Mythos Vollformat?

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich setze die Blende zur Bildgestaltung ein, Dir würde ein Objektiv mit Festblende reichen. Genau darauf läuft es aber bei vielen mFT Objektiven raus.

Wieso wird eigentlich immer der Quatsch wiederholt, dass man mit MFT nicht abblenden kann?

Wenn es die räumliche Ausdehnung des Motivs erfordert, geht auch f=10.0, ohne das deshalb unscharfer Matsch entsteht:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

100% Crop:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Noch Fragen?

Gruß Norbert

17. Februar 2013

Hi NupMotionPictures,

Das könnte für dich interessant sein: Mythos Vollformat? . Da findet jeder was…

17. Februar 2013

Keinen Fragen, das Foto ist natürlich absolut überzeugend.

Bevor jetzt hier noch Hündchen durch den Thread hoppeln, mache ich mich lieber vom Acker.

DonParrot · 17. Februar 2013

Gute Reise.

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Ich möchte auch nochmals betonen, dass man selbstverständlich mit VF-Kameras hervorragende Bilder machen kann. Schließlich hatte ich selbst eine 5D und kenne die Ergebnisse...

...aber beim heutigen Stand von MFT vermisse ich absolut nichts mehr und selbst wenn man mir jetzt ein VF-System schenken würde, ich würde es nicht haben wollen, weil es nur herumliegen und Platz wegnehmen würde. Das Verhältnis von Aufwand und Ergebnis ist (für mich) bei MFT einfach zu gut, gegenüber VF.

Gruß Norbert

flyingrooster · 17. Februar 2013

Es spricht wirklich alles für das größere Format [...]. Für mFT sprechen [...].

Schöner kann man sich in zwei direkt aufeinander folgenden Sätzen eigentlich gar nicht mehr widersprechen.

Wie stehts eigentlich um all die anderen kleineren Formate? Ist lediglich mFT all der Umrechnungen wert? Sind meine Fujis ok? Puh, nochmal Schwein gehabt...

Horstl · 17. Februar 2013

...Ich teile die Prognose, dass man große Formate langfristig vor allem Zwecks der Erzielung eines Auflösungsvorteils einsetzen wird. Beim Mittelformat ist dies schon lange der Fall, und auch beim KB-Format erwarte ich, dass dieser spätestens mit der Nikon D800 eingeschlagene Weg sich in den nächsten Jahren beschleunigt fortsetzen wird.

...

Und welche Auswirkungen wird dieser Weg auf das Mittelformat haben?

Wie sieht die Prognose für das Mittleformat aus, wenn die nächste Generation KB-Kameras 64Mpix hat? Auflösungsvorteil durch 128MPix Sensor und 10000 Eur Standardobjektive plus 150kg immerdabei-Stativ? Ein paar Leute wirds schon geben, denen man das andrehen kann, aber die Zukunft wird das nicht werden - die Prognose gebe ich jetzt schon mal ab.

Dieses Wettrennen hat doch schon längst absurde Dimensionen erreicht (was aber nicht heißt, daß es nicht noch absurder werden kann...)

Ein genereller Auflösungsvorteil für KB besteht jetzt schon nicht mehr. APS mit Bayer-Sensoren ist bereits bei 24MPix angelangt. Die Sigma mit dem neuen Foveon in APS-Format raucht alles KB-Zeug mit Ausnahme der D800 in der Pfeife (und selbst die tut sich schwer).

Das Problem der großen Formate ist nicht das theoretisch erzielbare Leitungsvermögen, sondern das praktische - vor allem aus wirtschaftlicher Sicht. Nicht alles was technisch machbar ist kann man wirtschaftlich bauen bzw. verkaufen, und -vorallem- ab einem gewissen Punkt sollte man sich die Frage der Sinnhaftigkeit stellen. Es ist ja noch nicht mal ein Ende in Sicht - die kleinen Formate werden den Druck weiter erhöhen. 60 Mpix auf APS-Format sind technisch überhaupt kein Thema.

LG Horstl

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Keinen Fragen, das Foto ist natürlich absolut überzeugend.

Es ging nur darum zu zeigen, dass die Schärfe nicht voll in den Keller geht, wenn man mit MFT mal kräftiger abblendet. Ich kann Dir übrigens gerne viel unschärfere Fotos zeigen, die mit der 5D entstanden sind. Da war das Problem allerdings eher eine weit geöffnete Blende.

Bis f=8.0 habe ich mit MFT noch kein Problem mit abnehmender Schärfe festgestellt und ich wüsste auch nicht, wodurch ich mich jetzt in meinen Möglichkeiten der Bildgestaltung dadurch eingeschränkt fühlen sollte.

Gruß Norbert

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

Foto2013 · 17. Februar 2013

Hallo zusammen,

bei der Diskussion sollte m.E. die sehr kurze Halbwertszeit bei Digitalkameras hinreichend berücksichtigen werden.

