Naht das Ende des APS-C Formats?

[Viewfinder]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

...Es gibt fùr mFT ja deutlich lichtstärkere Objektive in Serie und inzwischen moderner Auflage, als die meisten Kleinbildfotografen in der Fototasche haben (f 2,8 gilt hier meiner Meinung nach berechtigt seit Jahrzehnten als lichtstark)...

Schon vor sehr vielen Jahrzehnten war in der KB-Fotografie bei den Normalobjektiven 2,0 oder 1,8 DER Standard, fast als Kit-Optik. Wer knapp bei Kasse war, griff vielleicht zu einem 2,8/50mm. 1,4 galten dann schon als besonders lichtstark, 1,2 waren die extremeren und entsprechend teuren Optiken.

Nur gab es vor Jahrzehnten in der (KB-)Fotografie diesen ganzen Hype um Bokeh und "Freistellen" noch nicht. Schärfentiefe (ob nun extrem knapp oder extrem üppig) war schon immer, so oder so, ein fotografisches Gestaltungsmittel. Plötzlich wird so ein Riesengeschrei um Bokeh und extrem knappe Schärfentiefe veranstaltet als sei dies DAS Gestaltungsmittel der Fotografie und als sei das Bokeh eines Objektivs DAS Kriterium für die Beurteilung von optischer Leistung. Wenn man früher von den Vorzügen lichtstarker Objektive (so ab 1,4) sprach, dann doch viel eher und viel naheliegender im Zusammenhang mit available light, dass damit bei extrem schwachem Licht noch freihand und ohne Blitz fotografieren konnte.

Ehrlich gesagt meine persönliche(!!!) Meinung: Ich kann dieses Bokeh-Freistell-Gelaber der letzten Jahre nicht mehr hören, das ist doch nur eines von zahllosen Stilmitteln! Doch vielleicht kennen die Bokeh-Fetischisten nur dieses eine Gestaltungsmittel, das nun jederzeit jedem Motiv übergestülpt wird:rolleyes:

[nightstalker]

 

Ob Dein "Wir" ein Pluralis Majestatis oder die preußische Lust am Tonangeben ist, lasse ich mal dahingestellt

eher nicht preussisch ... bin von der anderen Seite Deutschlands.

 

Wir bedeutet, was dasteht ... wir. die Leser werden es noch länger lesen, auch Du und alle Kleinbildfans, denn Zustimmung schliesst einen nicht aus der Leserschaft aus.

 

und gehe auch auf Deine Sticheleien zum Trevi-Brunnen nicht ein, mit denen Du auf alles nebensächliche eingehst, nur nicht auf meine Kernaussage, die Du selbstverständlich verstanden hattest.

 

ich habe verstanden, dass ich den Trevibrunnen nicht mit dem "Kleinbildlook" ablichten kann, wenn ich miene mFT nehme ... und das glaube ich nicht.

Aber tatsächlich gehe ich aus dieser Diskussion, gerade wegen dieser vielen unsachlichen Angriffe, die mehr Meinungskrieg waren als sachlicher Austausch, sehr bestärkt heraus, daß Kleinbild in der Photographie tatsächlich das Idealformat bleibt

hmm, naja, wenn Du meinst Kleinbild war zwar nie das Idealformat (sogar den Namen hatte ein anderes Format, mit dem ich früher gerne fotografiert habe) sondern immer nur die Lösung für mobile Fotografie.

Wenn das heute anders werden soll, ist das eine recht neue Entwicklung.

 

Ich sehe weiterhin (für mich) eher keinen grossen Sinn dahinter, sich eine 3000 Euro Kamera zu kaufen, die mir bei wenigen Bildern ein einfacheres Arbeiten, bei den meisten Bildern und unterwegs nur Nachteile bringt.

 

Das ist aber nur meine Meinung, auf deren Durchsetzung ich nicht bestehe

 

und Super35 für den Kinofilm, weil dazwischen eine Grenze zu liegen scheint, was bei statischen und bewegten Bildern jeweils mit der harmonischsten Bildwirkung am effektivsten zu handhaben ist. Ich könnte jetzt noch anführen, daß bei den immer noch steigenden Megapixeln die Beugungs-Unschärfe die kleineren Sensoren vom kleinen Ende der Blendenskala zunehmend fressen dürfte, aber Lust habe ich dazu in diesem Thread keine mehr.

