Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[cyco]

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Vielleicht hast du nur nicht richtig hingeschaut also ich sehe da in den RAW Daten was :D:D

 

RAW ist das was aus der Elektronik rauskommt und natürlich darf die optimieren allein schon die Qualität der AD Wandler kann große Unterschiede ausmachen.

 

Cool. Ist das ein OpenSource ASCII- oder Unicode-RAW-Konverter? LR- oder C1-Unterstützung? Oder sogar Beides?

[thobie]

Die T/S-Objektive kannst Du auch an die A7 adaptieren, musst also nicht warten. Soweit ich weiß, sind die sowieso manuell. Der einzige Nachteil wäre, dass auf der Kamera nicht Canon steht. Der Sensor der A7® hat den Canonen allerdings einiges voraus.

 

Der Fokus ist manuell, das stimmt. Die Blendensteuerung leider nicht. Und das macht den Adapter dann auch wieder aufwändig. Eine A7® stellt für mich noch keine Lösung mit einem hinreichenden Reifegrad dar. Ich hab ja auch noch ein paar andere Objektive mit rotem Ring hier liegen. Auch die möchte ich vielleicht noch irgendwann nutzen. Und die meisten von denen haben AF. Und auch den würde ich gerne dann mal hin und wieder nutzen.

 

Gruß

Thobie

[commendatore]

Der Fokus ist manuell, das stimmt. Die Blendensteuerung leider nicht. Und das macht den Adapter dann auch wieder aufwändig. Eine A7® stellt für mich noch keine Lösung mit einem hinreichenden Reifegrad dar. Ich hab ja auch noch ein paar andere Objektive mit rotem Ring hier liegen. Auch die möchte ich vielleicht noch irgendwann nutzen. Und die meisten von denen haben AF. Und auch den würde ich gerne dann mal hin und wieder nutzen.

 

Na ja, es gibt schon seit einiger Zeit Adapter Canon EF/Sony E/Nex, die sowohl den AF als auch Blendensteuerung übertragen. Habe allerdings damit auch noch keine Erfahrung, obwohl hier genug gute L-Linsen für Canon-AF rumfliegen.

Die Adapter werden sicher in nächster Zeit auch noch besser und billiger - da ich aber genug hochwertige MF-Linsen div. Hersteller und Adapter habe und mir der manuelle Fokus mit der A7 sehr viel Spass macht, vermisse ich (subjektiv) die Canon-AF-Linsen nicht wirklich. Wenn ich AF an der A7 will, dann nehme ich den LA-EA4 und meine guten Minolta-AF-Linsen

 

... und sorry: T/S (im Sinne von Tilt/Shift-Fotografie) hat mich leider nie interessiert ... müsste ich mal bei Street probieren ...

 

Und für stressfreies fotografieren im handlichen Format mit AF nehme ich die Oly E-M5 - und für Sport und Speed eine der immer noch vorhandenen Canon 1-er oder ne frühe Nikon D2H - es ist ja nicht so, dass nichts vorhanden ist ....

[thobie]

 

Und für stressfreies fotografieren im handlichen Format mit AF nehme ich die Oly E-M5 - und für Sport und Speed eine der immer noch vorhandenen Canon 1-er oder ne frühe Nikon D2H - es ist ja nicht so, dass nichts vorhanden ist ....

 

So kann man das natürlich machen. Nur hat dann der Kauf einer A7® nichts mit wirklich brauchen zu tun, sondern eigentlich nur mit Habenwollen. Und ich bin dabei, mir das abzugewöhnen. Bei Kameras hat das in den letzten Jahren eigentlich ganz gut geklappt. Bei Füllhaltern und Uhren sieht die Welt da bei mir ganz anders aus. Nur haben die dann auch eine längere Halbwertzeit.

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

Vielleicht hast du nur nicht richtig hingeschaut also ich sehe da in den RAW Daten was :D:D

(...)

Du hast den Teil der komprimierten Daten gefunden, der an die NSA übertragen wird.

