Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[Horstl]

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... An nüchtern sachlichen Vergleichen scheinen nur die Wenigsten tatsächlich interessiert zu sein. ...

Das ist auf Dauer aber auch langweilig.

Auch wenn mich z.B. ein qualitativer Vergleich der HDR-Modi der EM1 mit dem HDR aus einer A7-Einzelaufnahme durchaus interessieren würde (was kann man mehr verbiegen?)

Es erstaunt mich sogar, wie wenig Interesse dieses Thema verursacht, angesichts der Bedeutung die dem Thema "Dynamik" von Fotoapparaten ansonsten beigemessen wird.

 

...

Wirklich reizvoll scheint es jeweils erst zu werden sobald man darstellen kann warum nur die eigene Wahl die einzig richtige sein kann. ...

Oder die eigenen Wahlen.

Das ist etwas zu stark vereinfacht.

Einerseits kann (sollte sogar) die eigene Wahl für den Wähler ja die (einzige) richtige sein.

Andererseits ist der wunde Punkt nicht diese Wahl an und für sich, sondern das Bedürfnis dieses Wahlergebnis auf Andere zu übertragen.

Und, ja hierzu sind die "nüchternen sachlichen Vergleiche" ein ebenso anzutreffendes Mittel, wie (selten) rheorische Geschicklichkeit, oder (häufig) simple Polemik. (Darunter fällt sogar der "Danke"-Knopf, den ich aus diesem Grund nur sehr selten und ungern verwende).

 

Ich würde sagen die Mischung macht's.

 

Anm: Wobei ich Dir durchaus nur gute Absichten unterstellen möchte. Bist ja fast eine Mutter Theresa der Fotoapparatetechnik.

 

LG Horstl

[specialbiker]

Das ist auf Dauer aber auch langweilig.

Auch wenn mich z.B. ein qualitativer Vergleich der HDR-Modi der EM1 mit dem HDR aus einer A7-Einzelaufnahme durchaus interessieren würde (was kann man mehr verbiegen?)

Es erstaunt mich sogar, wie wenig Interesse dieses Thema verursacht, angesichts der Bedeutung die dem Thema "Dynamik" von Fotoapparaten ansonsten beigemessen wird.

 

. . .

LG Horstl

 

Hallo Horstl,

 

 

vielleicht weil die, die das Thema Dynamik besonders interessiert, ihren "HDR-Modus" lieber in der Nachverarbeitung beeinflussen wollen?

 

Hans

[specialbiker]

Ich habe mein Problem mit dem Krawatten übrigens gelöst, indem ich keine mehr trage. Seitdem ist auch dieses Gefühl der Beklemmung um den Hals herum verschwunden.

 

Stimmt

 

Aber für Kameras ist das ja keine Lösung, denn ohne Krawatte ist man ja immer noch angezogen, aber ohne Kamera ist man nackt.

 

Meine Erfahrung ist: Wenn ich zwei Systeme pflege, bin ich mit jedem einzelnen zufriedener als wie wenn ich versuchen wollte, mich krampfhaft auf eines festzunageln.

 

Warum:

Würde ich mich von einem System trennen, würde ich dem anderen immer dann die Schuld geben, wenn es auf Gebieten versagt, wo das erste seine Stärken besaß.

 

Das hat auch viele praktische Vorteile:

Im Telebereich würde es mich bei VF ein Vielfaches an Aufwand kosten, an die Leistung von MFT anzuknüpfen. Und umgekehrt habe ich mit VF viel leichteren Zugang zu Festbrennweiten.

 

Tatsächlich kostet es weniger Aufwand, die Stärken und Schwächen zweier Systeme richtig zu ergänzen, als in einem einzigen System Eigenschaften zu erwarten, die es an die Grenze treiben.

 

Ich fahre auch Rennrad, wenn der Untergrund asphaltiert ist, und Mountain Bike, wenn es holpriger wird. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, ein Fahrrad zu suchen, das beides kann.

 

 

Hans

[Horstl]

..., ihren "HDR-Modus" lieber in der Nachverarbeitung beeinflussen wollen?

...

