Tests und ihre Zuverlässigkeit - ausgelöst aus den µFT-Gerüchten

malamut · 1. Februar 2012

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Was passiert, wenn sich Hersteller auf dieses Messverfahren einschiessen ohne Rücksicht auf das bildmäßige Ergebnis? Nur mal so rein hypothetisch.

Solange es nur um ein einziges spezielles Messverfahren geht, mache ich mir da wenig Sorgen - es gibt keinen weltmarktbeherrschenden Tester. Allgemein gesprochen beschert uns die Anpassung der Hersteller an Kamera-Benchmarks ganz real m.E. vor allem übertriebene Rauschunterdrückungen. Sehr ärgerlich, wenn nicht konfigurier- bzw. abstellbar, ansonsten aber nicht so wild, wie ich finde.

Liebe Grüße,

malamut

1. Februar 2012

Hi malamut,

Das könnte für dich interessant sein: Tests und ihre Zuverlässigkeit - ausgelöst aus den µFT-Gerüchten . Da findet jeder was…

wolfgang_r · 3. Februar 2012

Solange es nur um ein einziges spezielles Messverfahren geht, mache ich mir da wenig Sorgen - es gibt keinen weltmarktbeherrschenden Tester. Allgemein gesprochen beschert uns die Anpassung der Hersteller an Kamera-Benchmarks ganz real m.E. vor allem übertriebene Rauschunterdrückungen. Sehr ärgerlich, wenn nicht konfigurier- bzw. abstellbar, ansonsten aber nicht so wild, wie ich finde.

Liebe Grüße,

malamut

Naja, dieser DxO-Krempel wird ja auch von anderen Testern benutzt und weit verbreitet sind sie schon, genauso wie dpreview. Die haben schon eine gewisse Macht und ich fresse einen Besen wenn das nicht gezielt ausgenutzt wird. Die von Dir angesprochene übertriebene Rauschunterdrückung ist doch ein gutes Beispiel dafür. Frage doch mal rum im Bekanntenkreis, wie man sich da mit solchen Tests informiert oder informieren würde. Ich habe Dipl. Ing.-Kollegen, die bei solchen Tests ins schleudern kommen, und das will was heißen. Dann geht es sehr schnell zu den Testbildchen und an die Kurven ohne näheres nachforschen und schon sind die Spatzen gefangen. Wir sollten das nicht aus dem Blickwinkel eines penibel nachforschenden Testers eines Tests mit einem gewissen Durchblick in Optik und Elektronik betrachten. Bei belauschten Verkaufsgesprächen (ja, sowas mache ich manchmal aus Spaß an der Unterhaltung:D)hört man dann auch seitens der Kunden den Verweis auf den einen ader anderen Test und merkt sehr schnell, dass sie von dem Testgeschreibsel eigentlich nur "Bahnhof Koffer geklaut" verstanden haben. Und dann fängt die "Verkaufsberatung" an. Anschließend bekommt der "Berater" von einem anderen schon länger dort beschäftigten Kollegen den Tipp, sich mal "die CD mit dem Objektiv-Lehrgang in der Schublade da" anzusehen. Wenn ich das nicht selbst so mitbekommen hätte ... Echt toll, das mit den Tests!

Ich kenne aber auch andere, z. B. in einem Fotoladen nicht weit weg, die beraten wirklich und die Angestellten, die nicht alles gerade weiß, holt mal eben die Chefin, weil die darüber besser Bescheid weiß. Die Chefin sagte mir dann mal sinngemäß, "wenn die Kunden unbedingt abc haben wollen weil es in einem Test gut abgeschnitten hat, dann verkaufe ich denen das eben. Meine Leute haben xyz und sind damit besser zufrieden, die können ja hier leicht selbst alles vergleichen".

Nicht jeder steckt in der Materie so tief drin, dass beim Lesen solcher Tests nach kurzer Zeit schon der Himmel voller Fragezeichen ob der Ungereimtheiten hängt und versucht dann der Sache auf den Grund zu gehen.

bearbeitet 3. Februar 2012 von wolfgang_r

Nolite · 3. Februar 2012

Nicht jeder steckt in der Materie so tief drin, dass beim Lesen solcher Tests nach kurzer Zeit schon der Himmel voller Fragezeichen ob der Ungereimtheiten hängt und versucht dann der Sache auf den Grund zu gehen.

So tief muss man gar nicht in der Materie drinstecken und auch die Ungereimtheiten der Tests ist nicht das Problem, sondern die durchweg unkritische Haltung der Fotografen. Wenn mir ein Test zwei ganze Blendenstufen Dynamik mehr verspricht, dann sollte es doch möglich sein, bei einem Bild mit um zwei Blendenstufen abgesoffenen Schatten im RAW-Konverter einfach den Regler für die Belichtung um 2 EV nach oben zu ziehen, und alles müsste wunderbar sein. Dass das so nicht funktioniert, weiß allerdings jeder, der ein bißchen Erfahrung mit RAW/EBV hat. Trotzdem mokiert sich keiner darüber, man tut so, als wäre das gottgegeben und keine technische Umzulänglichkeit.

