Lumix G - warum sind meine Bilder so schlecht....

[mikisb]

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Hi Peter,

 

mangels G3 kann ich das nur für die GH2 beantworten:

 

Das Live-Histogramm im Sucher bezieht sich offensichtlich auf die Live-View-Ansicht und hat oft mit dem Histogramm der fertigen Aufnahme wenig zu tun.

Insofern ist sie für mich als Belichtungskontrolle während der Aufnahme auch halbwegs unbrauchbar.

In der Regel korrigiere ich die Belichtung so, daß die Lichter bis kurz vor den rechten Anschlag laufen. Auf vielen Aufnahmen (mit hohen Kontrasten des Motivs) ist dann aber im Histogramm des aufgenommenen Bildes das letzte Drittel nahezu ungenutzt - die Cam belichtet deutlich unter.

Hilft also doch wieder nur eine Belichtungskorrektur nach Gefühl oder Erfahrung.

Meine Hoffnung liegt auch da bei der neuen Oly E-M5, daß diese das Histogramm des "fertigen" Bildes im Sucher anzeigt und auch generell das Sucherbild besser mit dem späteren Ergebnis übereinstimmt. (Farbe/Helligkeit/Gradation)

Wenn ich einen Restlicht-Verstärker will, gehe ich in den Army-Shop

[Peter Heckert]

Hier nochmal das Histogramm nach 3 facher Korrektur:

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Diese mehrfachen Korrekturen muss man mit 16 Bit Farbtiefe machen, 8 Bit reicht nicht, weil sich die Rundungsfehler akkumulieren.

Ausserdem ist ein linearer Farbraum IMO besser.

Deshalb liebe ich PL32, da geht das.

 

So ähnlich sollte jedenfalls das Live Histogramm in der Kamera vor der Belichtung aussehen, und dann müsste das Bild auch ähnlich rauskommen.

 

Ich hoffe, ich überlaste das Forum nicht, wieviel darf man eigentlich hochladen?

Ich kann auch meinen eigenen Webspace nutzen, aber da muss ich ab und zu was löschen, sonst geht nichts mehr, es sind nur ein paar hundert MB.

 

Grüsse,

 

Peter

[nightstalker]

ein simpler Aufhellblitz hätte es auch getan ... leider sehen alle Aufhellversuche mehr oder minder daneben aus, ich würde einfach beim Scherenschnitt bleiben, die Eisfläche auf "weiss" hochziehen und es damit gut sein lassen.

[Diethard]

Sony hat dazugerlernt, die Farben sind richtig gut, auch die Hauttöne kommen jetzt gut ... früher hatten die ja immer so einen Magentastich (zB bei meiner R1)

 

Das freut mich. Ich bin ja nun nicht der Dr. Allwissend der Kenntnis über jede Neuerung hat. Es fiel mir halt auf, das viele Sonyfotos, auch hier im Forum, keine Steigerung der Farbsättigung mehr vertragen ohne in mindestens einem Farbbereich in die Übersättigung zu gehen.

 

Das die Fotos schon übersättigt sind, habe ich auch nicht geschrieben, aber knallig wie das Werbefernsehen sind sie oft.

[Peter Heckert]

Hi Peter,

 

mangels G3 kann ich das nur für die GH2 beantworten:

 

Das Live-Histogramm im Sucher bezieht sich offensichtlich auf die Live-View-Ansicht und hat oft mit dem Histogramm der fertigen Aufnahme wenig zu tun.

Insofern ist sie für mich als Belichtungskontrolle während der Aufnahme auch halbwegs unbrauchbar.

 

Das erschüttert mich jetzt, ich werd das sobald wie möglich ausprobieren.

 

Eine Tendenz zur leichten Unterbelichtung hingegen finde ich gut, die lässt sich bei Bedarf auch in JPG's leicht korrigieren, während eine leichte Überbelichtung oft zu ausgefressenen Lichtern und Wolken führt, die nicht korrigierbar sind.

 

Grüsse,

 

Peter

[mikisb]

Das erschüttert mich jetzt, ich werd das sobald wie möglich ausprobieren.

 

Eine Tendenz zur leichten Unterbelichtung hingegen finde ich gut, die lässt sich bei Bedarf auch in JPG's leicht korrigieren, während eine leichte Überbelichtung oft zu ausgefressenen Lichtern und Wolken führt, die nicht korrigierbar sind.

 

Grüsse,

 

Peter

 

stimmt schon, aber dafür zieht man sich in den aufgehellten Bereichen wieder Rauschen und grobe Sprünge ins Bild - so was mag ich nun wieder weniger.