 

Das kann man ja trotzdem.

Ich habe gerade aus Neugier Modus HDR1 in Jpeg+Raw eingestellt - Die Kamera speichert alles, - vier 4 Einzelaufnahmen und das Ergebnis in beiden Formaten.

Damit kann man sogar ausmustern, falls es bei den längsten Zeiten zu Verwacklungen gekommen ist.

 

LG Horstl

[Ikaruga]

ich habe gesagt das wenn du bei nur 1/4 der Belichtungszeit auf die gleiche Helligkeit hochziehst dann entspricht das eine um 2 Stufen höhere ISO Empfindlichkeit.

4 Stufen ISO mehr= 1/16 der Belichtungszeit

2 Stufen ISO mehr= 1/4 der Belichtungszeit

1 Stufe ISO mehr= 1/2 der Belichtungszeit

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

lol, das ist mir alles klar, aber meine Frage war was du damit sagen willst? Auf was beziehst du dich?

"Und wenn du bei deinem angeblichen Testbild auf die selbe Helligkeit bei nur einem viertel der Belichtungszeit hochziehst dann ist der Rauschlevel im Bild auch viermal höher und entspricht einem um 2 Stufen höheren ISO Wert."

Deine Werte haben absolut null Zusammenhang zu meinen "Ergebnissen". Ich sage was von einer 2/3 Blende Unterschied, und du fängst mit 2 Blenden an...

 

Die Folge daraus ist das der in der Kamera eingestellte ISO Wert nicht dem tatsächlichem mehr entspricht und die Helligkeiten demzufolge auch variieren können bzw. für gleiche Helligkeiten sich unterschiedliche Belichtungszeiten ergeben.

Also jetzt doch Helligkeitsunterschiede bei identischer Blende, ISO und Zeit möglich?

 

Zu einem Test gehört eben mehr als irgendwie ein par Bilder zu "knipsen" u.a. auch definierte Lichtbedingungen, Kameraeinstellungen etc.

Und das ist in deinem Vergleich der Fall, im anderen aber nicht?

bearbeitet 29. Dezember 2013 von Ikaruga

[thobie]

Deswegen ist das A7-System ja so interessant. Man beginnt in Punkto Objektive praktisch bei Null und muss keinerlei Rücksicht auf Altlasten nehmen.

 

Stimmt. Und man muss sich das nur leisten können. Und leisten wollen. Ein kompletter Systemwechsel ist immer teuer. Allein aufgrund der neu zu beschaffenden Objektive.

 

Ich kann verstehen, dass einige mit zwei Systemen fotografieren. Mir persönlich ist das der finanzielle Aufwand im Moment zu hoch. Allerdings könnte mir das auch gut passieren. Wenn Canon mal eine VF-Systemkamera auf den Markt bringt, könnte es gut sein, dass ich die genau für die Anwendungsgebiete kaufe, für die es bei mft mau aussieht (die A7 bietet mir da vermutlich auch die Lösung): Das ist einmal Architekturfotografie. Ich hätte dann schon gern einen Ersatz für mein 17 mm T/S-Objektiv. Das wären dann an mft 8,5mm. Ich glaube kaum, dass so etwas in absehbarer Zeit angeboten wird. Und ich hätte gern ein Makro mit langer Brennweite. Ein EF 3.5/180 mm L USM Makro wäre ja vorhanden. Der Charme an der Lösung wäre dann, dass ich ja nur den Body erstehen müsste. Und für Portrait wäre ein 1.8/85mm vorhanden. Möglicherweise würde ich das noch um das 2.8/100 mm L Makro ergänzen. Aber bislang konnte sich Canon nicht entschließen, mir das Geld für einen solchen Body vom Konto zu ziehen.

 

Gruß

Thobie

[wolfgang_r]

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Nur Geduld, Thobie. Vielleicht dauert es bei den beiden Großen nur etwas länger und sie zeigen dann Systemdenken.