Innerhalb weniger Jahre (mitunter sogar weniger Monate) wird der aktuell - sehr teure - Body insofern im starken Maße entwertet werden, als dann ein Modell mit gleichen oder gar besseren Leistungen zu einem geringeren Preis erworben werden kann.

Rechnet man zum Beispiel die 20 Megapixel der RX 100 auf APS-C hoch, liegt man schon bei fast 60 Megpixel. Auf KB-Format hochgerechnet ergeben sich immerhin gut 120 Megapixel. Die Anzahl an Pixel ist ja nun wirklich nicht das alleinige Kritierium. Das ist mir bewusst. Das Beispiel diente auch nur zur Illustration, dass die Entwicklung sehr rasant voranschreitet - und somit in Kürze bei APS-C-Sensoren (oder auch bei noch kleineren Sensoren) extreme Auflösungen möglich sein werden, ohne in einem Rauschteppich zu ertrinken.

Für mich ist der Blick auf die Dynamik bei der Entwicklung von digitalen Kameras ein guter Ratgeber, dass für einen Body aktuell kein nennenswerter Betrag über 1.000,-- EUR auszugeben ist. Die Mehrkosten für Objektive und sonstigen Mehrkosten im KB-Bereich gegenüber APS-C oder 4/3 Zoll (sowie die nicht ganz unwichtige Gewichtsthematik) mal gar nicht mitgerechnet bzw. mitbetrachtet.

Für diejenigen, die befreit von Budget- und Gewichtsrestriktionen kaufen können (oder: wollen) und/oder zwingend darauf angewiesen sind, das aktuell machbare in ihren Händen zu haben, gelten meine Aussagen natürlich nicht.

Beste Grüße

Christian

bearbeitet 17. Februar 2013 von Foto2013

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Dieses Bild habe ich gerade zufällig im Forum gefunden. Selbst mit f=16 wird ein MFT-Foto keine Soße!

Gruß Norbert

becksbier · 17. Februar 2013

Es geht ja auch nur um optimale Abbildungsleistung, nicht darum, dass die Bilder dann "Matsch" werden. Kann man doch bei den Messwertkurven immer gut sehen wie der Zusammenhang zwischen Blende und Auflösung ist. Die Kurve knickt ja nicht ein und fällt auf Null, nur weil man 5.6 (mFT) oder 8.0/11.0 (Kleinbild) überschreitet. Jeder der Makros macht, kennt diesen Effekt und dessen Auswirkungen. Natürlich kann man mit f=16.0 ein Bild machen, wenn es notwendig ist, aber es verliert halt "Schärfe" gegenüber der Aufnahme mit 8.0, nur ist das Gesamtergebnis meistens wichtiger, sprich Ausdehnung der Schärfentiefe, als 20% weniger Qualität.

Foto2013 · 17. Februar 2013

Vermutlich spricht so in 10 Jahren sowieso keiner mehr über KB-Format, APS-C oder 4/3 Zoll.

Dann ist womöglich ein iPhone (oder ein Samsung oder ein Nokia oder was auch immer) so weit, dass herausragende Qualität im Handy-Format (oder sogar noch kleiner) erzielbar ist. Vielleicht gibt's dann für den Profibereich noch einen Sensor, der etwas größer ist und hochwertigere Optiken hat, aber auch dieser Sensor ist vermutlich deutlich kleiner als die jetzigen Klassen, über die wir hier ausgiebig diskutieren.

Und das Thema Autofokus und Freistellen hat sich bis dahin womöglich auch komplett erledigt: Siehe Stichwort "Lichtfeld-Kamera". Das ist ja bereits keine Utopie mehr und die Schärfeebene kann man mit dieser Technologie - nachträglich - beliebig justieren und somit Objekte wunschgerecht freistellen. Mit einem Touchscreen geht das zauberhaft.

Für mich sind diese Gedanken ganz hilfreich, um aktuelle Gedankengänge zur jetzigen Technik etwas zu relativieren und ein Signal, mit der jetzigen Technik einfach Freude zu haben. Morgen und Übermorgen gibt's eh ganz andere Dinge, die wir noch gar nicht abzuschätzen vermögen.

In ein paar Jahren zählt vermutlich - noch mehr als jetzt - der Blick für's Motiv:

Gute Technik wird dann für viele verfügbar sein und ein Rucksack ist dann eher für Kleidung und Verpflegung einzuplanen.

bearbeitet 17. Februar 2013 von Foto2013

malamut · 17. Februar 2013

(Zur hohen Auflösung)

Und wofür braucht man den, wenn man keine Mega-Poster produzieren will?

