Tests und ihre Zuverlässigkeit - ausgelöst aus den µFT-Gerüchten

[wolfgang_r]

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Das ist sowieso eine Konstante quer durch alle Medien: die "Gesamtnote" sagt im wesentlichen gar nichts aus. Wenn man sich informieren will, muss man einerseits die einzelnen Messresultate lesen, ...(...)

und verstehen und einordnen können. Man müsste wissen wie die verschiedenen RAW-Konverter arbeiten und was sie anzeigen Die RAW-Daten nützen ja nichts, sie müssen erst interpretiert werden. Werden Ausdrucke oder Ausbelichtungen beurteilt oder Monitorbilder? Wie sind die Kriterien für die diversen Zahlenkolonnen, die sich irgendwie wissenschaftlich lesen aber eigentlich genau nichts aussagen? Welche Objektive wurden verwendet und wie lösen die überhaupt auf und mit welchem Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus etc.? Wie sind da die Unterschiede zwischen den Herstellern? Mit einem sehr scharfen und kontrastreichen Objektiv kann man ohne weiteres Schärfung und Kontrast im JPG-OOC um eine Stufe niedriger ansetzen oder beim RAW-Konverter je nach dessen Charakteristik entsprechend zurücknehmen (schau DANN mal nach dem Rauschen). Usw. usw. ....

 

Und die subjektiven Eindrücke des Testers .... hm, eine studentische Aushilfskaft vielleicht, Urlaubsvertretung oder ein Hobbyknipser mit Einsteiger-DSLR oder ein Spezialist für Fine-Art-Drucke?

[specialbiker]

und verstehen und einordnen können. Man müsste wissen wie die verschiedenen RAW-Konverter arbeiten und was sie anzeigen Die RAW-Daten nützen ja nichts, sie müssen erst interpretiert werden. Werden Ausdrucke oder Ausbelichtungen beurteilt oder Monitorbilder? Wie sind die Kriterien für die diversen Zahlenkolonnen, die sich irgendwie wissenschaftlich lesen aber eigentlich genau nichts aussagen? Welche Objektive wurden verwendet und wie lösen die überhaupt auf und mit welchem Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus etc.? Wie sind da die Unterschiede zwischen den Herstellern? Mit einem sehr scharfen und kontrastreichen Objektiv kann man ohne weiteres Schärfung und Kontrast im JPG-OOC um eine Stufe niedriger ansetzen oder beim RAW-Konverter je nach dessen Charakteristik entsprechend zurücknehmen (schau DANN mal nach dem Rauschen). Usw. usw. ....

. . .

 

Hallo Wolfgang,

 

man kann aber alles auch in einer Art und Weise solange sezieren, bis vom untersuchten Objekt nichts mehr übrig bleibt. Und ob Du dann schlauer bist wage ich zu bezweifeln.

 

Nein, manchmal ist die Vergröberung, die Generalisierung der Schlüssel zur Information.

 

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang,

 

man kann aber alles auch in einer Art und Weise solange sezieren, bis vom untersuchten Objekt nichts mehr übrig bleibt. Und ob Du dann schlauer bist wage ich zu bezweifeln.

Polemik

Nein, manchmal ist die Vergröberung, die Generalisierung der Schlüssel zur Information.

 

 

Gruß Hans

Nach dem Motto, friss die Punktzahl und interessiere dich nicht dafür wie sie zustande kommt, hinterfrage nicht die Methoden und versuche nicht sie zu verstehen, hast eh keine Ahnung, bist ja nur ein dummer Kunde der zu zahlen hat....

So ähnlich müssen die Professoren ohne selbst nachzudenken geglaubt haben was sie sehen, als sie die Dissertation eines - und nicht nur dieses einen - inzwischen welt"berühmten" ehemaligen Verteidigungsministers geprüft haben.

Danke, DAS öffnet JEDER Manipulation Tür und Tor. Dass es für manche Hersteller angenehm sein kann je nach Anzeigenpositionierung und deren Bezahlung ist klar. DAS ist alles andere als kundenfeundlich.

Abgesehen davon, NUR durch sezieren bis zur totalen Zerlegung kommt man Ungereimtheiten auf die Spur! Zum Glück geht es ja bei Kameras nicht um Menschenleben, aber würde ich in meinem Beruf NICHT manchmal sezieren bis zum Abwinken, DANN könnte das unter Umständen Menschenleben kosten - durch Stromschlag beispielsweise.

Man KANN natürlich auch so selektiv sehen, dass man nur das erkennt was für einen selbst angenehm ist. Das ist eines jeden Recht. Nur darf sich der dann nicht wundern, wenn er die Katze im Sack kauft und beim öffnen desselben fällt ihm ein zerzauster Plüschtiger entgegen. Mir ist das schnuppe, aber ICH handele nicht so, soweit mir das möglich ist.

[specialbiker]

Nach dem Motto, friss die Punktzahl und interessiere dich nicht dafür wie sie zustande kommt, hinterfrage nicht die Methoden und versuche nicht sie zu verstehen, hast eh keine Ahnung, bist ja nur ein dummer Kunde der zu zahlen hat....

So ähnlich müssen die Professoren ohne selbst nachzudenken geglaubt haben was sie sehen, als sie die Dissertation eines - und nicht nur dieses einen - inzwischen welt"berühmten" ehemaligen Verteidigungsministers geprüft haben.

Danke, DAS öffnet JEDER Manipulation Tür und Tor. Dass es für manche Hersteller angenehm sein kann je nach Anzeigenpositionierung und deren Bezahlung ist klar. DAS ist alles andere als kundenfeundlich.

Abgesehen davon, NUR durch sezieren bis zur totalen Zerlegung kommt man Ungereimtheiten auf die Spur! Zum Glück geht es ja bei Kameras nicht um Menschenleben, aber würde ich in meinem Beruf NICHT manchmal sezieren bis zum Abwinken, DANN könnte das unter Umständen Menschenleben kosten - durch Stromschlag beispielsweise.

Man KANN natürlich auch so selektiv sehen, dass man nur das erkennt was für einen selbst angenehm ist. Das ist eines jeden Recht. Nur darf sich der dann nicht wundern, wenn er die Katze im Sack kauft und beim öffnen desselben fällt ihm ein zerzauster Plüschtiger entgegen. Mir ist das schnuppe, aber ICH handele nicht so, soweit mir das möglich ist.

 

 

Hallo Wolfgang,

 

 

solang Du über das Eintauchen in Details einen Mehrwert an Information generierst, ist Deine Einstellung sehr berechtigt und lobenswert.

 

Es gibt aber auch eine "Eintauchtiefe", in der durch weiteres Detaillieren lediglich die Datenmenge erhöht wird, aber der Informationsanteil sogar sinkt. Hinweis hierzu das sog. "Ellbogenkriterium": Bei steigender Differenzierung sinkt irgendwann die zu erwartende Zunahme an Entropie (der Ellbogen symbolhaft für den Knick in der Entropiekurve über der Differenzierung).