 

Zwei Systeme zu haben ist eine nervige Sache denke ich. Ist der Einsatz geplant? Ist es eher nur mal so? Welches System nehme ich mit? Habe ich dann gerade das richtige System dabei? Habe ich von richtigen System die richtigen Objektive dabei? Was mache ich, wenn mir unterwegs Motive begegnen, für die ich gerade das unpassende System dabei habe? Soll ich gar beide Systeme mitnehmen? ...

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[5oe]

Kein Foto machen, man muss nicht immer alles können wollen müssen.

Ist für mich kein Problem.

[wolfgang_r]

Diese Alternative hat man auch mit nur einem System.

[Kleinkram]

Ich habe schon das Problem, welche MFT nehme ich mit.

 

MFT und A7 parallel kann ich mir nicht sinnvoll vorstellen. Was mir passen könnte, ist die A7 und die Stylus 1.

[Markus B.]

Nur Geduld, Thobie. Vielleicht dauert es bei den beiden Großen nur etwas länger und sie zeigen dann Systemdenken.

 

Zwei Systeme zu haben ist eine nervige Sache denke ich. Ist der Einsatz geplant? Ist es eher nur mal so? Welches System nehme ich mit? Habe ich dann gerade das richtige System dabei? Habe ich von richtigen System die richtigen Objektive dabei? Was mache ich, wenn mir unterwegs Motive begegnen, für die ich gerade das unpassende System dabei habe? Soll ich gar beide Systeme mitnehmen? ...

 

Voll einverstanden! Die Vertrautheit mit einem, wenn auch nicht in allen Belangen optimalen System ist mehr Wert als der Besitz von mehreren Systemen, deren parallele Nutzung oft nicht effizient ist. Man vermeidet die hier von Wolfgang beschriebenen Dilemmas, und weiss was man hat.

[specialbiker]

 

Zwei Systeme zu haben ist eine nervige Sache denke ich. Ist der Einsatz geplant? Ist es eher nur mal so? Welches System nehme ich mit? Habe ich dann gerade das richtige System dabei?

 

Hallo Wolfgang,

 

das Problem hast Du auch mit nur einem System, oder schleppst Du jedesmal sämtliche Objektive mit? Tatsächlich wird das auch mit "zwei Systemen" nicht komplizierter.

 

Ich entscheide mich, bevor ich das Haus verlasse, worauf ich vorbereitet sein möchte. Da sich die Einsatzzwecke eh kaum überlappen komm ich damit ganz gut klar.

 

Schwierig wird es, wenn die beiden Systeme "ähnlich sind": Aber dann braucht man auch keine zwei.

 

Im Grunde pflege ich ein einziges, großes System, bei dem halt nicht jedes Objektiv zu jedem Gehäuse passt, aber dennoch jedes Teil seine ganz spezifische Aufgabe übernimmt

 

Hans

[deadpoet]

Meine Erfahrung ist: Wenn ich zwei Systeme pflege, bin ich mit jedem einzelnen zufriedener als wie wenn ich versuchen wollte, mich krampfhaft auf eines festzunageln.

 

Warum:

Würde ich mich von einem System trennen, würde ich dem anderen immer dann die Schuld geben, wenn es auf Gebieten versagt, wo das erste seine Stärken besaß.

 

Das hat auch viele praktische Vorteile:

Im Telebereich würde es mich bei VF ein Vielfaches an Aufwand kosten, an die Leistung von MFT anzuknüpfen. Und umgekehrt habe ich mit VF viel leichteren Zugang zu Festbrennweiten.

Eigentlich habe ich genau das in #809 geschrieben (nur etwas verschwurbelter), und du hast mich dann in #810 dafür angegriffen.

#822 hat dann Flyingrooster geschrieben, es sei umgekehrt, die A7 eigne sich vor allem für Spezialaufgaben. Ja was denn nun?

In #819 schreibt >light<, dass an den E-mount, also auch an die A7, "niedrigere Anforderungen" gestellt würden, als an eiin DSLR-System und wird nicht angegriffen. Man kriegt allmählich den Eindruck, dass es gar nicht um einen Vergleich geht, sondern um Respekt vor dem neuen Spielzeug.

