NEX-Objektiv OHNE Qualitätskriterien.

[pilobulus]

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Sry aber das kann' auch net sein, die/Deine Physik in allen Ehren, aber mit meinen analogen "Löchern", angefangen von Olpes Bausatz, Pringlesdose ...bis hin zu Markus Schwiers Shift-Kamera mit Polarückteil, allesamt kamen mit einem einzigen Loch aus, und die Ergebnisse waren 10x besser als das, was die Nex7 hier leistet, egal ob der Motivabstand wenige Zentimeter oder bis hin zu fast unendlich betrug.

Nein, der Teufel steckt hier nicht im Loch, sondern in den physikalischen Eigenschaften der Nex, bzw. deren Sensoren.

Ich behaupte auch einfach mal, dass die Nex3/5 mit den käuflichen Pinholedeckeln wesentlich bessere Ergebnisse produziert.

[kathala]

Ich behaupte auch einfach mal, dass die Nex3/5 mit den käuflichen Pinholedeckeln wesentlich bessere Ergebnisse produziert.

 

dem stimme ich absolut zu. allein weil man selbst kaum den lochdurchmesser nach maß fertigen kann, von sauberen kanten ganz zu schweigen.

 

trotzdem halte ich es für möglich, mit einer digitalen kamera (und da verhält sich eine nex kaum anders als etwa eine M8, mit der ich seinerzeit experimentiert hatte (1.3er Crop)) zu passablen ergebnissen zu kommen.

ich stelle ein ad-hoc-beispiel zur kritik, das mit exakt berechnetem loch noch verbesserbar wäre (habe nur eben den pinhole-deckel für die XPan vorgehalten):

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[petermann]

Der is ja noch besser, alle Unterlagen "Analog", das interpretiere ich so, dass die beiden Referate schon "Jahrzehnte" zurückliegen. Also zu einer Zeit entstanden sind, als die Digitalotografie und damit auch die Sensortechnologie noch in den Kinderschuhen steckte.

Dann war in meiner Frage die Rede von "größtmöglicher" Schärfe (auf das Sensorformat) bezogen und nicht Tiefenschärfe/Schärfentiefe. Und der Tipp mit Google, herrlich, darauf muss man erst einmal selber kommen.

Schade, hätte mir aus "Experten"hand hier tatsächlich mal was konstruktives zum Thema Nex7/5/3 und Pinholes gewünscht.

 

Dann hau rein, stell die Links rein mit den Formeln und Artikeln, und Bildbeispiele etc ., sei konstruktiv, verbietet Dir keiner .

 

Die Frage zur Schärfeleistung (nicht Schärfentiefe) hatte ich schon beantwortet, und kathala auch .

 

Ich würde ihm nur dahingehend widersprechen, dass das Sensor/Filmformat einen gewissen Einfluss hat, wegen des Abbildungsmaßstabs, daraus resultierenden Unschärfekreisdurchmessern, etc ..

Digital ist da ein wenig anders als Film, Pixeldichte und Sensoraufbau etc., aber nicht grundlegend verschieden .

 

Generell basiert ein Lochblendenobjektiv auf den allereinfachsten Berechnungsgrundlagen für Objektive, Projektion ohne Linsen .

 

Abgesehen von den simplen Formeln, noch 2 Tips : Weitwinkel ist nicht so dolle, die Blende sollte so sauber gestanzt wie möglich sein, aber vor allem aus sehr dünnem Material (zB Alufolie) .

[christer]

das zweite sieht mir aus, als wärs eine mit der stecknadel gestochene lochblende, die nicht besonders scharf zeichnet.

 

Das ist richtig! Als Material diente ein Stück Cola-Dose, das war natürlich entscheidend zu dick! Es hat trotzdem Spass gemacht und ich habe ein paar Dinge gelernt.

[pilobulus]

Dein (petermann) Expertenwissen in allen Ehren , aber ich glaube Du hast es immer noch nicht begriffen.

Ein digitaler Sensor ist eben etwas ganz anderes als ein plan oder gewölbt eingelegter analoger Film.