 

Ist dieser Punkt überschritten, lassen sich keine Vergleiche mehr ziehen, die durch Differenzierung zusätzlich gewonnenen Daten sind nutzlos. Vertreter dieser Methode sind umgangssprachlich auch als "Erbsenzähler" bekannt.

 

Jeder Lernprozess basiert auf dem Effekt einer Generalisierung, die Menschheit gäbe es nicht ohne ihn. Dass Du auf den Hinweis, dass ein Zuviel an Analytik auch mal schädlich sein kann nur Gegenargumente zitierst, ohne den nützlichen Aspekt einer Vergröberung auch nur im Ansatz wahrzunehmen, macht mich doch sehr nachdenklich.

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

(...)

Dass Du auf den Hinweis, dass ein Zuviel an Analytik auch mal schädlich sein kann nur Gegenargumente zitierst, ohne den nützlichen Aspekt einer Vergröberung auch nur im Ansatz wahrzunehmen, (...)

 

Gruß Hans

Wer sagt Dir, dass ich ihn nicht wahrgenommen habe?

Andereseits, erzähle mal einem Psychologen, dass ein zuviel an Analytik schädlich sei... (über die Folgen wollen wir lieber nicht diskutieren)

Es ist doch jedem freigestellt, zum Beispiel auf Grund der 75% bei dpr für die S90 diese der E-PM1 mit nur 71% vorzuziehen. Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? Ich wiederhole, es ist nicht meine Methode.

[specialbiker]

Wer sagt Dir, dass ich ihn nicht wahrgenommen habe?

Andereseits, erzähle mal einem Psychologen, dass ein zuviel an Analytik schädlich sei... (über die Folgen wollen wir lieber nicht diskutieren)

Es ist doch jedem freigestellt, zum Beispiel auf Grund der 75% bei dpr für die S90 diese der E-PM1 mit nur 71% vorzuziehen. Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? Ich wiederhole, es ist nicht meine Methode.

 

Hallo Wolfgang,

 

belassen wir es dabei, dass es unterschiedliche Vorgehensweisen gibt.

 

Übrigens hab ich an keiner Stelle die Meinung vertreten, dass die Punktzahl in einem Test den Kamerakauf entscheiden sollten, das wäre in meinen Augen ein Wahnwitz. Unter Vergröberung stelle ich mir schon etwas anderes vor.

 

Es gibt sicher weitere Beispiel, wo wir dies noch ausdiskutieren können.

 

Bis dann, Hans

[leicanik]

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... Andereseits, erzähle mal einem Psychologen, dass ein zuviel an Analytik schädlich sei...

Er wird antworten, daß ein "Zuviel" von irgendwas immer schädlich ist, das liegt ja schon in der Wortbedeutung

Gruß, Reinhard

[Horstl]

....

Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? ...

 

Man man das ja auch umdrehen, und sich die Testverlierer raussuchen.

Im Ernst, ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Deswegen schiele ich aktuell auch auf eine Samsung.

 

LG Horstl

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Nolite]

Es gibt aber auch eine "Eintauchtiefe", in der durch weiteres Detaillieren lediglich die Datenmenge erhöht wird, aber der Informationsanteil sogar sinkt. Hinweis hierzu das sog. "Ellbogenkriterium": Bei steigender Differenzierung sinkt irgendwann die zu erwartende Zunahme an Entropie (der Ellbogen symbolhaft für den Knick in der Entropiekurve über der Differenzierung).

 

Ist dieser Punkt überschritten, lassen sich keine Vergleiche mehr ziehen, die durch Differenzierung zusätzlich gewonnenen Daten sind nutzlos. Vertreter dieser Methode sind umgangssprachlich auch als "Erbsenzähler" bekannt.

 

Jeder Lernprozess basiert auf dem Effekt einer Generalisierung, die Menschheit gäbe es nicht ohne ihn. Dass Du auf den Hinweis, dass ein Zuviel an Analytik auch mal schädlich sein kann nur Gegenargumente zitierst, ohne den nützlichen Aspekt einer Vergröberung auch nur im Ansatz wahrzunehmen, macht mich doch sehr nachdenklich.

 

Was wolltest Du uns jetzt damit eigentlich sagen? Ich habe selten einen Beitrag gelesen, der so sehr im Allgmeinen bleibt, ohne in irgendeiner Weise konkret zu werden. Wenn ich dich nicht besser kennen würde, würde ich jetzt denken, du wolltest den Wolfgang nur provozieren.

 

Ein Zuviel an Analytik könnte z.B. sein, einem Patienten statt ein paar Milliliter gleich fünf Liter Blut abzuzapfen und ins Labor zu schicken, das wäre dann destruktiv. Ebenso, wie eine Kamera auseinanderzubauen und ihre Innereien in Salzsäure zu legen, um dann zu sehen, wie sie sich langsam auflösen. Aber der Stein des Anstoßes hier war ja #2407, die Beurteilung und Analyse von RAWs, was ganz sicher nicht destruktiv ist. Ich habe von da ab alle Beiträge noch mal quergelesen, und ich habe nicht den Eindruck, dass seither irgendjemand auch nur ansatzweise versucht hätte, in irgendeine thematische Tiefe zu gehen. Eher im Gegenteil. Ich finde nicht, dass es der Diskussion seither in irgendeiner Weise an Generalisierung mangeln würde.

 

Vielleicht könntest Du ja mal darlegen, auf welche Art und Weise man zu einigermaßen fundierten Urteilen kommen kann, bzw auf welche Art und Weise man aus den vielen, sich zum Teil widersprechenden Tests und Meinungen, das Richtige herausfiltert?

[specialbiker]

Was wolltest Du uns jetzt damit eigentlich sagen? Ich habe selten einen Beitrag gelesen, der so sehr im Allgmeinen bleibt, ohne in irgendeiner Weise konkret zu werden. Wenn ich dich nicht besser kennen würde, würde ich jetzt denken, du wolltest den Wolfgang nur provozieren.

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Vielleicht könntest Du ja mal darlegen, auf welche Art und Weise man zu einigermaßen fundierten Urteilen kommen kann, bzw auf welche Art und Weise man aus den vielen, sich zum Teil widersprechenden Tests und Meinungen, das Richtige herausfiltert?

 

Hallo Nolite,

 

 

das ist das Problem, wenn sich innerhalb eines Thread ein Dialog verselbstständigt und man dann versucht, irgendwo in der Mitte einzusteigen und sich wundert, wenn man nichts mehr versteht.

 

Hier meine (kurze) Version:

 

Startpunkt: Ich (specialbiker) habe auf einen Test in Colorfoto verwiesen, bei dem Kameras getrennt nach JPG und RAW bewertet wurden. Signifikant in diesem Test (daher mein Link darauf), wie gut ein moderner MFT Sensor sein kann (Pana G3), wenn er auf RAW Ebene vergleichen wird. Und wie sehr das Panasonic JPG dagegen verliert.

