlich verzweifelt sein sollte ;)

 

Aber ich habe selber noch nicht in allen Punkten begriffen, warum dies so ist. Nur habe ich mittlerweile einen Plan, der als Grundlage für die Tests dient, die die Dynamikfähigkeiten des Sensors beschreiben werden (ich brauche nur noch etwas Sonne und etwas Zeit, die Bewältigung von Kontrast wird eine zentrale Rolle spielen). Ich weiß aber jetzt schon: Der Test wird von vielen nicht anerkannt werden - macht mir aber nichts, einige werden mitlesen und die Aussage verstehen. Dynamikfähigkeit war schon bei Lautsprechern der Schlüssel zum Live Erlebnis, und ich denke, das dies auch für hochklassige Sensoren gilt. Platt ausgedrückt: Je weiter Licht und Schatten auseinandergezogen werden können, desto mehr Zwischentöne gibt es. Oder um es mit Thyraz' Beispiel auszudrücken: Je größer das Akkordeon, desto besser der Klang:

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/49346-sony-a7-r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich-142.html#post506289

 

Hans

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Aber ich habe selber noch nicht in allen Punkten begriffen, warum dies so ist. Nur habe ich mittlerweile einen Plan, der als Grundlage für die Tests dient, die die Dynamikfähigkeiten des Sensors beschreiben werden (ich brauche nur noch etwas Sonne und etwas Zeit, die Bewältigung von Kontrast wird eine zentrale Rolle spielen). Ich weiß aber jetzt schon: Der Test wird von vielen nicht anerkannt werden - macht mir aber nichts, einige werden mitlesen und die Aussage verstehen.

Das heißt, das Ergebnis deines Tests steht bereits fest, du brauchst nur noch eine Versuchsanordnung, um es abzubilden, und es wird auch nicht falsifizierbar sein.

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