Reihenweise kommen hier von den Halbwissenden die Tipps für irgendwelche Formeln, Tipps&Tricks, etc., die glaube mir, ich hier schwarz auf weiß im Renner u.a. Büchern auch vor mir habe. Nur die helfen mir nicht oder besser nur bedingt als Annäherung weiter, denn hinten sitzt eben ein (auch) auf den Lichteinfall(swinkel) ganz anderes reagierender Chip. Und das der bei der Nex7 anders reagiert, zeigt allein die Tatsache, dass die Unterschiede beim Adaptieren von (Messsucher)-WW's im ggsatz zur Nex3/5 doch enorm sind.

Und, wie kann ich hier Lösungen einstellen, wenn ich selbst zu den Fragenden gehöre.

Allerdings gibt es wohl ein erstes Ergebnis in der Form dass, Pinholewillige, wenn nicht enorm Experimentierfreudig, statt zur Nex7 lieber zur Nex3 oder 5 greifen sollten. Da sind wir uns doch wohl alle schon mal einig.

[kathala]

ja, ich denke, wir sind uns einig, dass das bildergebnis auf einem chip anders ausfallen wird als auf film. das ist aber eine frage des aufzeichnungsmediums, nicht des "bildgebenden verfahrens" der lochblende selbst.

 

ob man den "look", der bei (handwerklich gut gemachtem) digital rauskommt, dann mag oder nicht, ist vmtl. subjektiv.

 

petermann, unschärfekreisdurchmesser etc. kommen in der berechnung der optimalen lochblende doch nicht vor (bitte korrigiere mich, wenn ich irre)? so verändern sie natürlich den o.g. look, aber trotzdem nicht die rechnerei. habe ich eine bestimmte brennweite und einen bestimmten objektabstand, wird der ideale lochdurchmesser doch derselbe bleiben, egal ob das bild nachher auf film, chip oder mattscheibe fallen soll? nur eben der bildlook ändert sich.

 

pilobus, warum 3 oder 5 besser sein sollen als 7, erschließt sich mir nicht. auch meine experimente (hatte erst die 5, nun die 7) zeigen keinen unterschied. wie gesagt macht selbst die M8 mit ihren Mikrolinsen auf dem chip keine signifikant anderen bilder. der "digitallook" ist präsent und die handwerklichen maßstäbe (eben formeln, lochqualität, ...) gelten genauso.

 

 

meine erkenntnis für mich ist diese: loch an chip ist möglich, sehr interessant auszuloten, aber die maßstäbe für hohe qualität sind noch höher als auf film. dies (digital schwieriger als film) ist ja aber nichts neues.

[Boo6]

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Allerdings gibt es wohl ein erstes Ergebnis in der Form dass, Pinholewillige, wenn nicht enorm Experimentierfreudig, statt zur Nex7 lieber zur Nex3 oder 5 greifen sollten. Da sind wir uns doch wohl alle schon mal einig.

Ich glaube technisch gesehen sollte die Einschränkung sogar " lieber F3 und 5N " lauten. Deren Sensoren haben Optimierungen für flach einfallendes licht. Die "alten" sind nur besser als die 7, weil sie weniger Mpix haben.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kathala]

Die "alten" sind nur besser als die 7, weil sie weniger Mpix haben.

 

ich habe dann leider nur zwei "alte". (indes: die M8 hatte auch mikrolinsen doch viel brachte das nicht).

hat vielleicht jemand "alt" und "neu" nebeneinander und möchte, mit der gleichen lochblende, einen vergleich posten? oder ist jemand aus berlin mit einer "neuen" hier?

[pilobulus]

Also mit Nex3 und 5 meinte ich eigentlich die Modelle 5n und die neuere F3, mit denen es "Anfangs" durchaus mehr Spaß bereiten kann. Die 7 ist da schon eher ein Sensibelchen.

Es gibt wohl kein anderes photographischen Betätigungsfeld, beim dem die entstandenen Bilder so ein unterschiedliches (Qualitäts)Empfinden hervorrufen, wie bei der (Homemade)Pinhole-Photographie.