 

Wolfgangs Beitrag (Wolfgang_r), einige Beiträge weiter:

 

und verstehen und einordnen können. Man müsste wissen wie die verschiedenen RAW-Konverter arbeiten und was sie anzeigen Die RAW-Daten nützen ja nichts, sie müssen erst interpretiert werden. Werden Ausdrucke oder Ausbelichtungen beurteilt oder Monitorbilder? Wie sind die Kriterien für die diversen Zahlenkolonnen, die sich irgendwie wissenschaftlich lesen aber eigentlich genau nichts aussagen? Welche Objektive wurden verwendet und wie lösen die überhaupt auf und mit welchem Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus etc.? Wie sind da die Unterschiede zwischen den Herstellern? Mit einem sehr scharfen und kontrastreichen Objektiv kann man ohne weiteres Schärfung und Kontrast im JPG-OOC um eine Stufe niedriger ansetzen oder beim RAW-Konverter je nach dessen Charakteristik entsprechend zurücknehmen (schau DANN mal nach dem Rauschen). Usw. usw. ....

 

Und die subjektiven Eindrücke des Testers .... hm, eine studentische Aushilfskaft vielleicht, Urlaubsvertretung oder ein Hobbyknipser mit Einsteiger-DSLR oder ein Spezialist für Fine-Art-Drucke?

 

Und was ich zuletzt hierzu sagen will: Natürlich, objektiv hat Wolfgang teilweise recht, aber wem hilft es? Noch dazu, wo er technische Fakten mit Polemik vermischt ("Urlaubsvertretung" usw.)? Wem hilft es, wenn wir nicht einmal einer RAW Datei über den Weg trauen?

 

Mir persönlich hilft es nicht: Für mich (!) ist die Ausgabe meiner Kamera die RAW Datei, und die darin codierte Bildqualität, Auflösung usw. ein Maßstab, mit dem ich eine Kamera bewerten kann. Noch dazu wenn Colorfoto zu diesem Test Lightroom bemüht, wie dpreview übrigens auch. Und ich auch.

 

Meine Erfahrungen decken sich im übrigen bei den mir bekannten Kameras sehr gut mit den Colorfoto Ergebnissen. Das heisst noch lange nicht, wie ich dann weiter unten lesen musste, dass ich den Kauf einer Kamera von einer Gesamtpunktzahl abhängig mache. Hier ist Wolfgang dann endgültig übers Ziel hinausgeschossen.

 

Gruß Hans

 

Beispiel: Wenn die G3 bei 100 ISO im JPG Format 1590 Linien auflöst, im RAW Format aber 2195, und bei 6400 ISO im RAW Format (1655) immer noch höher auflöst als bei 100 ISO im JPG Format (1590), dann sind mir rein für die Bewertung dieser einen Testaussage Objektiv, Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus sowas von egal. Wenn ich aber genau diese Parameter zum Anlass nehme, den ganzen Test als unseriös darzustellen, dann ist genau die Schwelle überschritten, bei der ein "Zuviel an Analytik" die "vernünftige Wahrnehmung" nur noch blockiert.

Edited January 23, 2012 by specialbiker

[Nolite]

Beispiel: Wenn die G3 bei 100 ISO im JPG Format 1590 Linien auflöst, im RAW Format aber 2195, und bei 6400 ISO im RAW Format (1655) immer noch höher auflöst als bei 100 ISO im JPG Format (1590), dann sind mir rein für die Bewertung dieser einen Testaussage Objektiv, Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus sowas von egal. Wenn ich aber genau diese Parameter zum Anlass nehme, den ganzen Test als unseriös darzustellen, dann ist genau die Schwelle überschritten, bei der ein "Zuviel an Analytik" die "vernünftige Wahrnehmung" nur noch blockiert.

 

Ich glaube, wir kommen uns näher. Frage: Warum löst das JPG schlechter auf, als das RAW? Am Unterschied zwischen den 8bit und den 16bit kann es ja nicht liegen.

2195Lp/BH bei 3448 Pixel/BH? Was ist mit Nyquist?

 

 

Signifikant in diesem Test (daher mein Link darauf), wie gut ein moderner MFT Sensor sein kann (Pana G3), wenn er auf RAW Ebene vergleichen wird. Und wie sehr das Panasonic JPG dagegen verliert.

Einen maximalen Dynamikumfang von 8,3 Blendenstufen nennst Du gut? DxO kommt immerhin auf 10 EV, auch anhand des RAW. Was stimmt jetzt?

 

Laut DxO ist übrigens das SNR 18% für die GF1, die E-P3 und die G3 praktisch gleich. Warum, wenn der Sensor der G3 so viel besser ist?

 

Wem hilft es, wenn wir nicht einmal einer RAW Datei über den Weg trauen?

 

Mir persönlich hilft es nicht: Für mich (!) ist die Ausgabe meiner Kamera die RAW Datei, und die darin codierte Bildqualität, Auflösung usw. ein Maßstab, mit dem ich eine Kamera bewerten kann. Noch dazu wenn Colorfoto zu diesem Test Lightroom bemüht, wie dpreview übrigens auch.

Ich glaube, da irrst Du Dich. Colorfoto benutzt neuerdings dcraw, siehe hier, Abschnitt "RAW":

"Um zu sehen, was in den RAW-Daten steckt, benutzt das Testlabor den offenen Konverter „dcraw”. Mit dcraw erzeugen wir kein perfekt ausgearbeitetes Bild – das würde ewige Diskussionen geben, ob nicht eine etwas andere Einstellung besser wäre – sondern schätzen das Potential der RAW-Daten ab. Hierzu wählen wir eine geringe Rauschreduktion und erhalten entsprechend ein Maximum bei der Auflösung."

 

Das originale Dcraw ist ein Linux-basiertes Kommandozeilenprogramm, nicht sehr komfortabel. Viele Konverter setzen auf Dcraw auf, fügen aber eigene Settings und Funktionen hinzu, z.B. Raw Therapee, da muss man schon einiges an Verbesserungen deaktiveren, um zum möglichst rohen RAW zu kommen. Lightroom/ACR setzt zwar ebenfalls auf Dcraw auf, bereitet die Daten jedoch schon ziemlich stark auf, das ist gar kein Vergleich mehr.

 

CoFo setzt also die Priorität auf die Auflösung, das ist eine Vorentscheidung, die das Ergebnis bestimmen wird. Aber was heißt "geringe Rauschreduktion"? Wieviel wird da entrauscht, und wie? Luminanzrauschen oder Farbrauschen? Völlig unentrauscht kann vor allem ein High-ISO Bild furchtbar aussehen.

 

Warum ist der Dynamikumfang im CoFo-Test sowohl bei der E-P3 als auch bei der G3 im JPG besser als im RAW, bei der G3 bis zu 2,3 Blendenstufen und bei der E-P3 bis zu 3 Blendenstufen? Wird nicht das JPG aus dem RAW entwickelt? Wie kann der Output höher sein als der Input?

Und warum bricht die E-P3 hinsichtlich der Auflösung im JPG weit weniger stark ein, als die G3?