Beiugung ist immer eine Grenze, stimmt.

 

Ich bn mir ziemlich sicher, dass irgendwann einfach Schluss ist und sehe für Grossvergrösserungen tatsächlich die Formate ab Kleinbild aufwärts als sinnvolle Wahl.

 

Allerdings denke ich mir, dass man mit 16-24 Megalpixel alles drucken kann, was für mich relevant ist. Wer mehr braucht, findet sicher den Weg zur Kleinbild oder Mittelformatkamera

Oder anders ausgedrückt: Der 35mm-Film längs in der Filmkamera und quer im Photoapparat ist nach dieser "Diskussion" sogar noch gefestigter mein Maßstab, und wenn Du dieses Thema nicht durch entsprechende Sticheleien triggerst, also selbst thematisierst, brauchst Du Dir von mir dazu auch gar nichts anzuhören, weil ich nämlich keinen Erörterungsbedarf mit Dir habe.

 

ui, da habe ich aber einen wunden Punkt getroffen dabei habe ich einfach nur eine andere (etwas weniger eingeschränkte) Sicht auf die Fotozukunft und sehe einen Platz für alle Formate .... und da ich Erfahrung mit recht vielen Formaten habe, kann ich auch den expliziten Kleinbildlook nicht so recht sehen. Aber auch das ist kein Problem.

 

Du hast keinen Erörterungsbedarf mit mir .... das schmettert mich jetzt nieder, aber vielleicht findest Du ja ein paar Diskussionspartner, die keine eigene Meinung haben oder wenigstens nicht widersprechen.

[Viewfinder]

KB-Look? Diesen Begriff habe ich in den ganzen Jahrzehnten, die ich nun schon fotografiere noch nie gehört. Gehen wir doch einmal in Gedanken durch eine Fotoausstellung mit Bildern so im Format bis DIN 2. Aufgenommen mit allen Formaten, vom Mittelformat bis FT. Dann möchte ich den sehen, der mehr als es der statistischen Zufallsquote entspricht, die Bilder den Sensorformaten zuordnen kann. Wahrscheinlich würde das wie bei der legendären Sekt-Champagner-Blindverkostung enden, bei der selbst die Champagnerproduzenten ihre eigenen Gewächse nicht identifizieren konnten. In der Analogfotografie hätte ich mir vielleicht noch eine höhere Trefferquote für Großformat-(Planfilme) zugetraut. Mehr sicher nicht...Viel Lärm um nichts, einmal mehr:rolleyes:

[foto4711]

Im ersten Film ist zu sehen welches Format die Zukunft noch bringen wird!

 

20 Fantastic Photography Documentaries On YouTube » Expert Photography

[Jahrgang 1955]

Solange sich Kameras mit APS-C gut verkaufen, wird es APS-C geben!

Canon, Nikon, Pentax , Sony und das aufstrebende Samsung setzen nicht ohne Grund auf APS-C.Dazu werden ja auch viele APS-C Objektive hergestellt , gerade auch von Fremdherstellern.Ich bin der Meinung, 4/3 und mikro 4/3 werden APS-C nicht in absehbarer Zeit einholen.

Ernst-Dieter

[Gast]

An diesen formatabhängigen Relationen zwischen Schärfeabfall weiter vorne im Bild und weiter hinten im Bild kann kein noch so hochöffnendes Objektiv auf dem kleineren Sensor etwas ändern.

 

Dann müßten die Hyperfokalentfernungen aber unterschiedlich sein.

Sind sie aber nicht. Ob 25mm mFT f1,4 oder KB 50mm mit f2,8 ergeben mit Fokus auf 29Metern jeweils ein Depth of Field von 15m bis Unendlich.

mfG

 

Der Unterschied im Eindruck entsteht, weil die Abbildungsmaßstäbe bei gleicher Nachvergrößerung des kleineren Formats den Hintergund anders darstellen.

Da aber Bildwinkel Perspektive und Öffnung gleich sind, kann die Unschärfe im Bild nicht anders sein.

 

Den Link zum Kermit -Beispielbild einer englischen Seite finde ich jetzt nicht mehr. Er räumt aber mit dem angeblichen 3D Effekt dem KB Look und dem Rest der KB Mythen auf.

Wahrscheinlich der Grund, warum diese Seite so wenig zitiert wird.