 

(Tipp: Gehäusedekel für die Nex gibt's ab €4 aufwärts, dickere Folie -> Caprisonne, Kleber/Tesa und was Spitzes)

[petermann]

 

petermann, unschärfekreisdurchmesser etc. kommen in der berechnung der optimalen lochblende doch nicht vor (bitte korrigiere mich, wenn ich irre)? so verändern sie natürlich den o.g. look, aber trotzdem nicht die rechnerei. habe ich eine bestimmte brennweite und einen bestimmten objektabstand, wird der ideale lochdurchmesser doch derselbe bleiben, egal ob das bild nachher auf film, chip oder mattscheibe fallen soll? nur eben der bildlook ändert sich.

 

 

Im Prinzip wie hier beschrieben - das Format bestimmt mit was als scharf wahrgenommen wird ; leider etwas verwirrend beschrieben ...

 

Schärfe ist ja nicht absolut, sondern ein Resultat des Vergrösserungsfaktors (Objektgrösse-Sensorgrösse-Projektionsgrösse-Betrachtungsabstand) .

 

Meine Vermutung ist, wie schon gesagt, daß die kleinen Sensoren von Nex und darunter zu sehr von Beugungsfehlern und chromatischen Fehlern beeinträchtigt werden, wenn man eine Lochblende benutzt .

 

Dazu kommt, wie schon erwähnt, dass digitale Sensoren wesentlich empfindlicher auf auf Einfallwinkel und Farbwellenkorrektur reagieren.

(Was Lochblenden angeht, bezweifle ich dass es irgendeinen Unterschied gibt zw. den nex Modellen).

 

Wer's genauer wissen will, kann einfach eine leere Klopapierrolle nehmen, Alufolie, Nadeln und schwarzen Edding, und es selber probieren .

[christer]

Lesenswert (für Pin Hole Fotografen, aber Pixel Peeper können was lernen) über meine Landsmännin:

 

Martina Holmberg: Tipps für iPhone-Fotografie - SPIEGEL ONLINE

 

Auch hier schauen

 

Photographer Martina Holmberg

 

und dort unter "Books" und da unter "iPhone"

[pilobulus]

...

Dazu kommt, wie schon erwähnt, dass digitale Sensoren wesentlich empfindlicher auf auf Einfallwinkel und Farbwellenkorrektur reagieren.

(Was Lochblenden angeht, bezweifle ich dass es irgendeinen Unterschied gibt zw. den nex Modellen).

...

 

Dann bezweifle es mal schön weiter!

Fakt ist, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen der 5n und 7 gibt, und zwar größerer "als wie" schon mit WW-Altglas bekannt.

Vermute auch, dass der zwischen der 5n und F3 Aufgrund der Sensorähnlichkeit aber eher (sehr) gering ausfällt.

 

Was halt immer noch (von den Experten) fehlt, sind die Formeln und Berechnungsgrundlagen, die die bekannten Pinhole Formeln auch um die Eigenschaften verschiedener Digitalsensoren ergänzen.

[christer]

 

Was halt immer noch (von den Experten) fehlt, sind die Formeln und Berechnungsgrundlagen, die die bekannten Pinhole Formeln auch um die Eigenschaften verschiedener Digitalsensoren ergänzen.

 

Da ist nicht viel zu ändern. Loch bleibt Loch. Nur kleiner oder grösser geht.

 

Materialstärke dünner oder dicker, wobei dünner theoretisch besser ist, aber manche mögen es halt etwas dicker.

[pilobulus]

Oh noch mehr:

Loch-größe,-dicke,-abstand (zum sensor),-material,-form/-innenrand,-beschaffenheit (Laser/Stecknadel/...), ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kathala]

Was halt immer noch (von den Experten) fehlt, sind die Formeln und Berechnungsgrundlagen, die die bekannten Pinhole Formeln auch um die Eigenschaften verschiedener Digitalsensoren ergänzen.

 

da wird sich, wirklich, nichts ändern an den formeln.