 

Das ist halt die Sache mit dem RAW, optimiert man für Auflösung/Schärfe, dann rauscht es, und das bekommt auch der Dynamikmessung der Tests nicht gut, denn die ist ja rauschbasiert. Optimiert man dagegen auf Dynamikumfang und geringes Rauschen, dann geht die Auflösung in den Keller. Man kann nicht alles haben.

 

G3 RAW bei CoFo

G3 JPG bei CoFo

E-P3 RAW bei CoFo

E-P3 JPG bei CoFo

 

Hier ist Wolfgang dann endgültig übers Ziel hinausgeschossen.

Ich nehme ihn ungern in Schutz, aber ich glaube, dass er ebenfalls über die Diskrepanzen des Tests gestolpert ist, und dass er ihn darum kurz angebunden gleich in die mentale Mülltonne befördert hat. Da macht er dann einfach kurzen Prozess, anstatt das groß zu kommunizieren. Denke ich mir mal.

[specialbiker]

Ich glaube, da irrst Du Dich. Colorfoto benutzt neuerdings dcraw, siehe hier, Abschnitt "RAW":

"Um zu sehen, was in den RAW-Daten steckt, benutzt das Testlabor den offenen Konverter „dcraw”. Mit dcraw erzeugen wir kein perfekt ausgearbeitetes Bild – das würde ewige Diskussionen geben, ob nicht eine etwas andere Einstellung besser wäre – sondern schätzen das Potential der RAW-Daten ab. Hierzu wählen wir eine geringe Rauschreduktion und erhalten entsprechend ein Maximum bei der Auflösung."

 

Das originale Dcraw ist ein Linux-basiertes Kommandozeilenprogramm, nicht sehr komfortabel. Viele Konverter setzen auf Dcraw auf, fügen aber eigene Settings und Funktionen hinzu, z.B. Raw Therapee, da muss man schon einiges an Verbesserungen deaktiveren, um zum möglichst rohen RAW zu kommen. Lightroom/ACR setzt zwar ebenfalls auf Dcraw auf, bereitet die Daten jedoch schon ziemlich stark auf, das ist gar kein Vergleich mehr.

 

CoFo setzt also die Priorität auf die Auflösung, das ist eine Vorentscheidung, die das Ergebnis bestimmen wird. Aber was heißt "geringe Rauschreduktion"? Wieviel wird da entrauscht, und wie? Luminanzrauschen oder Farbrauschen? Völlig unentrauscht kann vor allem ein High-ISO Bild furchtbar aussehen.

 

Warum ist der Dynamikumfang im CoFo-Test sowohl bei der E-P3 als auch bei der G3 im JPG besser als im RAW, bei der G3 bis zu 2,3 Blendenstufen und bei der E-P3 bis zu 3 Blendenstufen? Wird nicht das JPG aus dem RAW entwickelt? Wie kann der Output höher sein als der Input?

Und warum bricht die E-P3 hinsichtlich der Auflösung im JPG weit weniger stark ein, als die G3?

 

Das ist halt die Sache mit dem RAW, optimiert man für Auflösung/Schärfe, dann rauscht es, und das bekommt auch der Dynamikmessung der Tests nicht gut, denn die ist ja rauschbasiert. Optimiert man dagegen auf Dynamikumfang und geringes Rauschen, dann geht die Auflösung in den Keller. Man kann nicht alles haben.

 

Hallo Nolite,

 

Du sprichst jetzt einen Bereich an, der dann verstanden werden muss, wenn die Aussagen des Tests weiter abgesichert werden sollen: Hier ist tatsächlich noch einiges offen, insbesondere wenn man eine absolute Positionierung der Messungen erwartet (wie bei DXOmark etwa).

 

Falls man aber lediglich einen partiellen Vergleich (zwischen Sensoren) sehen möchte, kann man durchaus mit gröberen Testmethoden viel einfacher zu einem Ergebnis kommen. Im Falle des Colorfoto Tests war es die Aussage: MFT kann unter bestimmten Voraussetzungen in der APS-C Klasse mitmischen. Dies war auch meine Absicht, diese Kernaussage dem Forum mitzuteilen (dass Colorfoto diese Relativierung nicht vornimmt ist eine andere Geschichte - aber wer von den Testzeitschriften macht dies schon).

 

Und was ich Wolfgang ankreide: Dass er aus seiner Deckung kommt und alles an Argumenten niederknüppelt was nicht niet und nagelfest ist.

 

Dabei hat er ja auch in einigen Punkten recht - aber die Reaktion war nicht angemessen, angesichts der relativ schwachen Aussage, die vom Colorfoto Test abgeleitet wurde.

 

Vielleicht äusserst sich Wolfgang ja auch nochmals, ich will ihm ja an dieser Stelle nicht Unrecht tun, denke halt nur, dass es manchmal richtiger sein kann, die Fünf gerade sein zu lassen als über alles gleich mit unerbittlicher Analytik zu richten.

 

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

Hallo Hans!

 

Ausnahmsweise zitiere ich mich mal selbst:

"Es ist doch jedem freigestellt, zum Beispiel auf Grund der 75% bei dpr für die S90 diese der E-PM1 mit nur 71% vorzuziehen. Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? Ich wiederhole, es ist nicht meine Methode."

Habe ich Dich damit persönlich angesprochen? Ich denke nicht, und im nachfolgenden Beitrag hast Du Dir den Schuh ja auch nicht angezogen.

 

Nun aber plötzlich doch, oder was also soll jetzt diese Aussage von Dir:

(...) Das heisst noch lange nicht, wie ich dann weiter unten lesen musste, dass ich den Kauf einer Kamera von einer Gesamtpunktzahl abhängig mache. Hier ist Wolfgang dann endgültig übers Ziel hinausgeschossen.

(...)

Gruß Hans

???

 

Beispiel: Wenn die G3 bei 100 ISO im JPG Format 1590 Linien auflöst, im RAW Format aber 2195, und bei 6400 ISO im RAW Format (1655) immer noch höher auflöst als bei 100 ISO im JPG Format (1590), dann sind mir rein für die Bewertung dieser einen Testaussage Objektiv, Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus sowas von egal. Wenn ich aber genau diese Parameter zum Anlass nehme, den ganzen Test als unseriös darzustellen, dann ist genau die Schwelle überschritten, bei der ein "Zuviel an Analytik" die "vernünftige Wahrnehmung" nur noch blockiert.

 

Zum "Zuviel an Analytik", welche nach Deiner Aussage die "vernünftige Wahrnehmung" nur noch blockiert, hätte ich unter anderem dieses:

NIKON D3 / D300 ET ASTRONOMIE

Zitat ungefähr aus der Mitte: "RAW files from Nikon D3 for long exposures (probably superior to one second) are definitively not a RAW file !"