 

 

Und wie schon gesagt, ich bin für Halbformat!

Warum?

Nun aus 18x24mm ergibt sich Crop 1,43 das liegt sehr nahe an der Blendenreihe 1,41 oder Wurzel aus 2.

Das ist weit besser als Crop 1,5 oder Crop 1,6 das als APS /APSC bezeichnet wird. UNd bietet 4:3 Seitenverhältnis!

Behält man die APS Objektive bei erhält man mit der Randabschattung auch den KB Look in den Ecken.....

bearbeitet 15. September 2013 von Gast

[foto4711]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Depth of Field Table

 

[attach]109262[/attach]

 

[attach]109263[/attach]

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Definition: Circle of confusion

 

 

a group of photographers, sitting around and discussing depht of field

[light]

Dann müßten die Hyperfokalentfernungen aber unterschiedlich sein.

Sind sie aber nicht. Ob 25mm mFT f1,4 oder KB 50mm mit f2,8 ergeben mit Fokus auf 29Metern jeweils ein Depth of Field von 15m bis Unendlich.

mfG

 

Der Unterschied im Eindruck entsteht, weil die Abbildungsmaßstäbe bei gleicher Nachvergrößerung des kleineren Formats den Hintergund anders darstellen.

Da aber Bildwinkel Perspektive und Öffnung gleich sind, kann die Unschärfe im Bild nicht anders sein.

 

Den Link zum Kermit -Beispielbild einer englischen Seite finde ich jetzt nicht mehr. Er räumt aber mit dem angeblichen 3D Effekt dem KB Look und dem Rest der KB Mythen auf.

Wahrscheinlich der Grund, warum diese Seite so wenig zitiert wird.

 

 

Und wie schon gesagt, ich bin für Halbformat!

Warum?

Nun aus 18x24mm ergibt sich Crop 1,43 das liegt sehr nahe an der Blendenreihe 1,41 oder Wurzel aus 2.

Das ist weit besser als Crop 1,5 oder Crop 1,6 das als APS /APSC bezeichnet wird. UNd bietet 4:3 Seitenverhältnis!

Behält man die APS Objektive bei erhält man mit der Randabschattung auch den KB Look in den Ecken.....

 

falsch, vermute ich

[Gast]

;)

[Gast]

may be...Circle of confusion

 

Schärfentiefe / Tiefenschärfe berechnen / DOF - depth of field Berechnung für industrielle Kamera

mfG

[Horstl]

may be...Circle of confusion

 

Ein DOM (Depth Of Myth) -Rechner wäre ja eine spannende Sache.

Besteht womöglich gar ein Zusammenhang zwischen DOC (Depth of Confusion) und DOM?

 

 

LG Horstl

[wolfgang_r]

...

[light]

Ein DOM (Depth Of Myth) -Rechner wäre ja eine spannende Sache.

Besteht womöglich gar ein Zusammenhang zwischen DOC (Depth of Confusion) und DOM?

 

 

LG Horstl

 

Für ein Fotoforum zumindest ein Beitrag volle intellektueller Tiefe.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Horstl]

Für ein Fotoforum ...

 

Interessant wäre ja der Einfluß der Objektivkonstruktion auf den Schärfeverlauf.

Wie etwa der Grad der objektseitigen Telezentrik.

Die Form der Unschärfe wird ebenfalls durch die Objektivkonstruktion (und Abbildungsfehler) beeinflußt, sie kann auch unsymmetrisch sein. Keineswegs eine triviale Sache für reelle (und nicht idealisierte) Optiken.

 

LG Horstl

[smokey55]

Solange sich Kameras mit APS-C gut verkaufen, wird es APS-C geben!

Logisch! Zumal der "normale" Käufer auf den Preis schaut und den Ausdruck APS-C eher nicht und µ4/3 schon gar nicht kennt. Wühltisch und Verkäuferdruck stehen hinter der Kaufabsicht.

Dazu werden ja auch viele APS-C Objektive hergestellt , gerade auch von Fremdherstellern.Ich bin der Meinung, 4/3 und mikro 4/3 werden APS-C nicht in absehbarer Zeit einholen.

Ernst-Dieter

Was bitte soll ein APS-C objektiv sein? Falls es darum geht, dass dieses Teil, unabhängig vom Bajonett, einen APS-C Sensor ausleuchten kann .. das könnte dann auch einen 4/3-Sensor locker bedienen.