 

Och doch, ganz sicher. Das eigentliche Problem war ja, dass genau diese nüchtern-sachlich-technischen Vergleiche zumindest einem nicht gepasst haben, und das hat dann zu diesem Thread hier geführt.

Da du das ganze offenbar angezettelt hast, nehme ich dich jetzt in die Pflicht. Ich habe nämlich immer noch nicht kapiert, was man hier eigentlich vergleichen soll, kann und darf. Immer, wenn man sich etwas herauspickt, egal ob AF, lichtstarke Objektive, von mir aus auch in-Kamera-HDR, ist das irrelevant. Schreibt man aber, dass die A7 nur für Altglasbesitzer interessant ist, ist es auch nicht recht. Ich finde da keine rechte Linie. Vielleicht könntest du mal zur Abwechslung mal irgendwas vergleichen, vielleicht klappt das bei dir ja besser.

[specialbiker]

Eigentlich habe ich genau das in #809 geschrieben (nur etwas verschwurbelter), und du hast mich dann in #810 dafür angegriffen.

 

Nein, ich habe ein Danke unter Deinen Beitrag gesetzt.

 

Kann natürlich sein, dass der eine oder andere Punkt nochmals aufgegriffen und von einer anderen Seite betrachtet wurde, vielleicht auch kontrovers - aber angegriffen? Nein.

 

Unabhängig davon ist eine solche Diskussion nicht trivial: Einmal sind sich die Systeme ähnlich, beim nächsten Mal dann wieder grundverschieden. Und so geht es weiter, mal so mal so.

 

Hängt halt immer davon ab, aus welcher Perspektive das jeweilige Thema gesehen wird.

 

Betrachte es mal so: Wäre das Thema einfach, und gäbe es eine Kamera, die zu allen gleich gut passt, dann wäre diese schon längst gebaut: Angesichts der Milliarden, die in diesem Markt umgesetzt werden, hätte sich sicher jemand für diese Aufgabe gefunden.

 

Aber die Kameras sind so verschieden wie unsere Vorstellungen davon.

 

Hans

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[herbert30]

Würde Sony für das System noch stimmigere Objektive bauen, würde ich von meiner umfangreichen MFT Ausrüstung umsteigen (und dann nach einiger Zeit überlegen, ob ich nicht auch meine Vollformatausrüstung schön langsam verkaufe).

 

Beispiele was ich mir so vorstelle:

 

- das 2,8/35 soll entweder so kompakte wie ein Pancake sein oder bei dieser Baugröße ein 2,0er

 

- das 1,8/55 soll bei dieser Baugröße ein 1,4 sein (dabei dürften die Ecken bei Offenblende durchaus etwas schwächeln. Tun sie ja auch bei Leica und wird auch dort akzeptiert)

 

- das angekündigte 4,0/70-200 ist viel zu groß. Ich würde mir es so wünschen, wie Canon sein 4,0-5,6/70-300L baut. Das Canon hat eine Baulänge von 14 cm bei Endbrennweite 300mm. Ein "nur" 70-200 mit Auszug könnte einen Länge von 12 cm haben. )Filterdurchmesser bleibt natürlich wg. der durchgehenden 4,0)

 

Allein das angekündigte 4,0/24-70 ist für mich sehr stimmig. Etwas über 400g bei Filterdurchmesser 67. (Das neue Canon hat 600g bei 77mm Filterdurchmesser).

Und dann noch irgendein kompaktes Ultraweitwinkel wie z.B. ein 5,6/15....

[wolfgang_r]

@deadpoet

@Hans

 

Jetzt wird es kompliziert. Spezielle Anwendungen, Perspektiven, Zusammenhänge, Sichtweisen, Dimensionen, Kameras ....

Mit solchen Verwicklungen haben sich Eugenio Calabi und Shing-Tung Yau intensiv beschäftigt.

Alles ist irgendwie miteinander verwoben, wird von verschiedenen Seiten und zu verschiedenen Zeiten mit aus verschiedenen Theorien erwachsenen Bedingungen zu einem Knäuel aufgewickelt. Wir haben es mit einem Calabi-Yau-Raum der Fotografie zu tun. An dieser Theorie werden wohl noch ein paar Generationen von Fotografen basteln.