[kavenzmann]

Och...

 

Als Lückenfüller zwischen E-M5 und der dicken Nikon sollte die A7 ihre Aufgabe erfüllen können. Wir können also an dieser Stelle den Thread schliessen.

 

Lösung: Am besten von jeder Spitzenkamera ein System anlegen + Altglas horten.

[commendatore]

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Lösung: Am besten von jeder Spitzenkamera ein System anlegen + Altglas horten.

 

Das ist wirklich auf Dauer das einzig sinnvolle

 

Vor allen Dingen kann man allen "Markenkämpfen" vollkommen entspannt gegenüberstehen ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[deadpoet]

Das ist wirklich auf Dauer das einzig sinnvolle

 

Vor allen Dingen kann man allen "Markenkämpfen" vollkommen entspannt gegenüberstehen ...

Aber nur, solange man nicht versucht, zu fotografieren. Da man nicht alles mitnehmen kann, muss man sich dann doch für eins entscheiden. Der Rest der Ausrüstung bleibt dann als Forenalibi für virtuelle Gefechte daheim in der Vitrine. So mache ich das immer.

[commendatore]

Aber nur, solange man nicht versucht, zu fotografieren. Da man nicht alles mitnehmen kann, muss man sich dann doch für eins entscheiden. Der Rest der Ausrüstung bleibt dann als Forenalibi für virtuelle Gefechte daheim in der Vitrine. So mache ich das immer.

 

ist doch auch das beste und den Sachen passiert dann auch nix ... das mit dem fotografieren versuchen habe ich schon lange aufgegeben - da wird doch eh nix draus

[jdark]

ist doch auch das beste und den Sachen passiert dann auch nix ... das mit dem fotografieren versuchen habe ich schon lange aufgegeben - da wird doch eh nix draus

 

Kameratechnik zu sammeln nur um darüber auf technischer Ebene zu diskutieren kann natürlich auch ein spannendes Hobby sein. Wenn auch etwas teuer.

 

Ich finde übrigens die technischen Information, die sich mittlerweile in diesem Thread gesammelt haben sehr wertvoll. Wen es nicht interessiert, der muss das nicht jedes mal mit der immer kommenden gleiche Frage "Wollt ihr fotografieren oder über Technik reden" in Frage stellen.

 

Ich vermute, ein Meeting der Entwickler für Sensoren und der dazugehörigen Technik wäre genauso so spannend und da wäre jegliche Frage "Wollt ihr nicht lieber zum Fotografieren raus gehen" ebenso unpassend. (Dies gilt nicht für Product Management )

 

Daher danke hier an den unermüdlichen Einsatz der hier versammelten Fachleute und die Geduld um die wertvollen Infos in die Köpfe der Leute reinzuquetschen

bearbeitet 14. Januar 2014 von jdark
...

[deadpoet]

Kameratechnik zu sammeln nur um darüber auf technischer Ebene zu diskutieren kann natürlich auch ein spannendes Hobby sein. Wenn auch etwas teuer.

Es sei denn, man sammelt rein virtuell, dann ist es sogar billiger, für die Diskussionen macht das ja keinen Nachteil.

Ich finde übrigens die technischen Information, die sich mittlerweile in diesem Thread gesammelt haben sehr wertvoll. Wen es nicht interessiert, der muss das nicht jedes mal mit der immer kommenden gleiche Frage "Wollt ihr fotografieren oder über Technik reden" in Frage stellen.

...

Daher danke hier an den unermüdlichen Einsatz der hier versammelten Fachleute und die Geduld um die wertvollen Infos in die Köpfe der Leute reinzuquetschen

Finde ich auch. Was waren jetzt noch mal die technischen Vorteile der A7® im Vergleich mit mFT?

[kavenzmann]

Finde ich auch. Was waren jetzt noch mal die technischen Vorteile der A7® im Vergleich mit mFT?