Also im Grunde könnten die Fremdhersteller jede Menge µ4/3 Objektive bringen, so sie denn wollten.

Aber die Auswahl bei Pana und Oly ist schon ganz gut und da muß man als Fremdhersteller schon eine sinnvolle Lücke finden ...

[tgutgu]

Logisch! Zumal der "normale" Käufer auf den Preis (...) ...

 

Ich würde den "normalen" Käufer nicht unterschätzen, zumal denjenigen, der DSLRs kauft. Ich denke, dass viele sich schon informieren, auch wissen, was Systemkameras sind, aber dennoch DSLRs kaufen, weil diese noch die "Norm" sind. Sie sind etabliert, haben sich millionenfach bewährt, man sieht sie überall, werden von Kollegen oder Freunden weiter empfohlen. Der Marktverkäufer empfiehlt sie auch, warum sollte er das nicht tun. Systemkameras wirken halt filigran, was auch weniger verlässlich wirkt. Dagegen kommen neue Formate nur schwer an. APS-C DSLR verkauft sich deswegen gut, weil es gegenüber KB Kameras für einen größeren Personenkreis erschwinglich ist.

 

Ich würde die "DSLR Paletten" in Elektromärkten auch nicht mit Grabbel- oder Wühltischen vergleichen. Der Markt erwartet von den preiswerteren Kameras eben höhere Verkaufszahlen, die Palette ersetzt das Lager.

 

Ich habe jedenfalls noch nie viele Leute von den Paletten Kartons wegnehmen gesehen.

 

Im Systemkamerabereich wäre ich mir (noch) nicht so sicher, ob sich das Schicksal von FT wiederholt, d.h. die Sensorgröße wieder zur Achillesferse wird. Hier könnten Produktdesign und Gehäusekonzept noch entscheidend mitspielen, die Variationsbreite ist hier ja viel größer als bei DSLR.

 

 

Thomas

[smokey55]

Ich würde den "normalen" Käufer nicht unterschätzen, zumal denjenigen, der DSLRs kauft. Ich denke, dass viele sich schon informieren, auch wissen, was Systemkameras sind, aber dennoch DSLRs kaufen, weil diese noch die "Norm" sind. ..........

Ich kann das Verhältnis informierter zu uninformierter Kundschaft nicht einschätzen, dafür bin ich zu selten in den Läden unterwegs ...was man allerdings so im Internet lesen kann ... *argh*

Egal. Jemand der wirklich kaufen will wird sich hoffentlich auch ein paar Gedanken machen. Allerdings habe ich im Frühsommer auch mal zwei Twens zufällig gehört die vor der Lumix G6 standen und den Spruch losließen, "für das Geld kann ich mir auch ne richtige Spigelreflex kaufen" Ich mische mich da grundsätzlich nicht ein, allerdings erhebt sich die Frage worauf sich das "richtige" bezogen hat. Vermutlich auf die Größe der Cam. Die beiden Jungs machten jedenfalls nicht den Eindruck als ob die Sensorgröße ein maßgeblicher Einflussfaktor beim Kauf wäre. Ansonsten drückt sich die Meute am Krabbeltisch, ich bleibe bei dem Ausdruck, mit Canon und Nikon rum. Samsung und Sony findet wenig Beachtung und die wertvolleren Dinge in der Vitrine (z.B. Oly, Pentax) muß der Verkäufer schon mal rausholen sollen. Wobei ich die auch verstehen kann. Wenn der potentielle Käufer schon den Eindruck macht nicht gerade die Koryphäe zu sein, wozu dann 30 Minuten investieren, wenn ich ihn zwar beschwatzen könnte nicht gerade die 300€ DSLR zu kaufen, aber 700€ ... da muß man schon mal ein paar Wochen drüber nachdenken. Will sagen, wenn man das Thema Sensor anbringt, glaubst Du dass das so tiefgreifend wie hier erörtert würde?

Wenn der Käufer doch glauben will, dass die 30% mehr Fläche des APS-C entsprechend mehr Bildqualität bringt als eine 4/3 wie sollte man das dem ausreden, vor allem warum?

Das Thema hatten wir schon mal, Pana & Oly tun irgendwie zu wenig µ4/3 zu pushen. Denn techn. gibt es nur noch wenig Nachteile.