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß eine korrekte Belichtung, die wenigstens den Kontrastumfang des Sensors ausreizt, schon mal eine gute Basis wäre. Wenn dieser Umfang etwas größer ist - um so besser.

Und wenn man dann schon während der Aufnahme zuverlässige Informationen über das zu erwartende Ergebnis bekäme (Histogramm) - um so besser

Schade, daß her gerade oft der Vorteil der digitalen "Knipsen" verspielt wird: Daß man schon während der Aufnahme sieht, wie das Bild werden wird. Früher war das im PC-Bereich mal als WYSIWYG bekannt.

[Peter Heckert]

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Das technische Problem das dahintersteckt, ist wohl dieses:

 

Zum Fokussieren muss die Kamera die Blende aufmachen.

Um das Bild mit der endgültigen Belichtung zu erhalten, muss sie die Blende zumachen und die Belichtungszeit anpassen.

 

Das führt zu einem flackernden Preview und bei kontinuierlichem Fokus geht es nicht, weil da die Blende auf sein muss.

 

Bei der Sony F717 flackert das Preview deshalb manchmal bei schlechtem Licht, ich empfinde das aber nicht als störend, weil ich weiss woher es kommt.

Ich glaube, die hat einen elektronischen Verschluss, evtl. kann die G3 das mit ihrem mechanischen Verschluss nicht exakt genauso machen.

 

Also muss man eine Kompromisslösung implementieren, z.B. das endgültige Histogramm und die Belichtung berechnen (statt sie direkt am Sensor messen.) Auch eine Spiegelreflex muss ja die Belichtung berechnen, auf den Sensor fällt ja kein Licht, wenn der Spiegel unten ist.

 

Eine solche Lösung kann nie perfekt sein, aber sie kann mehr oder weniger geschickt implementiert sein.

 

D.h. man muss sich entscheiden was man will: Perfektes Preview, perfekter und auch schneller Fokus, oder präziseste Belichtung. Leider kann man nicht alles zusammen haben ;-)

 

Peter.

bearbeitet 12. Februar 2012 von Peter Heckert

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

... mangels G3 kann ich das nur für die GH2 beantworten:

Das Live-Histogramm im Sucher bezieht sich offensichtlich auf die Live-View-Ansicht und hat oft mit dem Histogramm der fertigen Aufnahme wenig zu tun.

Insofern ist sie für mich als Belichtungskontrolle während der Aufnahme auch halbwegs unbrauchbar...

Das stimmt meiner Meinung nach nur für "M", wo aus mir auch nicht nachvollziehbaren Gründen das Histogramm immer die gleiche Form behält und lediglich die Farbe wechselt. In den übrigen Belichtungsmodi P / A / S wandert das Histogramm entsprechend der Regulierung mit dem Belichtungskorrektur-Rädchen passend mit und ist für eine Einschätzung der tatsächlichen Belichtung bzw. für "exposure to the right" brauchbar. Ich nutze es so.

 

Gruß, Reinhard

[mikisb]

moin Reinhard,

 

habe es eben nochmal getestet: Klar wandert das Histogramm in P, A und S mit, wenn ich die Belichtungskorrektur verändere.

Dennoch hat das Live-Histogramm oft (nicht immer) nicht viel mit dem Histogramm des fertigen Bildes zu tun. Das ist oft deutlich geringer belichtet, als es das Live-Histogramm vermuten lässt. Bei meiner GH2 wandert das Histogramm übrigens auch bei Veränderungen der Blende mit und wechselt die Farbe (weiß-Gelb)

Das ist keine Meinung, sondern reproduzierbarer Fakt. Vielleicht hat meine GH2 ja aber auch 'ne Macke oder wir haben unterschiedliche Setup-Einstellungen . Ich wüßte allerdings nicht, was ich da außer ein/aus einstellen könnte.

[leicanik]

Hallo Michael,

nee - an unterschiedlichen Voreinstellungen wird das nicht liegen. Das mit der Veränderung von Weiß zu Gelb habe ich ja auch geschrieben. Weiß entspricht dem Belichtungsmesser-Ergebnis, gelb wird es bei davon abweichenden Einstellungen. Ob es auch in "M" bei Blendenänderung mitwandert, muß ich heute Abend glatt bei mir nochmal testen, das ist mir bisher jedenfalls nicht aufgefallen. Die von dir festgestellte Abweichung des Histogramms beim fertigen JPEG ist mir bisher so auch noch nicht aufgefallen, ich werde mal drauf achten. So super genau kann ich das kleine Vorschauhistogramm natürlich sowieso nicht ablesen, aber bisher hat es mir als Anhaltspunkt ausgereicht.