 

Was könnte man am sinnvollsten vergleichen?

Anwendungsfälle zum Beispiel. Siehe #654

Ein Anfang ist ja mit dem Museumsbesuch schon gemacht.

[specialbiker]

@deadpoet

@Hans

 

Ein Anfang ist ja mit dem Museumsbesuch schon gemacht.

 

. . . ich kann ja dann nächste Woche von meiner Mallorca Reise erzählen (der Flieger hebt morgen ab) - mit zwei Kameras

 

Hans

[wolfgang_r]

. . . ich kann ja dann nächste Woche von meiner Mallorca Reise erzählen (der Flieger hebt morgen ab) - mit zwei Kameras

 

Hans

 

Ohhhjee.. das gibt Übergepäck und kostet Extragebühren.

 

Gute Reise und viel Spaß!

[Mick]

 

Im Grunde pflege ich ein einziges, großes System, bei dem halt nicht jedes Objektiv zu jedem Gehäuse passt, aber dennoch jedes Teil seine ganz spezifische Aufgabe übernimmt

 

Hans

 

Verstehe....

 

http://www.fortuner-club.com/index.php?action=dlattach;topic=23895.0;attach=85921

 

Bitte nicht ernst nehmen. Passte einfach nur zu gut.

[Horstl]

...Ich fahre auch Rennrad, wenn der Untergrund asphaltiert ist, und Mountain Bike, wenn es holpriger wird. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, ein Fahrrad zu suchen, das beides kann.

...

Beim Auto funktioniert das aber.

Ich hatte bis vor kurzem eine Limousine (ist jetzt weg) und einen Geländewagen (noch vorhanden). Der Geländewagen ist im Winter haushoch überlegen (muß jeden Tag auf ca. 1000m Seehöhe rauf und runter, oft bevor der Schneepflug unterwegs war), zum Semmeln holen, oder auf der Autobahn, oder mal zum flotteren Fahren auf Bergstrassen ist er dagegen nicht so angenehm. Es würde sich anbieten, beide Fahrzeuge durch einen SUV zu ersetzen, der kann eigentlich alles - die Geländegängigkeit reicht aus, er bietet Fahrspaß, hat Platz, Komfort, alles drin und dran. Würde ich jetzt in ein Autoforum gehen, und um Rat fragen dann fürchte ich, die Empfehlung zu bekommen, das nicht zu tun, sondern mir stattdessen einen Unimog zuzulegen (weil der besser im Gelände ist), dazu einen M5 für die Autobahn (vieeel schneller), und am besten noch einen Mini zum Semmeln holen (dann hat man sogar noch was gespart, weil der günstig im Unterhalt ist). Und recht haben sie - kann man anhand sachlicher Vergleiche und Tests alles belegen.

 

LG Horstl

[deadpoet]

Was könnte man am sinnvollsten vergleichen?

Anwendungsfälle zum Beispiel. Siehe #654

Ein Anfang ist ja mit dem Museumsbesuch schon gemacht.

Schöne Liste. Ich weiß, was du damit sagen willst: Für jede Aufgabe das richtige Werkzeug!

Aber das hilft ja nicht wirklich weiter. Als Profi, wenn man Geld damit verdienen muss, kann man sich ja relativ leicht ausrechnen, ob sich eine Anschaffung lohnt und bezahlt macht. Aber als Amateur? Da ist man keinen solchen Überlegungen unterworfen, und dann gerät man leicht in diesen Qualitätstrudel, von dem ich sprach und vor dem ich Angst habe. Ein Hobby ist ein gesellschaftlich akzeptiertes Laster dem man hemmungslos verfallen kann.

Und wenn ich dann alles habe, was ich möchte, dann habe ich nichts außer dem Spaß daran. Na, als wenn das nicht genug wäre in diesem kurzen Leben! Aber wenn der Spaß an der Sache der tragende Balken ist, dann müsste ich eigentlich meinen Spaß mit dem Spaß anderer vergleichen, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie das gehen soll.

