donalfredo Geschrieben 13. November 2011 Share #226 Geschrieben 13. November 2011 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo dadschi, ein herzliches Willkommen in die Eidgenossenschaft ... Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Werbung Geschrieben 13. November 2011 Geschrieben 13. November 2011 Hi donalfredo, Das könnte für dich interessant sein: Sony NEX 7 . Da findet jeder was…
5oe Geschrieben 13. November 2011 Share #227 Geschrieben 13. November 2011 (bearbeitet) P.s. Ich komme aus der Schweiz und warte auch auf meine Nex-7:mad: und wer einen Sucher für die Nex-5N sucht, soll doch mal auf diese Internetseite www.digifuchs.ch (Top Schweizer-Händler) Auch eine gute Adresse: Heiniger Onlineshop Warte auch aus die NEX-7 bearbeitet 13. November 2011 von donalfredo Zitat lesbar gemacht Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
reiner.s Geschrieben 13. November 2011 Share #228 Geschrieben 13. November 2011 Ich habe habe mir heute vormittag eine 5N gekauft, und auch schon ein wenig herumgespielt damit. Das 15er Voigtländer 4,5 Heliar und auch das 4/21er Skopar scheinen gut zu funktionieren, allerdings gleich, welche Settings ich bei Farbkorrektur für die Ecken und Vignettierung ich wähle. Es ist also, wie Du sagst. Gewundert habe ich mich darüber, daß no-name Akkus aus der NEX-3 an der NEX-5N zurückgewiesen werden. Kein großes Problem, muß man eben nur bedenken, wenn man auf Reisen geht. --- Der Rest wird sich zeigen. Bisher gefällt mir die 5N. Ein schönes Wochenende, wünscht Immo! Guten Tag Immo, an einer etwas ausführlicheren Stellungnahme bezüglich des Vergleichs der 3/5 zur 5n wäre ich interessiert. Ist bei anderen als WW Objektiven ein signifikanter Unterschied auszumachen? Wenn man sich einmal Gedanken über den "Austausch" der 5 durch eine 5n gemacht hat, wird es gefährlich ....... Freundliche Grüße Reiner Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
immodoc Geschrieben 13. November 2011 Share #229 Geschrieben 13. November 2011 Guten Tag Immo, an einer etwas ausführlicheren Stellungnahme bezüglich des Vergleichs der 3/5 zur 5n wäre ich interessiert. Ist bei anderen als WW Objektiven ein signifikanter Unterschied auszumachen? Wenn man sich einmal Gedanken über den "Austausch" der 5 durch eine 5n gemacht hat, wird es gefährlich ....... Freundliche Grüße Reiner Hi, Reiner, eines meiner (vielen) Probleme ist, daß ich mit über 50 Objektiven gesegnet bin. --- Tests können sich also hinziehen ... Die 5N habe ich auch gekauft, weil sie mit Objektiven der Brennweite 15 und 21 besser arbeiten soll als die NEX-3. Das erwies sich beim ersten Probieren bei mir. Es ist so. (Punkt) Damit ist der Kauf für mich gerechtfertigt. Die bessere BQ generell und die höhere ISO-Fähigkeit nehme ich als gegeben hin. Bei ISO Auto geht die 5N von ISO 100 bis 3200. Wie gesagt, ich sehe die 5N im Vergleich zur NEX-3. Die 5 habe ich nicht. An anderer Stelle wurde aber schon gesagt, daß die 5N auch Vorteile bei den WW gegenüber der 5 bietet. Somit ein klarer Kaufhinweis, wenn man dies so deuten möchte, und nicht erst einmal auf die NEX-7 warten möchte, oder kann, grüßt Immo. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iku Geschrieben 13. November 2011 Share #230 Geschrieben 13. November 2011 Danke Datschi, das war ja eine gute Idee. LG iku Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