 

Ich dachte es gibt gar keine (für die, die keine A7 haben)... oder jetzt doch (für die, die eine A7 haben)?

[jdark]

Es sei denn, man sammelt rein virtuell, dann ist es sogar billiger, für die Diskussionen macht das ja keinen Nachteil.

 

Ja, das macht ein Kollege genau so. Er hat ein unvorstellbares Wissen aus den Foren angelesenen Vor und Nachteilen zu den jeweiligen technischen Errungenschaften. Nicht immer sind die Aussagen praxisgerecht

 

Finde ich auch. Was waren jetzt noch mal die technischen Vorteile der A7® im Vergleich mit mFT?

 

Jetzt schweifst du aber ein wenig ab

[specialbiker]

So kann man das natürlich machen. Nur hat dann der Kauf einer A7® nichts mit wirklich brauchen zu tun, sondern eigentlich nur mit Habenwollen. Und ich bin dabei, mir das abzugewöhnen. Bei Kameras hat das in den letzten Jahren eigentlich ganz gut geklappt. Bei Füllhaltern und Uhren sieht die Welt da bei mir ganz anders aus. Nur haben die dann auch eine längere Halbwertzeit.

 

Gruß

Thobie

 

Hallo Thobie,

 

wie fotografiert es sich denn mit Deinen "High-End-Füllhaltern" ?

 

Böse ausgedrückt: Um einen Strich zu malen tut es ja vielleicht noch die Edelmine aus dem letzten Jahrtausend

 

Oder anders: Es ist ja gerade der Reiz der neuen Produkte mit "niedrigen Halbwertszeiten", Leistungen in "nie dagewesener Qualität" zu erleben - wo sonst ist man so nah am Puls unseres technischen Zeitalters als bei der Verwendung dieser "Produkte mit Verfallsdatum", deren Wert sich schneller verflüchtigt als der Sauerstoff auf einem Achttausender.

 

Aber ich kann Deine Haltung gut nachvollziehen, ich denke ja auch immer mit jeder neuen Kamera: Das ist die letzte, die Kamera fürs Leben sozusagen, jetzt kann eigentlich gar nichts Neues mehr kommen (aber Katzen haben ja auch sieben Leben, oder sogar mehr . . . )

 

 

Hans

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Jetzt schweifst du aber ein wenig ab

 

Ach

[wolfgang_r]

(...)

Finde ich auch. Was waren jetzt noch mal die technischen Vorteile der A7® im Vergleich mit mFT?

 

Es kommt darauf an, wie man sie beschreibt. Ein neuer Test:

 

Sony Alpha 7R Kompakttest

"Zu welcher Leistung die Alpha 7R imstande ist, musste sie im Labor in Zusammenspiel mit dem Objektiv Sony FE 35/2.8 Sonnar T* ZA zeigen. Dieses von Carl Zeiss konstruierte Objektiv soll vor allem mit seiner hohen Auflösung bestechen. In der Tat verzeichnet das Testprotokoll bei Blende F8 im Bildzentrum eine Auflösung von 77,9 Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm) – der höchste Wert, der bislang jemals im Labor von digitalkamera.de gemessen wurde! Leider gilt diese Höchstleistung nur für das Bildzentrum, zu den Rändern hin nimmt die Auflösung kräftig ab. Bei F11 ist der Randverlust mit rund 23 Prozent noch am geringsten, schlimmstenfalls (bei F8) beträgt er dagegen 33 Prozent. Zur Ehrenrettung sei aber gesagt, dass die Randauflösung nie unter 50 lp/mm sinkt – also absolut betrachtet sehr hoch bleibt. Dadurch relativiert sich der kräftige Abfall etwas – allenfalls bei sehr großformatigen Prints wird er sichtbar. So ganz scheint Sony aber das Randstrahlen-Problem nicht im Griff zu haben. (...)