Gar nicht. Deshalb ist meine persönliche Prognose ja auch, dass die Zukunft der KB-DSLRs trotz grundsätzlich fallsender Kosten aus einer noch kleineren Nische besteht, als sie heute schon besetzen. Irgendwelche Spezialanwendungen werden sich immer finden, für die man tatsächlich exorbitante Auflösungen braucht. Sei es etwa für Mega-Poster oder nachträglich zoombare Riesenbilder. Massenprodukte sehe ich auf diesem Weg nicht (obwohl man mit Prognosen vom Typ 'das braucht doch keiner' generell vorsichtig sein muss).

Aber das ist letztendlich Kaffeesatzleserei; in 10 Jahren wissen wir mehr. Konkret ging es mir nur darum, festzustellen: ja, bei der Beugung gibt es einen Vorteil für das größere Format, und nein, wir haben derzeit bei KB noch nicht die Pixelzahlen, bei denen das so richtig deutlich wird.

Liebe Grüße,

malamut

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Es geht ja auch nur um optimale Abbildungsleistung, nicht darum, dass die Bilder dann "Matsch" werden. Kann man doch bei den Messwertkurven immer gut sehen wie der Zusammenhang zwischen Blende und Auflösung ist. Die Kurve knickt ja nicht ein und fällt auf Null, nur weil man 5.6 (mFT) oder 8.0/11.0 (Kleinbild) überschreitet.

Mir ist das schon klar, aber manche stellen es in Sensorformat-Diskussionen gerne so da, als ob MFT-Aufnahmen schon fast unbrauchbar werden, wenn man mal ein wenig mehr abblendet.

Gruß Norbert

DonParrot · 17. Februar 2013

Vermutlich spricht so in 10 Jahren sowieso keiner mehr über KB-Format, APS-C oder 4/3 Zoll.

Dann ist womöglich ein iPhone (oder ein Samsung oder ein Nokia oder was auch immer) so weit, dass herausragende Qualität im Handy-Format (oder sogar noch kleiner) erzielbar ist. Vielleicht gibt's dann für den Profibereich noch einen Sensor, der etwas größer ist und hochwertigere Optiken hat, aber auch dieser Sensor ist vermutlich deutlich kleiner als die jetzigen Klassen, über die wir hier ausgiebig diskutieren.

Was das Sensorformat betrifft, liegst Du vielleicht sogar richtig, das wird die Zukunft zeigen. Und auch das C-AF-Problem wird sich mit dem Global Shutter erledigt haben. Ich möchte aber weiterhin mit Sucher und optisch ausgezeichneten, wenn möglich lichtstarken Objektiven fotografieren - und ob das mit einem Smartphone möglich sein wird und ob das - falls ja - die gleiche sinnliche Erfahrung sein wird...? Ich weiß es nicht.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

Foto2013 · 17. Februar 2013

Was das Sensorformat betrifft, liegst Du vielleicht sogar richtig, das wird die Zukunft zeigen. Und auch das C-AF-Problem wird sich mit dem Global Shutter erledigt haben. Ich möchte aber weiterhin mit Sucher und optisch ausgezeichneten, wenn möglich lichtstarken Objektiven fotografieren - und ob das mit einem Smartphone möglich sein wird und ob das - falls ja - die gleiche sinnliche Erfahrung sein wird...? Ich weiß es nicht.

Dein Einwand mit der sinnlichen Erfahrung kann ich gut nachvollziehen: Ich war damals HiFi-begeistert und hatte u.a. einen analogen Plattenspieler von Linn. Das war noch richtige Technik und allein schon der Anblick hatte was. Heute gibt es CD-Player (ok - eigentlich ist das auch schon Technik von gestern) und Speichchips. That's it. Sinnlich ist das nicht mehr - klingt aber inzwischen besser als analog, sofern die Daten nicht zu sehr komprimiert werden.

Dr.Mike · 17. Februar 2013

Klare Antwort: Nein. Vollformat ist Realität, kein Mythos.

Wie wäre es mit einem Ausflug mit:

PEN E-P3 mit Summicron M 2/90 und EVF

NEX 5N mit 2,8/135 Elmarit-R und EVF

D800 mit APO-Telyt 3,4/180

Die Autofokus-Junkies müssen zuhause bleiben.

Am Ende machen wir 30x40 Prints und ein Quiz, welches aus welcher Kamera stammt. Das fände ich spannend.

Schade, irgendwer wird jetzt vortragen, warum man so ja garnicht vorgehen kann.

Schönen Sonntag Abend

DonParrot · 17. Februar 2013

Klare Antwort: Nein. Vollformat ist Realität, kein Mythos.

Wie wäre es mit einem Ausflug mit:

PEN E-P3 mit Summicron M 2/90 und EVF

NEX 5N mit 2,8/135 Elmarit-R und EVF

D800 mit APO-Telyt 3,4/180

Die Autofokus-Junkies müssen zuhause bleiben.

