Sony A7 / A7R - die ersten Vollformat-Systemkameras

[3D-Kraft]

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Sorry für ein weiteres OT, aber die letzten Seiten hier waren alles andere als Foren-würdig. Sowohl herablassende Begriffe wir "mFT-Fritzen" als auch unsachliche Missionierungsversuche hat doch eigentlich niemand nötig, oder?

 

Vergleiche werden seit jeher zwischen den Systemen gezogen, warum sollten die nur in anderen Unterforen stattfinden? Ein neues System polarisiert natürlich und zieht entsprechende Diskussionen auf sich. mFT macht durchaus immer noch Sinn, ebenso wie Systeme mit 1 Zoll Sensoren oder mit APS-C, nämlich dann, wenn einem bei der Abwägung von Leistung, Preis, Volumen und Gewicht letztere wichtiger sind. Natürlich lassen sich auch mit mFT gute Fotos machen, nur sind dessen Grenzbereiche etwas schneller erreicht. Eine E-M1, bei der sich auch Preis, Volumen und Gewicht auf dem Level der A7 bewegen, wird es allerings nun schwer haben.

[MrRipley17]

Rauschverhalten von A7 und A7R im Vergleich:

 

Sony A7r vs A7 noise | Cameralabs

 

Die Unterschiede scheinen marginal.

[flyingrooster]

Rauschverhalten von A7 und A7R im Vergleich:

[...]

Die Unterschiede scheinen marginal.

Surprise, surprise...

[Gast aibf]

In welchem Land hast Du denn bestellt?

Das will ich hier garantiert nicht diskutieren!

Recherchieren kann jeder für sich selbst!

[tgutgu]

Ich glaube, Du könntest das auch lockerer sehen. Es stimmt, dass im Mittel contra KB Beiträge überwiegen. Ich würde das jedoch nicht als Krieg bezeichnen, da es nicht mit persönlichen Angriffen verbunden ist und oft ein Körnchen Wahrheit in den Aussagen steckt.

Die augenfällig stärksten mFT Propagisten würde ich auch nicht ignorieren, da das eigentlich ganz sympathische Intelligente Menschen mit Witz zu sein scheinen.

 

Ich denke, der richtige Weg für Menschen mit gegensätzlicher Meinung ist der, zu den Sachthemen die nötige persönliche Distanz zu wahren und entweder sportlich mitzudiskutieren oder auch Beiträge, die nicht gefallen zu überlesen.

 

 

Bei meinen Beiträgen ging es eigentlich weniger um KB, sondern wie ich das A7 System sehe. Der Sensor ist nach dem, was man liest, wohl mit das Beste, was man in diesem Format erhalten kann. Canon scheint hier ins Hintertreffen zu geraten. Allerdings finde ich den Systemeinstieg von Sony etwas mau, er überzeugt mich nicht und das hat nichts mit m4/3 zu tun. Ein lahmes 28-70mm Zoom brauche ich nicht, das 55mm reizt mich auch nicht. D.h. jetzt zu kaufen, bringt gar nichts. Wenn das 4/24-70mm und das 4/70-200mm sowie das 2.8/35mm (warum nur 2.8?) auf dem Markt sind, sprechen wir uns wieder. Bis dahin gibt es hoffentlich Konkurrenz zur A7, so dass es Alternativen zur Wahl gibt.

Bei den anderen angekündigten Zooms ist nichts mit F2.8 dabei. Wann lässt Sony mal die Katze aus dem Sack und zeigt, dass 2.8er Zooms in einer vertretbaren Größe für die A7 zu realisieren sind? Wenn die ähnlich groß und schwer werden wie ihre DSLR Pendants passt mMn nach das A7 Gehäuse nicht mehr gut. Dann macht es mehr Sinn, ein größeres Gehäuse zu kaufen bzw. auf Canon, Nikon oder einen vielleicht kleineren A99 (ohne SLT) Nachfolger zu setzen.

 

 

Thomas

[tgutgu]

Sorry für ein weiteres OT, aber die letzten Seiten hier waren alles andere als Foren-würdig. Sowohl herablassende Begriffe wir "mFT-Fritzen" als auch unsachliche Missionierungsversuche hat doch eigentlich niemand nötig, oder?