Der Grund für den Dynamikverlust ist zum einen, dass sich die Lichtmenge bei jeder Blendenstufe verdoppelt, bzw. halbiert, die Farb-, bzw. Tonwertinformation pro Blendenstufe jedoch im Quadrat zu- oder abnimmt, und zum anderen die begrenzte Full-Well-Capacity. Der größte Teil der Helligkeitsinformationen wird in den Lichtern einfach verschwendet. Die eleganteste Lösung wäre, das Bild einfach um ein oder zwei Stufen überzubelichten, um so die Informationsdichte in den unteren Bits, bzw, den Schatten dramatisch zu erhöhen. Das geht aber leider nicht, weil die Pixel in den hellen Bereichen dann überlaufen und die Lichter ausbrennen lassen.

Die Lichter sind (derzeit) der einzig feste Punkt an der ganzen Sache, egal, wie man Dynamikumfang definiert oder misst. Sie geben den Kontrastumfang vor, der später im Bild möglich ist. Sie sind auch der Grund, warum man die Belichtung nicht einfach linear rauf oder runter verändern kann, sondern die Tonwertkurven ziemlich kompliziert verbiegen muss, wenn man die Zeichnung in den Schatten erhöhen möchte. Arbeiten wir aber mit Kurven, dann verringern wir die Farbinformationen in den Schatten dramatisch. Jetzt wäre es natürlich schön, zu wissen, welche Reserven man tatsächlich bei einer Kamera noch in den dunklen Partien übrig hat, die lineare Messung des RAWs ist da wenig hilfreich, bzw. sogar irreführend. Leider kenne ich keinen Test, der so was jemals untersucht hätte. Das Heikle an der Angelegenheit ist, dass ein Dynamikumfang aufgrund der Gradationskuven proportional umso weniger zusätzliche Informationen ins Bild bringt, je höher er ist. Im Prinzip ist das so, als würde man einen 500PS Motor in einen Rasenmäher einbauen.

wolfgang_r · 3. Februar 2012

So tief muss man gar nicht in der Materie drinstecken (....)

Jetzt steckst Du aber schon ganz schön tief drin.

Blendenstufen, Dynamik, RAW-Konverter, EV, Tonwert-information/-kurve, Full-Well-Capacity, Kontrastumfang, Gradationskuven .... frage mal den einen oder anderen potentiellen Kunden im xyz-Markt danach, ob er mit diesen Ausdrücken was anfangen kann. Der Zusammenhang von Empfindlichkeit, Zeit und Blende ist ja in vielen Fällen schon zu kompliziert. Die Worte Megapixel und ISO sind allerdings bestens bekannt. Sorry, wenn das jetzt dem einen oder anderen hier im Forum etwas merkwürdig vorkommt, aber genau das ist es, was man bei den "Verkaufsberatungen" erlebt. Davor schützt auch manchmal die jahrelange "Erfahrung" mit Analog-SLRs nicht. DAS sind dann die dankbaren "Opfer" der knackigen Werbesprüche, deren teilweise haarsträubender Inhalt von einem Verkäufer aus eigenem (legitimen) Interesse unwidersprochen bleibt. Nicht jeder Interessent treibt sich in Foren rum, und vielen hilft das auch nicht weiter. Besser wäre ein gutes Lehrbuch über Fotografie allgemein und danach eines über die Digitalfotografie speziell.

Diethard · 3. Februar 2012

Blendenstufen, Dynamik, RAW-Konverter, EV, Tonwert-information/-kurve, Full-Well-Capacity, Kontrastumfang, Gradationskuven .... frage mal den einen oder anderen potentiellen Kunden im xyz-Markt danach, ob er mit diesen Ausdrücken was anfangen kann.

Hallo

Die Frage ist, ob ein Fotograf das wirklich nutzbringend in Bilder umsetzen kann. Gerade unter Fotografen sind solche technischen Diskussionen suspekt. Schon zu Analogzeiten gab es Fotografen, die selbst beim einfachen Film einlegen mit der Technik kämpften und umgekehrt, gerade die Technikfreaks sind oft miserable Fotografen.

Auch dem RAW kann man nicht alles entnehmen, denn was wir da als RAW betrachten, ist ja schon ein Tif und war x Bearbeitungsschritten unterworfen. Ich weiss auch nicht, ob wir mit einem 1:1 Abbild des Sensors etwas anfangen könnten und ob es solche RAW-Nichtkonverter überhaupt gibt.

wolfgang_r · 3. Februar 2012

Hallo

Die Frage ist, ob ein Fotograf das wirklich nutzbringend in Bilder umsetzen kann. Gerade unter Fotografen sind solche technischen Diskussionen suspekt. Schon zu Analogzeiten gab es Fotografen, die selbst beim einfachen Film einlegen mit der Technik kämpften und umgekehrt, gerade die Technikfreaks sind oft miserable Fotografen.