 

vielleicht findet jemand experimentell raus, dass ein bestimmtes folienmaterial besonders gut mit digitalen sensoren harmoniert oder eine bestimmte foliendicke.

das ist aber nicht teil irgendeiner formel. die formeln gelten daher weiter.

oder anders: keine formel fragt nach dem filmtyp oder -format (facon, für 35 mm nehme man einen anderen lochdurchmesser als für 6x6 bei gleicher brennweite)

 

und auch die landläufigen tipps (dünne folie, sauber gebohrtes oder gelasertes loch (jedenfalls nicht stecknadel-in-alufolie), saubere kanten) gelten weiter.

 

aber selbst wenn jemand verbesserungen mit materialien erzielt, werden die marginal sein (habe z.B. o.15er und o.22er lochblende an der nex getestet bei gleicher brennweite und sehe faktisch keinen unterschied).

 

da fände ich es schon plausibler, einen digitalen workflow zu entwickeln zu suchen (unscharf maskieren, ...), der die aufnahmen optimal aufbereitet. da liegt m.E. mehr potenzial.

und womöglich ist ja auch an der mikrolinsen-theorie was dran, dass derlei ausgestattete kameras bessere lochbilder liefern. dann müsste man eine solche kamera einsetzen, um einen qualitätsgewinn zu erzielen.

loch indes, da stimme ich christer zu, bleibt am ende doch loch.

[Boo6]

Ok. Nachdem nun das Interesse einiger geweckt ist, die sich dafür eigentlich gar nicht interessieren, aber die technische machbarkeit getestet werden muss ..

 

Gibt es Größenordnungen die als vernünftig angesehen werden.

1. Abstand zum Sensor ( ist der kameraverschluss schon optimal ? )

2. Lochdurchmesser

( in mm und nicht in Vielfachen des objektivdeckels .. )

 

Alufolie scheint die optimale dicke zu sein.

 

Danke

[christer]

Ok. Nachdem nun das Interesse einiger geweckt ist, die sich dafür eigentlich gar nicht interessieren, aber die technische machbarkeit getestet werden muss ..

 

Gibt es Größenordnungen die als vernünftig angesehen werden.

1. Abstand zum Sensor ( ist der kameraverschluss schon optimal ? )

2. Lochdurchmesser

( in mm und nicht in Vielfachen des objektivdeckels .. )

 

Alufolie scheint die optimale dicke zu sein.

 

Danke

 

Abstand zum Sensor = Brennweite.

 

Wenn du so viel auf dem Sensor bekommen willst, wie mit einem 35mm Objektiv auf eine KB Kamera, dann soll der Abstand zum Sensor etwa 24 mm sein. Mit Loch im SONY Gehäusedeckel (worauf du dein Pin Hole klebst) wird es etwas weitwinkliger. Willst du mehr "tele", dann besorg dir einen Canon/Olympus/Wasimmer Adapter und mach dir in dem Gehäusedeckel vom Adapter ein Loch. "Vernünftig" gibt es nicht, ausschlaggebend ist, was DU schön findest.

 

Lochdurchmesser soll 1/100 bis 1/200 von der Brennweite sein. Millimeterangaben sind nicht aussagefähig, da was "vernuftig" für eine Brennweite ist, für eine andere Brennweite gar nicht sinnvoll sein kann.

 

Ich empfehle Wikipedia um zu Grundkenntnisse zu erlangen.

[Boo6]

Danke.

Mit den Angaben lässt sich etwas anfangen. Das Loch mit 1/100stel der Brennweite klingt anspruchsvoll.

[kathala]

Gibt es Größenordnungen die als vernünftig angesehen werden.

1. Abstand zum Sensor ( ist der kameraverschluss schon optimal ? )

2. Lochdurchmesser

 

Man entscheide sich frei für eine brennweite, d.h. einen abstand lochblende - sensor. mit einfachem bajonettdeckel ergeben sich für die nex um die 20 mm (auflagemaß + dicke des plastikdeckels + evtl. überstehen des deckels übers bajonett raus (ich habe mal welche aus fernost erstanden, die etwa 5 mm länger sind als das bajonett)).

 

Man gebe diesen wert hier ein:

Pinhole Calculator 3.00

oder lade sich das freeware-programm hier

PinholeDesigner [pinhole.cz]

und gebe den wert dort ein.

das programm gibt einen optimalen lochdurchmesser für die eingegebene brennweite aus, für 20 mm sinds um die 0,17 mm.