 

Vergleiche werden seit jeher zwischen den Systemen gezogen, warum sollten die nur in anderen Unterforen stattfinden? Ein neues System polarisiert natürlich und zieht entsprechende Diskussionen auf sich. mFT macht durchaus immer noch Sinn, ebenso wie Systeme mit 1 Zoll Sensoren oder mit APS-C, nämlich dann, wenn einem bei der Abwägung von Leistung, Preis, Volumen und Gewicht letztere wichtiger sind. Natürlich lassen sich auch mit mFT gute Fotos machen, nur sind dessen Grenzbereiche etwas schneller erreicht. Eine E-M1, bei der sich auch Preis, Volumen und Gewicht auf dem Level der A7 bewegen, wird es allerings nun schwer haben.

 

Nicht wenn Du die Objektive mit in die Überlegungen mit einbeziehst. Wie groß/schwer 2.8er FE Zooms oder auch nur ein gutes Ultraweitwinkel werden, wissen wir noch nicht. m4/3 Festbrennweiten sind i.d.R. auch kleiner und leichter. Das soll kein m4/3 Missionierungsversuch sein, wie hier einige zu unterstellen meinen, aber allein die Gehäusegröße reicht nicht, um ein System zu beurteilen, wenn es auf Größe und Gewicht ankommt. Das ist ja ohnehin die Hauptmotivation für den Kauf von Systemen mit kleineren Sensoren. Sony hat ein kleines KB Gehäuse vorgelegt, der Rest muss dazu auch passen. Dass die BQ des Sony Sensors deutlich besser ist, und dies für viele Nutzer entscheidend ist, ist völlig unbestritten.

 

 

Thomas

[MrRipley17]

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Für meine Bedürfnisse finde ich das Startangebot an Objektiven schon ganz gut. Das Zeiss FE 35mm und FE 55mm habe ich schon fest eingeplant. Das 35er könnte wirklich etwas Lichtstärker sein, aber F 2.8 reichen mir eigentlich bei der Brennweite. Für andere Anwendungen muss dann halt das 55er herhalten. Mir fehlt eigentlich nur noch etwas mit mehr Weitwinkel.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast aibf]

Der Titel des Beitrags hier hieß nicht: "MFT versus Sony A7® die erste KB-Systemkamera mit Wechselobjektiven" ... und nachdem es bei knapp 1000 Beiträgen weniger um das eigentliche Thema geht, bin ich ab sofort draußen

[light]

Das will ich hier garantiert nicht diskutieren!

Recherchieren kann jeder für sich selbst!

 

Ich konnte keine günstigeren Preise im deutschen Ausland recherchieren.

[D700]

Der Titel des Beitrags hier hieß nicht: "MFT versus Sony A7® die erste KB-Systemkamera mit Wechselobjektiven" ... und nachdem es bei knapp 1000 Beiträgen weniger um das eigentliche Thema geht, bin ich ab sofort draußen

 

Stimmt, hau' ab - aber schade ...

Vielleicht macht Andreas ja irgendwann mal ein Sony-MILC-Forum auf - für Fuji ist es ja auch erfolgreich!

Hier geht das jedenfalls so nicht ...

[3D-Kraft]

Nicht wenn Du die Objektive mit in die Überlegungen mit einbeziehst. Wie groß/schwer 2.8er FE Zooms oder auch nur ein gutes Ultraweitwinkel werden, wissen wir noch nicht.

 

Auch diese Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle. Solange Du zum Vergleich nur Objektive heranziehst, bei denen Blickwinkel und Offenblend-Schärfentiefe auf gleichem Level sind, sind diese auch für KB-Sensoren nicht größer oder schwerer. Nimm z.B. das Zeiss FE 2.8/35. An mFT müsstest Du vergleichsweise ein 1.4/17 heranziehen. Da es das nicht gibt, nimm halt das Oly 1.8/17. Die wiegen auf das Gramm das gleiche und haben auch nahezu identische Abmessungen, obwohl Du mit dem Oly hinsichtlich Freistellpotenzial immer noch ca. 2/3 Blenden im Nachteil bist. Die 1 1/3 Blenden Lichtvorteil holt der KB Sensor der A7® hingegen locker raus.

 

Ähnliche Vergleiche kannst Du zum Zeiss 1.8/55 ziehen. Hinsichtlich Blickwinkel und Offenblend-Schärfentiefe musst Du dann schon das Nokton oder das HyperPrime CINE 25/0.95 heranziehen und dennoch fehlen Dir ein paar mm. Auch nicht leichter und dazu noch der fehlende AF. Noch schlechter steht es beim Vergleich der beiden mFT Pendants mit einem manuellen 50/2.0 an KB. Größer und schwerer wird es an der spiegelllosen KB also immer erst, wenn Du auch hinsichtlich Freistellpotenzial oder Lowlight-Leistung des Gesamtsystems noch mal einen deutlichen Sprung nach vorne machst.