(...)

Diesen Einwand verstehe ich sehr gut. Das ist aber eine zweite Baustelle. Ich bin überzeugt davon, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die mit Null-Technikwissen ganz hervorragende Bilder erzeugen. Verallgemeinern würde ich das trotzdem nicht wollen, auch die Sache mit den Technikfreaks nicht. Die heutigen Fotokasteln sind wahrscheinlich rein technisch für 95% aller Nutzer hoffnungslos oversized.

Mir geht es ja um Tests und deren Ergebniserzeugung und -vermittlung. Wenn ich dann mitbekomme, dass selbst Ingenieure mit den Tests Verständnisprobleme haben, dann frage ich mich schon was dieser Quark soll, der da verzapft wird. Tests muss man schon technisch sehen, es ist ja schließlich Technik und es sind rein technische Eigenschaften, die da "getestet" werden. Was dann der Benutzer davon wirklich braucht und daraus macht ist wie gesagt eine andere Baustelle.

Diethard · 3. Februar 2012

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Die heutigen Fotokasteln sind wahrscheinlich rein technisch für 95% aller Nutzer hoffnungslos oversized.

Das mag sein. Aber die Hersteller werben dann eben damit, dass die Kameras eine "intelligente" Automatik besäßen. Wie weit es mit der Intelligenz wirklich geht, zeigen dann die extrem verrauschten und verwackelte Fotos aus der Disko bei Muschebubu-Beleuchtung im Disko-Modus.

Ein paar einfache Grundlagen zur Fotografie sollte sich jeder aneignen und nicht auf intelligente Kameras hoffen.

Gibt's denn nun einen RAW-Konverter der ein 1:1 Abbild des Chips liefert? Nicht das ich das wirklich bräuchte, aber ich bin eben neugierig.

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

wolfgang_r · 3. Februar 2012

(...)
Gibt's denn nun einen RAW-Konverter der ein 1:1 Abbild des Chips liefert? Nicht das ich das wirklich bräuchte, aber ich bin eben neugierig.

Ich kenne keinen. Die digitalen Daten pro Farbkanal müssen so oder so erst aus den Subpixeln bzw. der Bayer-Matrix per Demosaicing erzeugt werden. Das wäre dann schon der erste Schritt, welcher je nach Algorithmus verschiedene Ergebnisse bringt. Die Schritte vorher sind letztlich Geheimnis des Herstellers und deshalb ist es ja auch so schwer, aus dem was da als Daten zur Verfügung steht, auf das "wahre" Bild zu schließen. Was dann nach noch folgenden Schritten als "RAW", interpretiert durch den RAW-Konverter, auf dem Monitor dargestellt wird ist längst nicht mehr roh. Auch ein fertiges Negativ aus alten Zeiten konnte das nicht besser, denn sein sichtbares Ergebnis war schon die Folge von Verabeitungsschritten, die alle einen Einfluß auf das Ergebnis haben. Der darauf folgende Prozess des "aufs Papier bringen" hatte dann ebenfalls wieder spezielle Einwirkungen auf die Darstellung. Im Prinzip hat sich also nichts geändert, nur die Werkzeuge sind andere und solange man nur den Bildschirm zur Betrachtung verwendet bleiben die Hände sauber.

bearbeitet 3. Februar 2012 von wolfgang_r

Nolite · 7. Februar 2012

Das RAW-Potential einer Kamera grundsätzlich zu ermitteln, stösst auf Schwierigkeiten. Solange die Helligkeitsverteilung im Motiv gleichmäßig ist, kann man den Dynamikumfang schön in einem Diagramm abbilden. Bei problematischen Motiven, z.B. sehr dunklen, kann das Setzen des Schwarzpunktes unter Umständen mehrere Blendenstufen "abschneiden", bei gleichzeitig niedrigem Kontrast kann man aber auch nicht mehr wirklich von Dynamikumfang sprechen.

Anhang: Beispielbild: Von oben nach unten:

1) Im JPGooc werden die Schatten einfach gekappt;

2) ACR macht mit Defaulteinstellungen wenig anders und eigentlich nichts besser.

3) Entwicklung mit einem anderen RAW Konverter. Mehr Zeichnung, aber extrem verrauscht.

4) Stark aufgehellte Version: Die Zeichnung in den Schatten ist zwar da, wird aber durch Streulicht, Überstrahlungen und Banding/Pattern Noise gestört. Es ist nicht viel Substanz vorhanden, um den Tonwertumfang zu bearbeiten, bzw, zu verbessern.

5) Kompromissentwicklung.

Das Farb- oder Luminanzrauschen ist hier nicht wirklich das Problem, sondern zu wenig Licht. Ein größerer Sensor würde hier gar nichts bis wenig, eine höhere ISO-Einstellung nichts besser machen.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!