 

Gruß, Reinhard

[mikisb]

Hi Reinhard,

 

die Abweichung Live-Histogramm zu Bild-Histogramm ist nbei mir nicht immer einheitlich. Bei Motiven mit niedrigem bis mittlerem Kontrast stimmt es ganz gut überein. Bei hohen Kontrasten wird die abweichung größer.

Das korreliert auch mit der Belichtungs-Genauigkeit an sich: Bei mittleren kontrasten kann ich mich nicht beschweren, bei hohen belichtet meine GH2 regelmäßig unter, also auf übertriebene Sicherheit für die Lichter.

Um so ärgerlicher, daß das Histogramm da für gezielte Korrekturen wenig brauchbar ist.

[leicanik]

... Bei hohen Kontrasten wird die Abweichung größer.

Das korreliert auch mit der Belichtungs-Genauigkeit an sich: Bei mittleren Kontrasten kann ich mich nicht beschweren, bei hohen belichtet meine GH2 regelmäßig unter, also auf übertriebene Sicherheit für die Lichter...

Das ist mir wahrscheinlich bisher nicht als eine besondere GH2 (oder Panasonic- ?) Macke aufgefallen, weil ich von der EOS 400d umgestiegen bin. Die war ganz ähnlich übervorsichtig.

Hast du mal ausprobiert, ob sich der Unterschied vom fertigen Bild zum Livehistogramm ändert, wenn man die Einstellung für "iB" variiert?

 

Gruß, Reinhard

[Peter Heckert]

Bei der G3 hab ich nun Dieses festgestellt:

 

Das live Histogramm ist das Histogramm des Previews und nicht das Histogramm des resultierenden Fotos.

 

Das erkennt man, wenn man in den M Modus geht. Wenn man die Blende ändert, dann ändern sich Preview und Histogramm nicht.

(Man muss dafür einen festen ISO Wert wählen, sonst ist das Resultat nicht eindeutig)

 

Wenn man in den P Modus geht und per Program Shift den AE Wert ändert, dann wird das Preview heller und dunkler, es folgt dem AE Wert und zeigt das resultierende Photo und das Histogramm entspricht dem Preview.

 

Ändert man mehr als 3 AE, dann bleiben sowohl Preview als auch das live Histogramm unverändert, aber das Foto weicht ab.

 

(Es steht auch im Handbuch, dass das Display nur bis +- 3 AE die wirkliche Belichtung zeigt, das scheint aber z.B. im M Modus nicht zuzutreffen,im P Modus scheint es zu stimmen)

 

Das Live Histogramm ist immer synchron zum live Preview, auch dann, wenn das resultierende Foto ganz anders aussieht.

Unter den Umständen braucht man das live Histogramm eigentlich nicht, vorausgesetzt, man kann das Display gut erkennen.

 

Normalerweise merkt man das nicht, nur unter problematischen Lichtbedingungen wird das zum Problem.

Aber dann genau wäre ein korrektes Histogramm wünschenswert!

Insbesondere bei manuellen Objektiven wäre es schon besser, wenn wenigstens das Live Histogramm sich auf die endgültige Belichtung beziehen würde.

 

Peter

bearbeitet 13. Februar 2012 von Peter Heckert

[kolja]

Hi Reinhard,

 

die Abweichung Live-Histogramm zu Bild-Histogramm ist nbei mir nicht immer einheitlich. Bei Motiven mit niedrigem bis mittlerem Kontrast stimmt es ganz gut überein. Bei hohen Kontrasten wird die abweichung größer.

Das korreliert auch mit der Belichtungs-Genauigkeit an sich: Bei mittleren kontrasten kann ich mich nicht beschweren, bei hohen belichtet meine GH2 regelmäßig unter, also auf übertriebene Sicherheit für die Lichter.

Um so ärgerlicher, daß das Histogramm da für gezielte Korrekturen wenig brauchbar ist.

Hallo Michael

 

das Live-Histogramm kann nicht perfekt mit dem Histogramm der Aufnahme übereinstimmen. Denn wenn die genaue Helligkeitsverteilung a priori (vor dem Öffnen und Schließen des Verschlusses) bekannt wäre, dann würde der Verschluss gar nicht mehr benötigt. Das Live Histogramm ist also eine Schätzung. Die größten Abweichungen zum RGB Hisogramm ergeben sich, wenn die Kanäle sehr unterschiedlich hell sind.