[Foto2013]

Sorry für ein weiteres OT, aber die letzten Seiten hier waren alles andere als Foren-würdig. Sowohl herablassende Begriffe wir "mFT-Fritzen" als auch unsachliche Missionierungsversuche hat doch eigentlich niemand nötig, oder?

 

Danke

für die notwendigen Worte.

 

Mitunter beschleicht einem fast der Eindruck,

dass die Forenregeln zunehmend zur Makulatur werden.

 

Ich würde mich freuen, wenn die Moderation diesem Eindruck, der nicht nur auf diesen Thread fußt, entgegentreten würde.

[gib8]

Na ja, ein wenig kann ich den Frust von einem, der eine Menge Geld in Objektive für ein Miniformat investiert hat, schon verstehen.

 

Ist mir auch so gegangen, als ich eine schöne Contax G mit einigen Objektiven um richtig viel Geld gekauft habe. Und dann war die Analogfotografie zu Ende.

 

 

Meiner Vermutung nach wird in der Digitalfotografie ähnliches passieren, die kleinen Sensoren werden in den Handys weiter bestehen, kleine Amateurkameras werden maximal APS-C einsetzen, ab dann aufwärts wird es nur mehr KB geben.

 

 

ciao

gib8

[tgutgu]

Na ja, ein wenig kann ich den Frust von einem, der eine Menge Geld in Objektive für ein Miniformat investiert hat, schon verstehen.

 

Ist mir auch so gegangen, als ich eine schöne Contax G mit einigen Objektiven um richtig viel Geld gekauft habe. Und dann war die Analogfotografie zu Ende.

 

 

Meiner Vermutung nach wird in der Digitalfotografie ähnliches passieren, die kleinen Sensoren werden in den Handys weiter bestehen, kleine Amateurkameras werden maximal APS-C einsetzen, ab dann aufwärts wird es nur mehr KB geben.

 

 

ciao

gib8

 

Du interpretierst Frust rein, wo keiner ist. Viele sehen KB als Ergänzung zu kleinformatigeren Sensoren (APS-C oder m4/3), wenn es kein Problem ist, viel zu schleppen und allerhöchste BQ gewünscht ist. Ob die Kombination klein und KB am Ende geht, muss Sony (oder andere) noch beweisen und dazu reicht ein kleines Gehäuse nicht. Ansonsten bleibt es auch künftig bei einer Zweiteilung: klein und leicht mit hoher Qualität mit kleineren Sensoren, höchste BQ (entsprechende Objektive vorausgesetzt) größer, schwerer und weniger flexibel mit KB.

 

Thomas

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[gib8]

Wenn KB Schleppen ist, dann hätte ich bei meiner Minox bleiben sollen. Aber wie schon erwähnt, ich kann auch mit meinem iPhone fotografieren, da kann ich dann auch das Stativ zu Hause lassen, das wiegt mehr als meine Nex-5n.

 

Wenn man Fotografie ernst nimmt, spielt das Gewicht der Ausrüsting nicht die wesentliche Rolle. Ich bleibe dabei, es ist die Sensorgröße, die zählt. Und da hat Sony einen wesentlichen Schritt vorwärts gemacht. Das war schon bei der DSC-R1 so, ist immer noch eine feine Kamera.

[torf]

(...)

Meiner Vermutung nach wird in der Digitalfotografie ähnliches passieren, die kleinen Sensoren werden in den Handys weiter bestehen, kleine Amateurkameras werden maximal APS-C einsetzen, ab dann aufwärts wird es nur mehr KB geben.

 

 

ciao

gib8

 

glaube ich nicht. Die Entwicklung ist doch gerade eher umgekehrt: man liest seit Entwicklung und Erscheinen der letzten mFT-Sensorgeneration von einigen Fotografen, die nun auch beginnen, mit den kleineren Sensoren ihre Brötchen zu verdienen. Die Notwendigkeit, KB einzusetzen, schwindet eher und von daher sehe ich mFT sogar nicht am Aussterben - zumal AF-Leistung, Dynamik, ISO-Leistung, EVF inzwischen sehr fein sind.