Nicht nur in Sachen Auflösung erzielt die Alpha 7R eine Leistung, die bislang dem Mittelformat vorbehalten war, sondern auch beim Dynamikumfang: Ihre Eingangsdynamik ist mit rund elf Blendenstufen exzellent – und das über einen weiten Empfindlichkeitsbereich von ISO 100 bis ISO 6.400. (...)

Kaum noch Vorteile bringen Raw-Aufnahmen hingegen beim Bildrauschen respektive der Detailwiedergabe. Obwohl die Sensorzellen bei der Alpha 7R recht dicht gepackt sind, erfreut sie bis ISO 400 mit einem sehr guten Signal-Rauschabstand von mindestens 40 dB. Die kritische Grenze von 35 dB unterschreitet sie bei keiner ISO-Stufe,"

Olympus OM-D E-M1 Testbericht

"Wer mehr aus der OM-D herausholen will, greift zu Premium-Linsen. Das 50er Makro gilt nach wie vor in der FT-Welt als Referenz, was es im Labor auch eindrucksvoll bestätigt. Gleichmäßig hohe Auflösung von über 50 lp/mm bis zum Rand, keine nennenswerten Farbsäume oder Randabdunklungen, keine Verzeichnung. Bei Blende 2,8 wird das Maximum der Auflösung von fast 57 lp/mm erreicht, ab F11 begrenzt die Beugung das hohe Niveau. Erstaunlich gut löst auch das alte 14-54 mm II auf, das zumindest in der Bildmitte am kurzen Ende rekordverdächtige 65 lp/mm liefert, zum Rand hin aber deutlich einbricht. Am langen Ende erreicht die Auflösung knapp 40 lp/mm. Randabdunklung und Verzeichnung sind kein Problem, insgesamt betrachtet liegt die Bildqualität auf hohem Niveau. (...)

Der Signal-Rauschabstand beginnt bei deutlich über 40 dB, fällt dann mit steigender Empfindlichkeit linear ab, um bei ISO 1.600 die 35 dB-Marke zu unterschreiten. Dennoch kann in der Praxis sorglos eine Empfindlichkeitstufe mehr verwendet werden, ohne dass störende Einflüsse überhand nehmen. Die Wiedergabe feinster Details ist ebenfalls bis ISO 3.200 gut, das Helligkeitsrauschen unauffällig und Farbrauschen kein Problem. (...)

Beeindrucken kann die E-M1 mit ihrer enormen Eingangsdynamik von durchgehend 11 Blendenstufen. Erst über ISO 6.400 verliert sie mit jeder Empfindlichkeitsstufe eine Blende. "

Das von mir hervorgehobene erstaunt mich etwas. Wo ist da die umwerfende Eingangsdynamik von 14 Stufen, von der hier schon die Rede war? 11 Stufen scheint mir aus der Ansicht diverser Bilder hier im Forum und anderen Gegebenheiten, für die Kamera und Sensor nicht die Verantwortung tragen, realistischer.

Die Auflösungswerte zeigen uns, worauf es ankommt.

Das ist immerhin eine Gegenüberstellung von KB mit 36 MP zu mFT mit 16 MP. Gut, es ist wieder mal ein Test.....

[flyingrooster]

Das von mir hervorgehobene erstaunt mich etwas. Wo ist da die umwerfende Eingangsdynamik von 14 Stufen, von der hier schon die Rede war?

Einer testet RAWs mit eigens gebastelter oder wie auch immer gearteter vorgegebener Konvertierungskurve, ein anderer JPGs ooc mit Standardeinstellungen und der Nächste wieder gänzlich anders. All diese lustigen Testergebnisse sind doch nichts als Kokolores, da jeweils nur für die jeweilige Situation und verwendeten Parameter gültig und vergleichbar. Je nach Methodik kommt man zu anderen Ergebnissen und Schlüssen.

 

Geräte von Interesse kaufen/borgen, in eigenen Einsätzen von der Aufnahme bis zum Bild an der Wand/Monitor bis ins Detail den eigenen Gewohnheiten entsprechend verwenden und nach einer größeren Anzahl solcher Ergebnisse über subjektiv wahrgenommene Vor- und Nachteile urteilen.