 

Ich habe auch beobachtet, dass das Live-Histogramm der Panasonic eher konservativ berechnet ist, das heißt, wenn es bereits rechts anschlägt, ist in der belichteten Aufnahme oft (aber nicht immer) rechts noch Platz. Für aggressives "expose to the right" ist aber ohnehin Kontrolle des RGB Bilds Pflicht.

 

Kolja

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Peter Heckert]

Es könnte schon übereinstimmen. Sobald der Auslöser halb gedrückt ist, bzw. sobald der AE Wert gespeichert ist, sind Blende und Belichtungszeit bekannt.

Zum Fokussieren macht die Kamera die Blende auf und fährt, falls erforderlich, den ISO Wert hoch, denn zum Fokussieren braucht man ein helles Bild, auch wenn es rauscht.

 

Die Kamera könnte ja das Live Histogramm korrigieren, bevor sie es auf dem Bildschirm darstellt, das ist berechenbar.

 

Peter

[leicanik]

... Bei meiner GH2 wandert das Histogramm übrigens auch bei Veränderungen der Blende mit und wechselt die Farbe (weiß-Gelb)...

So, eben nochmal ausprobiert: Im "M"-Modus wandert es nur dann mit, wenn "kontinuierliche Vorschau" aktiviert ist, bzw. wenn die Belichtungs-Vorschautaste gedrückt wurde.

Gruß, Reinhard

[mikisb]

So, eben nochmal ausprobiert: Im "M"-Modus wandert es nur dann mit, wenn "kontinuierliche Vorschau" aktiviert ist

 

Genau das habe ich standardmäßig aktiviert. Leider liefert es eben nicht immer eine kontinuierliche Vorschau des belichteten Bildes.

[Peter Heckert]

Bei meiner GH2 wandert das Histogramm übrigens auch bei Veränderungen der Blende mit und wechselt die Farbe (weiß-Gelb)

Das ist keine Meinung, sondern reproduzierbarer Fakt. Vielleicht hat meine GH2 ja aber auch 'ne Macke

 

Bei meiner G3 ist das genauso und im Handbuch steht, dass das Histogramm orange wird, wenn es nicht mit dem Histogramm des fertigen Fotos übereinstimmt.

Der Farbwechsel ist aber auch bei mir gelb.

 

Ich hab das ausprobiert, und wirklich, wenn das Histogramm bei der Auslösung weiss war, dann stimmt es gut mit dem Histogramm der fertigen Aufnahme überein.

 

Auch dann, wenn es gelb war, stimmt es noch gut überein, angenommen, es ist in einem Zwischenzustand, der nicht stabil ist.

 

Nach gelb scheint es dann zu wechseln, wenn so extreme Kontraste im Bild sind, dass der Dynamikbereich des Sensors (oder der Messbereich der Belichtungssensoren bei einer DSLR) überschritten wird; dann kann die G3 keine "korrekte" Belichtung garantieren, schlicht weil es technisch unmöglich ist. Irgendetwas im Bild muss dann zwangsläufig unter- oder überbelichtet sein, wie in dem obigen Gegenlichtfoto, und der Fotograf muss dann selbst entscheiden, ob er unter- oder überbelichten will dh. z.B. könnnte er den AE Wert korrigieren, oder AE lock benutzen.

 

Wenn man das mal ausprobiert hat, und verstanden hat, wie das Live-Histogramm reagiert, dann ist es doch ganz hilfreich und sinnvoll.

 

Man muss sich hier bewusst machen, wie die automatische Belichtung funktioniert:

Die Kamera versucht so zu belichten, dass der Milltelwert aller Pixel in der Messzone 50% neutral hell ist.

Bei Matrixmessung ist das das ganze Bild, bei Durchschitssmessung das Zentrum und bei Spotmessung eben nur der Spot, der berücksichtigt wird.

 

Wenn man ein insgesamt etwas helleres Bild möchte, dann muss man das noch oben korrigieren, und wenn man lieber ein dunkleres Bild will, dann muss man es nach unten korrigieren. Es hängt davon ab, ob man lieber die Zeichnung in den Highlights oder lieber die Zeichnung in den Schatten haben möchte. Bei extremen Kontrasten, z.B. im prallen Sonnenlicht mit Schlagschatten geht nicht beides gleichzeitig, das kann keine derzeit käufliche kamera, höchstens eine Sony, die automatische HDR Aufnahmen machen kann, aber das geht auch nicht, wenn bewegte Objekte im Bild sind.

 

 

Peter

bearbeitet 16. Februar 2012 von Peter Heckert