KB wird sich, m.b.E., zunehmend zu einem Nischendasein entwickeln; Sport, Reportage, O.K. Für vieles andere langen auch die kleineren Formate, zumal man sich deutlich weniger mit Problemen an den Bildrändern herumplagen muss.

 

Der Vergleich zuden analogen Zeiten passt aber trotzdem ganz gut:

Im Urlaub gabs damals für die Masse Fotos mit Ritsch-Ratsch-Klack, einige Sport- und Reportagefotografen sowie die 'Fotoamateure' schätzten KB, und dann natürlich Mittel- sowie Grossformat.

 

O.K., der Vergleich hinkt natürlich auch insoern, dass die heutigen KB-Kameras auch einen Cropmodus anbieten- das istdann 2 in 1 ;-)

Steht und fällt mit den Objektiven, deren Qualität, Preis und Größe. Das muss sich dann für die Firmen rechnen. Das meiste wird eh mit kompakten Knipsen und im Segment bis 1000€ (wenn überhaupt soviel) gemacht.

 

VG,

Torsten

[tgutgu]

Wenn KB Schleppen ist, dann hätte ich bei meiner Minox bleiben sollen. Aber wie schon erwähnt, ich kann auch mit meinem iPhone fotografieren, da kann ich dann auch das Stativ zu Hause lassen, das wiegt mehr als meine Nex-5n.

 

Wenn man Fotografie ernst nimmt, spielt das Gewicht der Ausrüsting nicht die wesentliche Rolle. Ich bleibe dabei, es ist die Sensorgröße, die zählt. Und da hat Sony einen wesentlichen Schritt vorwärts gemacht. Das war schon bei der DSC-R1 so, ist immer noch eine feine Kamera.

 

Die Ausrüstung meiner Canon EOS 40D war bei geringerem äquivalenten Brennweitenbereich mehr als doppelt so schwer und groß als meine heutige Ausrüstung mit besserer BQ. Eine KB Ausrüstung ist eher noch schwerer. Das Gewicht und Volumen ist gerade auf Reisen oft entscheidender als das letzte Plus an BQ. An Gewicht und Volumen sparen zu wollen, hat nichts mit weniger Ernst bzgl. Fotografie zu tun. Sony A7 ist ja auch vor allem da, um genau diesen Punkt bei KB zu lösen. Vom Gehäuse her gelingt das sehr gut. Ob das bei den Objektiven auch so sein wird, werden wir sehen. Daher ist mMn A7 vor allem auch für andere KB Fotografen von Canon und Nikon interessant, die tatsächlich leichter unterwegs sein wollen.

 

 

Thomas

[3D-Kraft]

KB wird sich, m.b.E., zunehmend zu einem Nischendasein entwickeln

 

Diese These überprüfen wir dann in 1-2 Jahren noch mal, ok?

[gib8]

Klar wird das meiste mit den kleinen Knipsen gemacht. Wir reden aber schon vom Foto, oder?

 

Früher waren das die Bildchen auf 9x13 heute für die schnelle Präsentation am FS oder PC.

 

 

Unter Bild verstehe ich halt mindestens 30x40cm.

[torf]

 

Wenn man Fotografie ernst nimmt, spielt das Gewicht der Ausrüsting nicht die wesentliche Rolle. Ich bleibe dabei, es ist die Sensorgröße, die zählt.

 

sehe ich auch nicht so. Es gibt immer Grenzen, sowohl finanziell als auch was die Größe und das Gewicht betrifft. Sonst würden viele hier mit Mittelformat und Fachkameras fotografieren. Ist immer ein Kompromiss.

 

Die Technik hat einen so guten Level erreicht, dass in vielen Fällen, auch mit ambitionierten Ansprüchen, nicht zwangsläufig KB notwendig ist. Ich will die Vorteile in eingen Grenzbereichen nicht leugnen, aber man geht ja nicht immer 'nur' zum Fotografieren los sondern nimmt die Kamera auch mal einfach so mit. Trotzdem kann man dann ernsthaft fotografieren. Da ist kleines Besteck schon ein Segen.

 

Zumal (nach Durchsicht einiger Fotos von mir) technische Perfektion nicht das entscheidende Kriterium sind für gelungene Fotos. Sicher wäre ich glücklicher, wenn die auch technisch (Auflösung, Rauschen etc.pp.) perfekt wären - allerdings sind Bildaufteilung, Lichtstimmung, Perspektive viel, viel wesentlicher als alles andere. Sie funktionieren TROTZDEM, ....erstaunlicherweise ;-)

 

VG,

Torsten

[gib8]

Also das mit dem Nischendasein ist nicht dein Ernst. Das sollten wir dann auch Firmen wie PhaseOne sagen.