Bietet Kamera X dann für einen selbst entscheidend mehr Dynamikreserven/Auflösung/was auch immer als Kamera Y? Gut. Tut sie es nicht? Auch gut.

 

In jedem Fall aber sind derart erhaltene Ergebnisse für einen selbst hundertmal aussagekräftiger als jedes bunte Grafiken und variierende Hausnummern präsentierende offizielle Review. Alles jenseits praktischer Anwendung ist letztlich, wie es der Name schon aussagt, lediglich ein Test. Dienen diese nicht ohnehin in erster Linie der Generierung von Klicks und Verlinkungen zu externen Anbietern betreffender Produkte...?

bearbeitet 16. Januar 2014 von flyingrooster

[Kleinkram]

Kameratests sind wie Tageszeitungen. Man muss mehrere lesen um zu einer einigermaßen gefestigten Meinung zu kommen.

 

Wenn man sich eine Meinung gebildet hat, dann wird man die Zeitung oder den Test zitieren, die einem liegen und die verteufeln, die andrer Meinung sind.

 

Das gilt auch für Forumsbeiträge.

[wolfgang_r]

Dann sind wir uns in der Beurteilung von Tests an sich ja einig.

Tatsächlich sind bei DxO die A7R und die EM1 bei DR/Screen praktisch deckungsgleich!

Selbst bei "Print" gibt es nur ca 1 EV Unterschied. Ist das nicht noch innerhalb der Messtoleranz? Wie geht das verwendete Objektiv in die Messung ein? (Nach meiner Erfahrung erstaunlich stark.)

Wenn "36Mp" und "Sony" draufsteht oder "KB" dann isses kein Kokolores?

[wolfgang_r]

Kameratests sind wie Tageszeitungen. Man muss mehrere lesen um zu einer einigermaßen gefestigten Meinung zu kommen.

 

Wenn man sich eine Meinung gebildet hat, dann wird man die Zeitung oder den Test zitieren, die einem liegen und die verteufeln, die andrer Meinung sind.

 

Das gilt auch für Forumsbeiträge.

 

Das finde ich richtig nett von Dir, deshalb habe ich beide zitiert. Und da es hier um einen Vergleichsthread geht, den ich nicht angezettelt habe, wirst Du das aushalten müssen oder eben einfach nicht lesen. DAS steht JEDEM frei. Richtig?

[flyingrooster]

Dann sind wir uns in der Beurteilung von Tests an sich ja einig.

Das halte ich durchaus für möglich.

 

Wenn "36Mp" und "Sony" draufsteht oder "KB" dann isses kein Kokolores?

In meinen Augen ist das immer derselbe Kokolores, von mir aus kann da auch P1 IQ180 draufstehen. Methodiken, den vermeintlichen Anspruch auf verallgemeinerungsfähige "Objektivität" und oftmals noch mehr vermeintlich sinnvolle Rückschlüsse auf praktische Relevanz aus irgendwelchen Zahlenreihen der Testergebnisse sind es, die ich in die Kokolores Ecke schiebe. Welches arme Gerät sich nun diesem praxisfernen Prozedere unterwerfen muss, ist dabei weiter völlig unerheblich.

 

 

Falls du auf meine weiter oben geschriebenen Ausführungen zu den "Screen" und "Print" Ergebnissen von DxO anspielst, so waren diese lediglich als Erklärungen der verschieden großen Unterschiede dieser Messungen gedacht. Was ich davon halte, steht auf einem ganz anderen Blatt.

bearbeitet 16. Januar 2014 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Es gibt doch gar keinen Grund, sich hier über irgendwas aufzuregen und schon gar nicht über zur Diskussion gestellte "Test"ergebnisse. Was ich von solchen Tests halte, dürfte inzwischen hinreichend bekannt sein.