Am Ende machen wir 30x40 Prints und ein Quiz, welches aus welcher Kamera stammt. Das fände ich spannend.

Schade, irgendwer wird jetzt vortragen, warum man so ja garnicht vorgehen kann.

Schönen Sonntag Abend

Schon erledigt. *grinst*

oly-e.de

----

Edit: Peter weiß, wovon er redet, er testet gelegentlich das Eine oder Andere für den 'FineArt Printer'.

bearbeitet 17. Februar 2013 von DonParrot

flyingrooster · 17. Februar 2013

- und ob das mit einem Smartphone möglich sein wird und ob das - falls ja - die gleiche sinnliche Erfahrung sein wird...?

Smartphones? Dieses Klump wird doch dann keiner mehr ernsthaft mit sich herumschleppen. Auf absehbare Zeit werden sämtliche derer Funktionen sich in Armbanduhren wiederfinden...

Aber mal ernsthaft. Das Problem mit Vorhersagen technischer Entwicklungen ist die Begrenzung der Vorstellung auf aktuell mögliches.

Hätte man noch vor einer Generation vermutet, dass man heutzutage die Zeit in Foren totschlägt, indem man sich mit Kameraverrückten am anderen Ende des Erdballs annähernd in Echtzeit ob der Frage nach der korrekten zweiten Nachkommastelle eines Cropfaktors virtuell klöppelt? Den Vogel hätten sie uns gezeigt und sie hätten damit auch aus heutiger Sicht oft nicht ganz Unrecht...

DonParrot · 17. Februar 2013

Ich hab' 20 Jahre Perry Rhodan gelesen. Ich kann mir ALLES vorstellen. *grinst*

**Viewfinder** · 17. Februar 2013

Klare Antwort: Nein. Vollformat ist Realität, kein Mythos.

KB-Format ist Realität, "Vollformat" ist Marketingsprache und ergibt keinen Sinn

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Ich hab' 20 Jahre Perry Rhodan gelesen. Ich kann mir ALLES vorstellen. *grinst*

So ein Argument kann man gar nicht widerlegen! :D

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

flyingrooster · 17. Februar 2013

Wie wäre es mit einem Ausflug mit:

PEN E-P3 mit Summicron M 2/90 und EVF

NEX 5N mit 2,8/135 Elmarit-R und EVF

D800 mit APO-Telyt 3,4/180

Die Autofokus-Junkies müssen zuhause bleiben.

Am Ende machen wir 30x40 Prints und ein Quiz, welches aus welcher Kamera stammt. Das fände ich spannend.

Lediglich mFT, APS-C und KB? Pff, lächerlich... Ein solcher Test wurde schonmal in deutlich extremerer Form mit einer Kompakten und Mittelformatkamera, anhand größerer Ausdrucke als in deinem Vorschlag, vor professionellen Gutachtern durchgeführt.

Ich liebe solche Blindvergleiche, weil sie wunderbar zeigen wieviel mehr an Qualität wir in ein Ergebnis hineininterpretieren, nur weil wir wissen womit es angefertigt wurde. Erst das Bild unbekannten Ursprungs fungiert dann wieder als der große Gleichmacher, welcher all das theoretische Gewäsch auf einen Schlag in Schall und Rauch auflöst.

Hier ist das Experiment & Ergebnis: Kidding

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

KB-Format ist Realität, "Vollformat" ist Marketingsprache und ergibt keinen Sinn

"Vollformat" hat sich für das digitale Kleinbildformat im allgemeinen Sprachgebrauch ebenso durchgesetzt, wie "Handy" für das Mobiltelefon, ob Dir das jetzt gefällt, oder nicht.

Obwohl "Handy" englisch klingt, hat das Wort dort nicht seinen Ursprung. Angeblich kommt es aus dem Schwäbischen:

" Hän die koi Schnur?"

Gruß Norbert

NupMotionPictures · 17. Februar 2013

Ich liebe solche Blindvergleiche, weil sie wunderbar zeigen wieviel mehr an Qualität wir in ein Ergebnis hineininterpretieren, nur weil wir wissen womit es angefertigt wurde...

Das funktioniert auch in anderen Bereichen. Ich habe einmal gelesen, dass man Cognac-Experten bei einer Verkostung auch ein Glas mit altem, fassgelagertem Rum aus Kuba untergeschoben hat. Keiner von denen hat herausgefunden, dass es kein Cognac war.

Gruß Norbert

P.S. Nachdem ich selbst mal 7 Jahre alten Havana Club getrunken habe, konnte ich das sogar nachvollziehen.

Dr.Mike · 17. Februar 2013

Schon erledigt. *grinst*
oly-e.de.

Ha, und zufällig gibt es bei oly-e.de einen geringfügigen Vorteil zugunsten OM-D. Schon erstaunlich. Da wird sich meine D800 aber ganz schön ärgern.

in einigen Kriterien