 

Es ist auch völlig klar, dass ich mir natürlich immer das größte Format kaufen würde, wenn es für mich als Amateur leistbar wäre. Also eine Alpa mit einem fetten PhaseOne-Rückteil.

 

 

Das ist wieder ein Punkt, warum ich die A7 kaufen werde, großer Sensor bei vergleichbar niedrigem Preis.

bearbeitet 9. November 2013 von gib8

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[tgutgu]

Also das mit dem Nischendasein ist nicht dein Ernst. Das sollten wir dann auch Firmen wie PhaseOne sagen.

 

Auch Nischen können profitabel sein und haben nicht selten ein besseres Image. Es ist z.B. nicht ausgeschlossen, dass einer der heutigen etablierten Hersteller sich künftig auf bestimmte "Nischen" konzentriert.

 

 

Thomas

[torf]

Diese These überprüfen wir dann in 1-2 Jahren noch mal, ok?

 

ja klar, bin ja auch sehr gespannt, ob ich mit so einer eher unpopulären These Recht behalten werde ;-)

Müssten dann aber mal drüber reden, ob wir über Anteile am Gesamtabsatz oder innerhalb einer rel. begrenzten Gruppe wie Foristen sprechen.

 

...davon ab: es gibt ja auch noch andere spannende Entwicklungen im Bereich der Fotografie, wie z.B. 3d-Fotografie oder die Lichtfeldkameras. Vlt. nimmt auch das Interesse an der 'klassischen' 2D-Fotografie insgesamt ab, wer weiß?

bearbeitet 9. November 2013 von torf

[flyingrooster]

Wenn man Fotografie ernst nimmt, spielt das Gewicht der Ausrüsting nicht die wesentliche Rolle

 

[...] großer Sensor bei vergleichbar niedrigem Preis.

Wenn man Fotografie ernst nimmt, spielt auch der Preis der Ausrüstung nicht die wesentliche Rolle.

 

Sofern du also nicht das aktuell bildqualitative absolute Optimum einsetzt (von mir aus deine Alpa+P1), gehst du Kompromisse ein. Manche dieser Kompromisse nutzen KB Sensoren, andere nicht. Dennoch haben beide das Potential für die geplanten Einsatzzwecke mehr als ausreichende Qualität zu liefern und daher größere/schwerere/teurere Optionen für jene Einsatzzwecke überflüssig zu machen. Auch die A7® ist ein solcher Kandidat, nicht mehr und nicht weniger. Ende der Geschichte...

[torf]

Also das mit dem Nischendasein ist nicht dein Ernst.

 

na ja, vlt. bisschen verfrüht, den Begriff Nische zu benutzen und wirkt dann plakativ, aber die Richtung wird doch deutlich. Ich habe, aus Kaufinteresse, mal hier den OM-D E5 Bilderfred durchgeschaut. Was z.B. Esmeralda da zeigt ist schon klasse. Für derartige Bilder benötigt man offensichtlich kein APS-C oder gar KB - heißt für mich, wie schon geschrieben, die Notwendigkeit für KB wird geringer.

 

Ich gehe, wie wohl die meisten hier, natürlich trotzdem davon aus, dass, insbesondere im Kreis der ambitionierten Forumisten, die Gelegenheit günstig mit KB zu fotografieren dankend angenommen wird. Das ist aber insgesamt ein kleiner Teil aller Menschen, die fotografieren. Und dann gibt es noch (bedingt durch moderne Vertriebsmöglichkeiten) die Stock-Fotografie, wo man Bilder aus Mittelformatkameras bei atemberaubender Qualität quasi für 'nen Appel und nen Ei' kaufen kann.

 

Unterm Strich (ich formulier meine Nischenthese noch vorsichtiger)gehe ich davon aus, dass nach einem Peak (KB wird bezahlbar) reine KB-Fotografie wieder rückläufig wird und sich auf einem begrenzten Level einpendelt. Das sind für mich Sport- Wildlife- und Reportagefotografen sowie die ambitionierten Hobbyisten. Vor allem bei letzteren gibt es in den Foren aber auch einige, die nach KB-Phasen wieder zu kleineren Formaten zurückkehren. In threads liest man immer wieder mal Posts von den 'Stänkerern', die sich relativierend zum Formatvergleichäußern ;-)