Nikon D70 Versus Canon 10D

Canon EOS 5D evaluation

Und um es mal ganz brutal auszudrücken: Zuwenig Analytik kann auch bedeuten, dass ein Schwerverbrecher nach 15 Jahren als ungefährlich eingestuft wird und drei Tage nach der Entlassung sein nächstes Opfer findet!

Beispiele gibt es genug. Zum Glück geht es hier ja nur um Bilder.

 

Zitat:

"Wenn die G3 bei 100 ISO im JPG Format 1590 Linien auflöst, im RAW Format aber 2195, und bei 6400 ISO im RAW Format (1655) immer noch höher auflöst als bei 100 ISO im JPG Format (1590), dann sind mir rein für die Bewertung dieser einen Testaussage Objektiv, Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus sowas von egal."

Wie schaffen die denn 2195 lp/ph? Bei 4592 x 3448 Pixel?

Zitat aus dpreview:

"Aggressive sharpening in the camera-generated jpegs is producing noticeable halos around edges in our resolution test chart. However, as we have seen in previous G-series models, this in-camera processing does suppress moiré patterns quite well. What you gain by shooting in RAW mode is a finer level of resolution. While the jpegs fail to resolve much beyond 2700lph, we can see separation in the raw file up to roughly 2900lph. Although the RAW file appears to show distinct lines beyond the Nyquist limit, this is "false" data, representing the camera's guess as to line separation. Nonetheless this information can translate in real-world use to an impression of detail and texture at very fine levels."

Man sollte es lesen und verstehen. Das von mir fett hervorgehobene heißt nichts anderes, als das um die wahre Detailstruktur betrogen wird.

Wenn Du Artefakte für Details halten solltest, dann ist mir das sowas von wurscht. ICH will das aber nicht.

Klicke mal hier auf die Töne. Bei einem Bild passiert etwas ganz ähnliches.

Für eine Trennung von 2195 lp/ph braucht es sinnvollerweise doch tatsächlich 2,2 x 2195 lp/ph = 4829 Pixel/Bildhöhe.

Da hatten Nolite (danke Nolite) und ich einen Gedanken. Nyquist ist ja bei dpr allgegenwärtig, bei Wiki mal kurz rein zu schauen und sich zu informieren was es eigentlich damit auf sich hat,wäre vielleicht kein Fehler gewesen. Ich musste da allerdings nicht erst reinschauen, solche Sachen sichern mir meinen Lebensunterhalt.

Das geht alles gar nicht tief, es sind eigentlich nichts anderes als die einfachsten, elementarsten Grundlagen um einen Test einzuordnen.

Ich halte das für notwendig.

 

Edit: Das war fast zeitgleich. Hans, ich lasse schon so viele Fünfen gerade sein, anderenfalls kann man als (m)FT-User sich ja nirgendwo mehr blicken lassen. Aber eines lasse ich NICHT, unter keinen Umständen, durch: Murks bei Tests und die Frechheit mangelhafte Methoden und verschleierte Ergebnisse unter die Leute zu bringen. Das ist Manipulation von Meinungen in der Hoffnung auf die Unkenntnis der Leser. Leider funktioniert dieses System, und wie! Und genau deshalb werde ich auch in Zukunft Tests auseinander nehmen, ganz egal ob das jemandem sauer aufstößt oder nicht.

Zu meinen größten Bedauern darf man ja Bilder aus dpr nicht zu Vergleichen öffentlich verwenden. Das wäre eine tolle Möglichkeit, diesem Verein innerhalb eines einzigen Tests ohne Vergleich mit anderen Produkten ihren Murks um die Ohren zu hauen bis ihnen schwarz vor den Augen wird.

Edited January 23, 2012 by wolfgang_r
Edit

[specialbiker]

Hallo Hans!

 

Ausnahmsweise zitiere ich mich mal selbst:

"Es ist doch jedem freigestellt, zum Beispiel auf Grund der 75% bei dpr für die S90 diese der E-PM1 mit nur 71% vorzuziehen. Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? Ich wiederhole, es ist nicht meine Methode."

Habe ich Dich damit persönlich angesprochen? Ich denke nicht, und im nachfolgenden Beitrag hast Du Dir den Schuh ja auch nicht angezogen.

 

Hallo Wolfgang,

 

auch auf die Gefahr, dass wir die Mitleser langweilen (ich versuche so knapp wie möglich zu antworten):

 

Wenn im Kontext meines Beitrages das Beispiel mit der Entscheidung "Kamera nach Testergebnis" fällt sehe ich mich angesprochen. Eigentlich hast Du doch die Vorgehensweise von Colorfoto grundsätzlich in die Tonne getreten, während ich, so reserviert ich dieser Zeitschrift sonst gegenüberstehe, nichts anders wollte als ein Stück vom den Testaufwand zu profitieren und mitzuteilen.

 

Dann: Was spricht gegen 2100 Linien Auflösung bei mehr als dem Doppelten an Pixel / Breite? Nyquist hin oder her? Im RAW wohlgemerkt (das JPG fiel ja in Bezug auf Auflösung deutlich ab, deswegen ist der Hinweis auf "getunte JPG's" an dieser Stelle auch fehl am Platz).

 

Mal anders formuliert, wenn wir mal das Pferd von hinten aufziehen: Jeder weiß, dass die G3 den moderneren Prozessor (als Olympus etwa) besitzt, viele munkeln: Das hat APS-C Qualität (während bei der Nex 7 schon von Vollformatqualität gesprochen wird), alles sehr vage Formulierungen zwar, aber gewonnen aus einer Vielzahl von Einschätzungen erfahrener Fotografen, quergelesen über eine Vielzahl von Foren und Berichten. Jetzt kommt der Colorfoto Test, der diese Einschätzung zahlenmäßig bestätigt, und Du reagierst mit einer Auflistung der Verfehlungen der Testmethode. Das verstehe ich nicht. Bei der Auflistung der Fehler fallen Begriffe wie CA, Koma usw., die doch nichts damit zu tun haben, dass das RAW Ergebnis besser als das JPG Ergebnis ist, oder? Das sind doch Rundumschläge, und dann wunderst Du dich, wenn Du nicht richtig verstanden wirst.

 

Ich bin mir sicher: Würdest Du ähnlich präzise formulieren, wie Dein technischer Anspruch es eigentlich auch verlangt (beziehungsweise wie Du ihn anderen abverlangst), hätte ich zumindest weniger Verständnisprobleme mit Deinen Beiträgen.

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Edit: Das war fast zeitgleich. Hans, ich lasse schon so viele Fünfen gerade sein, anderenfalls kann man als (m)FT-User sich ja nirgendwo mehr blicken lassen. Aber eines lasse ich NICHT, unter keinen Umständen, durch: Murks bei Tests und die Frechheit mangelhafte Methoden und verschleierte Ergebnisse unter die Leute zu bringen. Das ist Manipulation von Meinungen in der Hoffnung auf die Unkenntnis der Leser. Leider funktioniert dieses System, und wie! Und genau deshalb werde ich auch in Zukunft Tests auseinander nehmen, ganz egal ob das jemandem sauer aufstößt oder nicht.