Nun gibt es ja schon Leute mit mFT UND A7®. Das wäre doch DIE Gelegenheit, einen Vergleich unter identischen Praxis-Bedingungen mit extremen Lichtverhältnissen - auch gleicher Bildwinkel und gleiche Schärfentiefe und die Lichter bis an (nicht drüber) die Grenze belichtet - zu machen, die den Umfang der Eingangsdynamik ausreizen. Also ICH hätte das längst gemacht, allein schon aus Interesse daran, ob die "Größere" mir das bringt was ich erwarte.

Ob das dann eine positive oder negative Überraschung wird, sollte sich schnell zeigen. DAS würde ich jedenfalls viel besser finden als all diese "Tests".

Gibt es irgendwelche Befürchtungen, dass es doch nicht ganz so ausgeht wie erhofft? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Das wäre dann auch ein Ergebnis. Es würde doch an den prinzipiellen Unterschieden der Formate nichts ändern.

Also nur Mut, macht doch mal....

[Thyraz]

Also Motiv mit großer Dynamik und dann die Lichter bis an die Grenze des Histogramms?

Ist das dann wirklich 100% Aussagekräftig?

Die Reserven in den Lichtern lasse ich dann ja außen vor.

 

Welchen Teil des gesamten (vom Sensor aufgenommenen) Tonwertbereichs ein Hersteller in das Jpeg presst ist ja aber sicher nicht immer gleich (AutoDR o.Ä. spuckt ja zusätzlich mit rein).

Selbst bei identischen Sensoren könnte man bei einem Modell mehr Reserven in den Lichtern lassen, beim anderen mehr Reserven in den Schatten.

Dafür hat man (bei gleicher Gesamtdynamik) eben dann am einen Ende weniger "Puffer" im Raw als am anderen Ende.

 

Das Histogramm wird uns als Obergrenze eben normal das anzeigen, was im resultierenden Jpeg gerade noch nicht geclipped wäre.

Im Raw mag aber durchaus mehr an stecken.

 

Soweit ich das verstehe, würde man somit also nicht sicherstellen,

dass ein fairer Vergleich stattfindet.

 

Müsste man nicht eher ein Motiv finden, bei dem Sowohl die Schatten total im Rauschen versaufen, als auch die Lichter an verschiedenen Stellen verschieden stark clippen?

 

Dann retten was zu retten ist.

Danach sollte man dann sehen bei welcher Kamera mehr zu holen ist.

[Kleinkram]

Das finde ich richtig nett von Dir, deshalb habe ich beide zitiert. Und da es hier um einen Vergleichsthread geht, den ich nicht angezettelt habe, wirst Du das aushalten müssen oder eben einfach nicht lesen. DAS steht JEDEM frei. Richtig?

Österreicher zu Berliner in Kästners Kleiner Grenzverkehr: Seien Sie nicht so norddeutsch zu mir!

 

Du warst (fast) nicht gemeint, weil Du beide Texte eingelegt hast. Ich wollte allgemein über den Wert von Tests schreiben.

 

Du warst ein bisschen gemeint, weil Du die Quelle nicht genannt hast (oder habe ich sie überlesen?).

 

Im Übrigen habe ich mir eine Meinung gebildet und lese nur die Beiträge, die sich positiv über MFT äußern......;)

bearbeitet 16. Januar 2014 von Kleinkram

[wolfgang_r]

Österreicher zu Berliner in Kästners Kleiner Grenzverkehr: Seien Sie nicht so norddeutsch zu mir!

 

Du warst (fast) nicht gemeint, weil Du beide Texte eingelegt hast. Ich wollte allgemein über den Wert von Tests schreiben.

 

Du warst ein bisschen gemeint, weil Du die Quelle nicht genannt hast (oder habe ich sie überlesen?).

 

Im Übrigen habe ich mir eine Meinung gebildet und lese nur die Beiträge, die sich positiv über MFT äußern......;)

OK, sorry.

Die Links stehen davor.