 

man erstehe eine professionell gefertigte lochblende mit diesem durchmesser.

sehr gut, aber mit 9,9o € auch recht teuer, gibts die z.B. bei einem ebay-Händler (nach Pinhole oder Lochblende suchen).

 

die klebe man mittig auf den mittig aufgebohrten bajonettdeckel.

das ist die optimale lochblende für diese brennweite - egal ob man sie nun vor einen chip, einen film oder eine mattscheibe setzt.

 

mit zwischenringen etc. lässt sich die brennweite, d.h. der abstand zum sensor verändern. dann braucht es aber idealerweise einen anderen, wiederum angepassten lochdurchmesser.

für ein objektiv muss der konstrukteur schließlich auch andere linsen benutzen je nach angestrebter brennweite...

[Boo6]

Danke, schöne Beschreibung,

 

die klebe man mittig auf den mittig aufgebohrten bajonettdeckel.

ich denke das exakte mittig könnte ein Problem sein. Es sollte sich aber nur den sweetspot in der Bildmitte verschieben.

 

Ich hab mich vom gehäusedeckel inzwischen verabschiedet.

Ich hab einen chinesischen Macro Extender Satz für die nex für 7€. Mit der Lochblende vorne drauf, hat man dann einen kompletten lochblenden- Brennweiten-Satz.

[Boo6]

Edit: ich hab's jetzt mit verschiedenen lochblenden durchprobiert. Die etwas dickere bastelfolie liefert wesentlich bessere Ergebnisse, als die frischhalte-Alu folie. Tele-objektive liefern leichter bessere Ergebnisse.

Die Herstellung eines präzisen Lochs ist das größte Problem. Auch wenn's sauber ausschaut, hat es bei genauer betrachtung immer kleine wulste.

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[pilobulus]

...

Ich hab einen chinesischen Macro Extender Satz für die nex für 7€. Mit der Lochblende vorne drauf, hat man dann einen kompletten lochblenden- Brennweiten-Satz.

 

Ja das ist 'ne prima Idee, erinnert mich an meine alte Zeroimage 4x5, die konnte man via zusätzlicher gummigehaltener Rahmen von einer SWW in eine Tele-Pinhole verwandeln. Wobei ich dann später nur noch den Grundrahmen mit Polaback benutzt habe. +100° Bildwinkel gehört bei den Pinholes für mich einfach dazu.

Leider hab ich mein "Lens in a Cap" verschenkt ;-(, das fände ich an der Nex auch nicht uninteressant.

[kathala]

Ja das ist 'ne prima Idee, erinnert mich an meine alte Zeroimage 4x5, die konnte man via zusätzlicher gummigehaltener Rahmen von einer SWW in eine Tele-Pinhole verwandeln.

 

mit einem ans andere ende des bajonettdeckels geklebten "zwischenring" kann man auch die brennweite verkürzen (die deckelchen von blistex-dosen eigenen sich z.B.). der bajonettdeckel wird dazu breiter aufgebohrt, der blistex-deckel wie gehabt und die lochblende kommt auf diesen.

 

das mittige aufkleben geht recht gut, wenn man mit ein paar strichen quer übern deckel dessen mitte ermisst.

alternativ kann man fertige deckel mit lochblende drin kaufen.

 

ja, die selbstgebauten werden leider allesamt rattig. hier liegt wirklich das größte qualitätssteigerungspotenzial: gutes loch.

[kathala]

aus gegebenem anlass:

Flickr: The Digital Pinhole Photography Pool

 

wie man sieht, darf man hoffen.

[petermann]

Dann bezweifle es mal schön weiter!

Fakt ist, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen der 5n und 7 gibt, und zwar größerer "als wie" schon mit WW-Altglas bekannt.

 

Gibt es noch mehr Abbildungsunterschiede zw. 5N und 7, als mit einigen WW Alt-Linsen (abgesehen von Geruechten ueber 1-2 Sony Teles) - und was haben Lochblendenlinsen damit zu tun ?

 

hier liegt wirklich das größte qualitätssteigerungspotenzial: gutes loch.

 

Mein Reden !