Zu meinen größten Bedauern darf man ja Bilder aus dpr nicht zu Vergleichen öffentlich verwenden. Das wäre eine tolle Möglichkeit, diesem Verein innerhalb eines einzigen Tests ohne Vergleich mit anderen Produkten ihren Murks um die Ohren zu hauen bis ihnen schwarz vor den Augen wird.

 

 

Hallo Wolfgang,

 

wird ja fast zum Dialog! Vorschlag: Ich schaue mir Deine Beiträge in Zukunft noch viel genauer durch bevor ich drauf antworte. Deinen Sachverstand schätze ich, und wenn die Gäule dann ab und zu mit Dir durchgehen, versuche wenigstens ich mich etwas zurückzuhalten

 

Schade wäre zumindest, wenn wir voneinander nicht auch in Zukunft was lernen könnten.

 

Was Du vielleicht auch gemerkt hast, eine Stelle auf der ich sehr empfindlich reagiere, ist das Predigen von Genauigkeit ihrer selbst wegen, im Sinne einer Prinzipienreiterei. Sobald Du mich überzeugst, dass die von Dir genannten Argumente praktisch von Belang sind, kannst Du mich als Deinen Fan gewinnen. Ist doch auch was

 

Gruß Hans

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[specialbiker]

Wie schaffen die denn 2195 lp/ph? Bei 4592 x 3448 Pixel?

Zitat aus dpreview:

"Aggressive sharpening in the camera-generated jpegs is producing noticeable halos around edges in our resolution test chart. However, as we have seen in previous G-series models, this in-camera processing does suppress moiré patterns quite well. What you gain by shooting in RAW mode is a finer level of resolution. While the jpegs fail to resolve much beyond 2700lph, we can see separation in the raw file up to roughly 2900lph. Although the RAW file appears to show distinct lines beyond the Nyquist limit, this is "false" data, representing the camera's guess as to line separation. Nonetheless this information can translate in real-world use to an impression of detail and texture at very fine levels."

 

 

Hallo Wolfgang,

 

 

mal wieder was rein Sachliches:

 

Zitat aus dpreview (ebenfalls zur G3):

Aggressive sharpening in the camera-generated jpegs is producing noticeable halos around edges in our resolution test chart. However, as we have seen in previous G-series models, this in-camera processing does suppress moiré patterns quite well. What you gain by shooting in RAW mode is a finer level of resolution. While the jpegs fail to resolve much beyond 2700lph, we can see separation in the raw file up to roughly 2900lph. Although the RAW file appears to show distinct lines beyond the Nyquist limit, this is "false" data, representing the camera's guess as to line separation. Nonetheless this information can translate in real-world use to an impression of detail and texture at very fine levels.

 

D. h. dass ColorFoto weitaus konservativer vorgeht, was die Auflösungsmessungen betrifft als dpreview, die Du selber zitierst, um auf die Risiken überschärfter JPG's hinzuweisen. Gleichzeitig erklärt dpreview, dass Information jenseits des Nyquist Limits sehr wohl vom Betrachter als Detail wahrgenommen werden können, also so unsinnig nicht sind wie von Dir vorhin dargestellt. Wie erklärst Du das?

 

Gruß Hans

[Specializer]

Ich hänge mich mal kurz in diese Diskussion rein, da ich es bemerkenswert finde, das man bei ColorFoto dcraw verwendet.

 

Ich habe mir eben mal den Quellcode von dcraw vorgenommen und eine halbe Stunde angesehen. Der Code ist zumindest für mich einigermassen verständlich.

 

Die kameraabhängigen Teile sind im Wesentlichen Identifikation des Farbfilters (es gibt z.B. unterschiedliche Anordnungen beim Bayer Filter) und eine kameraspezifische Transformationsmatrix der Kamera RGB-Werte in den XYZ-Farbraum. Der XYZ-Farbraum ist notwendig, da dieser Geräteunabhängig ist, RGB jedoch für ein bestimmtes Ziel bestimmt ist (z.B. sRGB, AbodeRGB, usw.).

Die Tranformationsmatrizen stammen in den meisten Fällen aus dem DNG-Konverter von Adobe und dürften so auch in LightRoom Verwendung finden. Darüber hinaus gibt es noch ein paar spezifische Funktionen für Sensoren wie z.B. Foveon oder manche Fuji.

 

Alle weiteren Operationen sind danach Kameraunabhängig. Die einzige enthaltene Entrauschfunktion die ich finden konnte, basiert auf Wavelets und findet im RAW statt, also direkt auf den Sensordaten. Von Helligkeits- oder Farbrauschen kann man hier also nicht wirklich sprechen.

 

Sofern ColorFoto bei allen Bildern die gleichen Parameter nimmt (wovon auszugehen ist), sind die Ergebnisse zunächst erstmal absolut vergleichbar. Einflüsse durch Software, wie sie z.B. durch die "BlackBox" LightRoom entstehen könnten oder auch der Kamerainternen JPEG-Engine, sind damit eliminiert. Wie die Ergebnisse hingegen interpretiert werden ist eine andere Sache.

[Nolite]

Du sprichst jetzt einen Bereich an, der dann verstanden werden muss, wenn die Aussagen des Tests weiter abgesichert werden sollen: Hier ist tatsächlich noch einiges offen, insbesondere wenn man eine absolute Positionierung der Messungen erwartet (wie bei DXOmark etwa).

 

Falls man aber lediglich einen partiellen Vergleich (zwischen Sensoren) sehen möchte, kann man durchaus mit gröberen Testmethoden viel einfacher zu einem Ergebnis kommen.

Um einen relativen Vergleich zwischen Sensoren vorzunehmen braucht aber auch schon absolute Werte, sonst ist ja alles relativ.

 

Wenn die CoFo Test überhaupt irgendetwas zeigen, dann dass eine gute Signalverarbeitung wichtiger ist, als unterschiedliche Sensoren. Bei der E-P3 hat das RAW bei ISO12800 nur noch 3 Blendenstufen Dynamikumfang und nähert sich damit langsam dem Dynamikumfang eines Holzschnitts an. Im JPG sind es dann schon 6 Blendenstufen, das würde einem um 9db besseren SNR entsprechen. Und wir haben dafür nichts gemacht, außer das RAW mit anderen Parametern entwickelt.

 

Im Falle des Colorfoto Tests war es die Aussage: MFT kann unter bestimmten Voraussetzungen in der APS-C Klasse mitmischen. Dies war auch meine Absicht, diese Kernaussage dem Forum mitzuteilen

Aber sicher doch. Nehmen wir einen anderen Test, z.B. die Pentax K5 bei CoFo. Sie erreicht im RAW eine maximale Auflösung von 1472 Lp/BH (seltsamerweise bei ISO 3200, bei ISO 100 fällt sie deutlich ab. Aber die Testcharts kann man sich ja auf der Seite runterladen und selber schauen). Damit ist sie trotz ihrer 16Mpix deutlich schlechter als die 12Mpix E-P3 mit 1577Lp/BH (bei ISO200). Und bei ISO800 schlägt das JPGooc der E-P3 in Punkto Dynamikumfang das RAW der K5 um 1/3 Blendenstufen. So schlecht steht Olympus also gar nicht da.