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[systemcam128]

lol, das ist mir alles klar,

Wohl kaum wo du doch schon diesen Schwachsinn gelabert hattest:

"Aha, Bild um 2/3 Blende dunkler = viertel der Belichtungszeit. Wieder was gelernt!"

Oder wolltest du hier nur dumm rum trollen?

Also jetzt doch Helligkeitsunterschiede bei identischer Blende, ISO und Zeit möglich?

Wenn du die Gradationseinstellungen veränderst natürlich.

Und das ist in deinem Vergleich der Fall, im anderen aber nicht?

Ja.

bearbeitet 30. Dezember 2013 von systemcam128

[wpau]

Vielleicht sehen es die Käufer dieser Systeme in der Zukunft anders:

 

http://www.nytimes.com/reuters/2013/12/29/business/29reuters-japan-cameras.html?hp&_r=2&

 

P.S.: Fände ich nicht gut, wenn weitere Kamerahersteller vom Markt verschwinden würden. Dies hat die deutsche Kameraindustrie schon erfahren dürfen. Nur die innovativen und etablierten haben wahrscheinlich noch eine Chance. Dies würde dann aber die Entwicklung neuer Techniken bremsen.

[nightstalker]

Vielleicht sehen es die Käufer dieser Systeme in der Zukunft anders:

 

http://www.nytimes.com/reuters/2013/12/29/business/29reuters-japan-cameras.html?hp&_r=2&

 

P.S.: Fände ich nicht gut, wenn weitere Kamerahersteller vom Markt verschwinden würden. Dies hat die deutsche Kameraindustrie schon erfahren dürfen. Nur die innovativen und etablierten haben wahrscheinlich noch eine Chance. Dies würde dann aber die Entwicklung neuer Techniken bremsen.

 

die ersten haben das Gefummel schon satt ich glaube nicht daran, dass die QX wirklich der Renner wird ... obwohl mir die Idee durchaus gefällt.

 

Aber mal ehrlich, will ich wirklich mit einem Handyinterface fotografieren? In aller Langsamkeit, die mir diese Art der Bedieung auferlagt?

[Markus B.]

Stimmt. Und man muss sich das nur leisten können. Und leisten wollen. Ein kompletter Systemwechsel ist immer teuer. Allein aufgrund der neu zu beschaffenden Objektive.

 

Ich kann verstehen, dass einige mit zwei Systemen fotografieren. Mir persönlich ist das der finanzielle Aufwand im Moment zu hoch. Allerdings könnte mir das auch gut passieren. Wenn Canon mal eine VF-Systemkamera auf den Markt bringt, könnte es gut sein, dass ich die genau für die Anwendungsgebiete kaufe, für die es bei mft mau aussieht (die A7 bietet mir da vermutlich auch die Lösung): Das ist einmal Architekturfotografie. Ich hätte dann schon gern einen Ersatz für mein 17 mm T/S-Objektiv. Das wären dann an mft 8,5mm. Ich glaube kaum, dass so etwas in absehbarer Zeit angeboten wird. Und ich hätte gern ein Makro mit langer Brennweite. Ein EF 3.5/180 mm L USM Makro wäre ja vorhanden. Der Charme an der Lösung wäre dann, dass ich ja nur den Body erstehen müsste. Und für Portrait wäre ein 1.8/85mm vorhanden. Möglicherweise würde ich das noch um das 2.8/100 mm L Makro ergänzen. Aber bislang konnte sich Canon nicht entschließen, mir das Geld für einen solchen Body vom Konto zu ziehen.

 

Gruß

Thobie

 

Ich auch !!! Das Fehlen eines Tele-Makros wäre für mich praktisch der einzige Grund, neben meiner stattlichen mFT-Ausrüstung zusätzlich doch noch ein Nikon- oder Canon- System zuzulegen - für das Spezialgebiet Insektenfotografie.

 

Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es bald auch für mFT ein Tele-Makro geben wird - immerhin hat Olympus zwei Patente dafür eingereicht (70mm/2.8 und 100mm/4.5):

Olympus patents two 70mm f/2.8 and 100mm f/4.5 macro lenses. | 43 Rumors