Zum Vollformat sieht das anders aus. Aber ich glaube die Zeiten sind vorbei, wo die "light"-Amateure die kg der Vollformate rumtragen wollen. Aus dem Grunde wird APS-C nicht aussterben. Aber das ist jetzt schon kein 100% einheitlicher Sensor, warum sollte es da nicht noch Entwicklungen in die eine oder andere Richtung geben?

Die Besonderheiten wie Scharfentiefe, Freistellung, Bokeh ... nur was für eingefleischte. Hat mich bei meiner Wahl für µ4/3 nicht die Bohne interessiert. Hätte Pana APS-C wäre mir das auch Recht gewesen. Hauptsache klein, schneller AF, ordentliche Objektive. Wenn das was die Cam bringt im Einzelfall nicht reicht ... Bildbearbeitung.

[nightstalker]

ich glaube nicht, dass ein üblicher Kunde loszieht um sich eine APS Kamera zu kaufen .... der geht los um sich eine DSLR/Systemkamera zu kaufen, die er sich leisten kann.

 

Ich wage sogar zu behaupten, dass ein grosser Teil mit der Idee loszieht "Ich kauf mir heute ne Nikon" (oder eine andre bekannte Marke)

[wolfgang_r]

Gut beobachtet. So kenne ich das auch. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es am wichtigsten ist, den auffälligen Namen auf dem breiten Gurt zu zeigen.

[Dr.Mike]

Mit den DSLRs ist das wie mit der automobilen Mittelklasse: Man sieht sie, erkennt sie, die Werbung sagt, daß sie ständig besser wird und man kauft sie. Wer will freiwillig "absteigen" in die Kompakt-Klasse?

 

Was wollt Ihr jemandem empfehlen, dessen Nikon D60 defekt ist, und der nächste Woche in den Urlaub fahren will? Für den ist eine Nikon Dxy00 fast schon selbstverständlich - bei den Canon-Nummern bin ich nicht fit.

Bei der Markt-Durchdringung beantwortet das schon allein die Frage nach dem Ende ...

 

Systemkameras sind etwas für überlegte Neueinsteiger oder für "das Kind im Manne". Für wen noch?

 

Mir sind meine NEX 5N und PEN P3 eigentlich zu klein. Die Angst, daß meine Finger sich zu Bonsais entwickeln, beschleicht mich schon mal.

Aber Noktons, Elmarits etc. faszinieren mich so, daß die Nutzung sich mit der meiner D800 die Waage hält. Und nachdem ich nicht mehr meine Mittelformat-Ausrüstung schleppe, ist mit das Gewicht wirklich egal.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[foto4711]

So wie es aussieht werden die Spiegel durch elektronische Sucher ersetzt (z.B. Olympus). Da rücken die kleineren spiegellosen Systemkameras mit solchen Suchern näher ins Blickfeld. So lange gibt es die ja noch nicht.

[wolfgang_r]

Eigentlich ist der Titel falsch gewählt.

"Naht das Ende der DSLR" wäre pasender.

Ein solcher Prozess setzt schleichend ein. Das dauert noch 2x Photokina. Dann sehen wir mal wie die Entwicklung weiter geht ....

[smokey55]

Eigentlich ist der Titel falsch gewählt.

"Naht das Ende der DSLR" wäre pasender.

....

Nee, der Titel war schon richtig. Es ist aus dem Thema aufgrund Weitschweifigkeit nur was anderes geworden ... warum & wieso?

[wolfgang_r]

(...)... warum & wieso?

Weil für mich der Bestand der aktuellen Formate keine Frage ist, wohl aber der Fortbestand einer überflüssigen mechanischen Baugruppe, die nur Lärm macht, langsam ist, kaputt gehen kann, beim Filmen (was ja nach Forenmeinung einen hohen Stellenwert hat) sowieso weggeklappt wird, unnötig Geld kostet, eine Mattscheibe und Sucherprisma zusätzlich erfordert (nochmal Zusatzkosten), und - am wichtigsten - den Gewinn des Kameraherstellers schmälert.

Als nächstes kommt der mechanische Verschluss dran. Dann bewegen sich an einer Kamera nur noch das Klapp/Schwenk-Display und die Tasten und Bedienräder.

Noch 2x Photokina....

bearbeitet 16. September 2013 von wolfgang_r