 

Ich hänge mich mal kurz in diese Diskussion rein, da ich es bemerkenswert finde, das man bei ColorFoto dcraw verwendet.

Finde ich auch. Fragt sich nur, in welcher Form sie Dcraw verwenden. Ich habe mir mal die Tiff-Testcharts der E-P3 aus dem CoFo Test runtergeladen und angeschaut. Für mich sieht das eher nach ACR aus, nach purem Dcraw eher nicht mehr. Das Farbrauschen ist jedenfalls rausgefiltert worden.

[Horstl]

.... Wenn die CoFo Test überhaupt irgendetwas zeigen, dann dass eine gute Signalverarbeitung wichtiger ist, als unterschiedliche Sensoren. Bei der E-P3 hat das RAW bei ISO12800 nur noch 3 Blendenstufen Dynamikumfang und nähert sich damit langsam dem Dynamikumfang eines Holzschnitts an. Im JPG sind es dann schon 6 Blendenstufen, das würde einem um 9db besseren SNR entsprechen. Und wir haben dafür nichts gemacht, außer das RAW mit anderen Parametern entwickelt.

...

 

Jetzt bräuchte man eigentlich nur noch einen Jpeg-RAW Konverter, der aus dem verbesserten Jpeg ein RAW generiert (möglichst verlustarm, 3x24 bit Auflösung wäre gut) - dieses unrohe RAW wird dann wieder durch die Jpeg-Engine geschickt und dadurch nochmals verbessert.

Eine Kaskadierung dieses Vorganges würde uns ermöglichen mit einer handelsüblichen Digitalkamera in Dimensionen vorzudringen, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

 

LG Horstl

[wolfgang_r]

Horstl, YMMD!

[donalfredo]

Forum und Moderation bedankt sich bei wolfgang_r für seinen Vorschlag, die interessante, neutral und freundlich geführte Diskussion aus dem Thread der µFT-Gerüchte auszulagern.

Wünsche weiterhin viel Spaß beim hirnen ...

Edited January 24, 2012 by donalfredo

[wolfgang_r]

Vielen Dank an die Moderation für das ausgliedern, jetzt schreibt es sich entspannter.

 

Hallo Wolfgang,

 

(...) und Du reagierst mit einer Auflistung der Verfehlungen der Testmethode. Das verstehe ich nicht. Bei der Auflistung der Fehler fallen Begriffe wie CA, Koma usw., die doch nichts damit zu tun haben, dass das RAW Ergebnis besser als das JPG Ergebnis ist, oder? Das sind doch Rundumschläge, und dann wunderst Du dich, wenn Du nicht richtig verstanden wirst.

(...)

 

Gruß Hans

Da habe ich ein Gewissensproblem. Lege doch bitte mal dar, wie das Bild auf dem Sensor entsteht.

Was befindet sich im Allgemeinen zwischen dem Motiv (hier Testchart o. ä.) und den Fotodioden des Sensors?

 

Welchen Einfluß hat die Strecke

 

Beleuchtung des Motivs,

Motiv,

Luft,

mehrere Linsen mit Glas-Luft-Flächen,

Blende,

wieder mehrere Linsen mit Glas-Luft-Flächen,

Strahlengang Objektiv -> Sensor,

Filterpaket unmittelbar vor dem Sensor (mindestens bestehend aus AA-Filter und IR-Sperrfilter)

 

auf das was die Fotodioden aufnehmen?

 

Wie vergleichbar sind nach Berücksichtigung der ganzen Strecke die Daten, die als sogenanntes "RAW" ausgespuckt werden?

 

Hallo Wolfgang,

 

mal wieder was rein Sachliches:

 

(...) um auf die Risiken überschärfter JPG's hinzuweisen. Gleichzeitig erklärt dpreview, dass Information jenseits des Nyquist Limits sehr wohl vom Betrachter als Detail wahrgenommen werden können, also so unsinnig nicht sind wie von Dir vorhin dargestellt. Wie erklärst Du das?

 

Gruß Hans

 

Was sind das für Informationen, die "jenseits des Nyquist Limits sehr wohl vom Betrachter als Detail wahrgenommen" werden?

Sind das Details des Motivs, oder sind das auf der Strecke Frontlinse -> RAW -> JPG dazu gekommene Details?

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[specialbiker]

Vielen Dank an die Moderation für das ausgliedern, jetzt schreibt es sich entspannter.

 

 

Da habe ich ein Gewissensproblem. Lege doch bitte mal dar, wie das Bild auf dem Sensor entsteht.

Was befindet sich im Allgemeinen zwischen dem Motiv (hier Testchart o. ä.) und den Fotodioden des Sensors?

 

Welchen Einfluß hat die Strecke

 

Beleuchtung des Motivs,

Motiv,

Luft,

mehrere Linsen mit Glas-Luft-Flächen,

Blende,

wieder mehrere Linsen mit Glas-Luft-Flächen,

Strahlengang Objektiv -> Sensor,

Filterpaket unmittelbar vor dem Sensor (mindestens bestehend aus AA-Filter und IR-Sperrfilter)

 

auf das was die Fotodioden aufnehmen?

 

Wie vergleichbar sind nach Berücksichtigung der ganzen Strecke die Daten, die als sogenanntes "RAW" ausgespuckt werden?

 

Wenn für die Aufnahme eines JPG und einer RAW Datei beide Mal dieselbe Strecke verwendet wird, sehe ich diese von untergeordneter Bedeutung.

 

Diese Einflüsse kommen dann zur Geltung, wenn verschiedene Kameras verglichen werden. Wenn ich dann wiederum vom Standpunkt ausgehe (was im vorliegenden Fall nicht erwiesen ist), dass verschiedene Kameras mit entsprechenden Standardkits ausgestattet sind, und ich darüberhinaus (rein fiktiv) vor hätte, die entsprechenden Kameras mit eben diesen Kits zu betreiben, dann würde ich die Ausgabe der entsprechenden Kandidaten durchaus auch so vergleichen (im Sinn eines "lokalen Vergleichs").

 

Was in diesem Falle nicht erlaubt ist, ist die Angabe einer Punktzahl, die dann auf ewig in Bestenlisten erscheint. Dass diverse Zeitschriften genau dies machen (auch Colorfoto) ist mir bewusst, und diese Vorgehensweise ist auch falsch - das hindert mich aber nicht daran, Teilergebnisse (!) des Vorgehens als plausibel einzustufen und für meinen Bedarf zu interpretieren.

 

Ich bleibe dabei, dass meine ursprüngliche Kernaussage über die Positionierung verschiedener Kameramodelle (im Sinne eines "lokalen Vergleichs") zu durchaus sinnvollen Ergebnissen geführt hat, die dem entsprechen, was an anderen Stellen empirisch bei den betroffenen Kameras auch schon festgestellt wurde.

 

Der Test hat die Realität ein Stück weit bestätigt.

 

 

 

Was sind das für Informationen, die "jenseits des Nyquist Limits sehr wohl vom Betrachter als Detail wahrgenommen" werden?

Sind das Details des Motivs, oder sind das auf der Strecke Frontlinse -> RAW -> JPG dazu gekommene Details?

 

hier habe ich lediglich auf dpreview verwiesen, die Du einen Absatz später selber zitiert hast. Kern für diesen "Abschfeifer" war Dein Argument, die Colorfoto gemessene Auflösung würde dem Nyquist Theorem widersprechen dem ist offensichtlich nicht so.

 

Gruß Hans

[Nolite]

Jetzt bräuchte man eigentlich nur noch einen Jpeg-RAW Konverter, der aus dem verbesserten Jpeg ein RAW generiert (möglichst verlustarm, 3x24 bit Auflösung wäre gut) - dieses unrohe RAW wird dann wieder durch die Jpeg-Engine geschickt und dadurch nochmals verbessert.

Eine Kaskadierung dieses Vorganges würde uns ermöglichen mit einer handelsüblichen Digitalkamera in Dimensionen vorzudringen, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Gute Idee. Mach eine Software draus, ich bin sicher, die würde sich verkaufen.

 

Du scheinst übrigens der Einzige zu sein, der sich anscheinend ein wenig daran stört, dass der Output mehr Informationen enthält als der Input hatte. Ein RAW auf Auflösung, Dynamik und Rauschen zu analysieren ist ja ähnlich schwierig, wie einen Pudding an die Wand zu nageln. Früher konnte man einen Film nach Gebrauchsanweisung entwickeln und dann die Helligkeitswerte vergleichen oder mit einem Densitometer ausmessen, mit dem RAW geht das nicht mehr. Vertrackterweise werden viele der interessanten Sachen darin eben über das Rauschen ermittelt. Nur blöd, wenn die Analysesoftware Entrauschung als Signalverbesserung interpretiert. Das ist dann ein wenig so, als wäre eine Vase umso wertvoller, in je kleinere Teile man sie zerbrochen und anschließend wieder zusammengeklebt hätte. Das Optimum erreicht man dann, indem man sie zu Pulver zermahlt und anschließend daraus eine neue sintert.

 

Ich bleibe dabei, dass meine ursprüngliche Kernaussage über die Positionierung verschiedener Kameramodelle (im Sinne eines "lokalen Vergleichs") zu durchaus sinnvollen Ergebnissen geführt hat, die dem entsprechen, was an anderen Stellen empirisch bei den betroffenen Kameras auch schon festgestellt wurde.

 

Der Test hat die Realität ein Stück weit bestätigt.

Welche Realität meinst Du jetzt? Den RAW-Test bei Colorfoto oder den JPG-Test dort?

Und wenn wir jetzt die z.T. stark abweichenden Ergebnisse von Dpreview und DxO usw. noch dazunehmen, bestätigen die jetzt die Realität ebenfalls, oder haben wir es am Ende mit mehrere Realitäten zu tun?

Es kann ja kaum Sinn der ganzen Sache sein, sich am Ende den Test herauszupicken, der einem gefühlsmäßig am besten passt.

 

hier habe ich lediglich auf dpreview verwiesen, die Du einen Absatz später selber zitiert hast. Kern für diesen "Abschfeifer" war Dein Argument, die Colorfoto gemessene Auflösung würde dem Nyquist Theorem widersprechen dem ist offensichtlich nicht so.

Wie verstehst Du diesen Satz: "Nonetheless this information can translate in real-world use to an impression of detail and texture at very fine levels."

 

Ein Eindruck oder eine Anmutung von Details und Textur ist nicht dasselbe wie Details und Textur. Für Feld- Wald- und Wiesenknipserei mag der Unterschied unerheblich sein, aber ein Astronom würde sicher genau wissen wollen, ob er jetzt einen neuen Stern oder nur die Anmutung eines neuen Sterns entdeckt hat.

[wolfgang_r]

Wenn für die Aufnahme eines JPG und einer RAW Datei beide Mal dieselbe Strecke verwendet wird, sehe ich diese von untergeordneter Bedeutung.

 

Das schließt automatisch die Vergleichbarkeit mindestens zwischen verschiedenen Fabrikaten aus.

 

(...)

- das hindert mich aber nicht daran, Teilergebnisse (!) des Vorgehens als plausibel einzustufen und für meinen Bedarf zu interpretieren.

 

Das setzt aber bereits eine gewisse Sachkenntnis voraus. Etwas grundsätzlich anderes mache ich ja auch nicht. Das hindert wiederum mich nicht daran, solche Tests als Mumpiz anzusehen. Wieviele Lieschen Müllers und Karl-Ottos verstehen das was da steht wirklich? Damit haben sogar Leute Probleme, die ansonsten ganz hervorragend Maschinen kunstruieren und Elektronik entwickeln können.

 

Ich bleibe dabei, dass meine ursprüngliche Kernaussage über die Positionierung verschiedener Kameramodelle (im Sinne eines "lokalen Vergleichs") zu durchaus sinnvollen Ergebnissen geführt hat, die dem entsprechen, was an anderen Stellen empirisch bei den betroffenen Kameras auch schon festgestellt wurde.

 

Der Test hat die Realität ein Stück weit bestätigt.

 

Wozu dann noch ein solcher "Test", wenn eh nichts anderes heraus kommt als das, was die Spatzen schon von den Dächern pfeifen? Das dient doch bestenfalls noch zu Sicherung der Auflage, weil man es vermeidet jemandem ans Bein zu pinkeln. Ich möchte nicht mitbekommen, was in einer Redaktion passiert, wenn beispielsweise ein zahlungskräftiger Marktführer bei einem Test eines seiner Produkte zerrissen bekommt. Negativmeldungen kommen doch auch erst dann, wenn es sowieso schon die meisten wissen. Was sind denn das für Tests, wenn bestimmte, bei allen Kameras auftretende Mängel, bei Tests nicht erkannt werden, aber weniger geschulten Usern schon bei den ersten Aufnahmen auffallen?

 

Für mich relevante Tests sind solche hier (nur mal beispielhaft herausgegriffen):

https://www.systemkamera-forum.de/243532-post1916.html

https://www.systemkamera-forum.de/240732-post1814.html

https://www.systemkamera-forum.de/244785-post1960.html

 

hier habe ich lediglich auf dpreview verwiesen, die Du einen Absatz später selber zitiert hast. Kern für diesen "Abschfeifer" war Dein Argument, die Colorfoto gemessene Auflösung würde dem Nyquist Theorem widersprechen dem ist offensichtlich nicht so.

 

Gruß Hans

 

Das war ein Irrtum. Ich war in Sachen Nyquist nicht bei CoFo, sondern nur bei dpr. Das ist aber für die Sache an sich egal.