johann_wolfgang Geschrieben 13. November 2011 Share #231 Geschrieben 13. November 2011 Hallo zusammen ich bin neu hier und möchte etwas zu der ebay-kleinanzeige sagen, wo die Nex-7 angeboten wird! Ich habe mit dem Verkäufer kontakt aufgenommen. Er hat mir gesagt, dass er die Kamera in Amerika erworben hat. Anschlissend habe ich ihn aufgefordert er solle mir zwei Originalfotos von der Kamera zustellen. Gekommen ist einen Internet Foto von der Nex-7 und eines auch aus dem Internet von einer c3!! Achtung ist wirklich ein Betrüger!!:mad: Gruss dadchi Auch ich hatte mit dem Inserenten einen Email-Kontakt. Wir haben für kommenden Freitag ein Treffen bei ihm zuhause vereinbart um die Kamera in Augenschein zu nehmen. Es ist eine Rechnung für das angebotene Set vorhanden - schreibt er. Punkt. dadchi, ganz schön vorschnell Deine öffentliche Behauptung gegenüber einem Menschen den Du nicht kennst. PS: für Angebote bezüglich dieser NEX-7 bin ich ab Freitag offen Sonntagsgruss Johann Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
chrismoll Geschrieben 13. November 2011 Share #232 Geschrieben 13. November 2011 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Guten Tag Immo, an einer etwas ausführlicheren Stellungnahme bezüglich des Vergleichs der 3/5 zur 5n wäre ich interessiert. Ist bei anderen als WW Objektiven ein signifikanter Unterschied auszumachen? Wenn man sich einmal Gedanken über den "Austausch" der 5 durch eine 5n gemacht hat, wird es gefährlich ....... Freundliche Grüße Reiner Hallo Reiner und andere 5N-Interessierte, wie ich an ander Stelle im Forum schon geschrieben habe, performt die Nex 5N mit meinem Minolta Rokkor Spiegeltele 500/f8.0 wesentlich besser als die Nex 5. Zurückzuführen ist das vermutlich auf den neuen, teilelektronischen Shutter. Bei der Nex 5, so bin ich mir ziehmlich sicher, hat der mechanische Shutter eine geringe Erschütterung verursacht, welche zu einer leichten Verwacklung der Bilder mit dem Tele geführt haben. Zudem ist der neue Shutter der 5N vom Geräusch her leiser und angenehmer als der der 5er. Einen direkten Bildvergleich beider Kameras habe ich bisher noch nicht gemacht aber die JPGs OOC gefallen mir wesentlich besser, schönere Farben, knackiger und sehr gute Dynamik, bisher habe ich noch keine RAW-Bilder machen brauchen, da die JPGs in den meisten Fällen für meinen Geschmack gut genug sind oder nur geriger Nachbearbeitung bedürfen. Auch die HDR-Aufnahmen sind wesentlch brauchbarer als die der Nex 5, nicht so flau und kontrastlos, sehen richtig gut aus! Im Bereich Objektive habe ich schon etwas über die Verwendbarkeit des Voigtländer 12mm und das Sony 16er Pancake mit Weitwinkelkonverter geschrieben. Beide Objektive machen eine sehr gute Figur an der 5N; hier habe ich jedoch noch keinen Vergleich mit der 5er gemacht aber ich bin mir sicher, dass der neue Sensor mit den Mikrolinsen sowie die elektronische Korrektur (nur beim Sony-Objektiv) hier einiges zu den guten Ergebnissen beitragen. Zusammenfassend kann ich sagen, das die Nex 5N für mich folgende Vorteile gegenüber der Nex 5 mit sich bringt: - bessere, gefälligere JPGs OOC - Schönere HDR-Aufnahmen (keine oder wenig Nacharbeit nötig) - Bessere Verwendbarkeit meines 500er Spiegelteles - vermutlich bessere Verwendbarkeit vorallem von WW-Objektiven durch Mikrolinsen auf dem Sensor - bessere Verwendbarkeit der Kit-Objektive durch elektronische Objektivkorrektur - weniger Rauschen bei hohen ISO-Werten (habe schon einige Bilder mit ISO 1600 gemacht und war echt verblüfft, wie rauscharm und detailreich diese sind, absolut verwendbar!) - ISO 100 - Alle Weissabgleiche (auch der automatische WA) sind nun mit einem Farbraster individuell einstellbar - Es sind mehr Weissabgleiche verfügbar - neue Spielerei: Miniaturmodus, macht echt Spass! - hoffentlich keine Probleme mehr mit sich ablösender Beschichtung des Displays - angenehmeres Shuttergeräusch Wesentlich besseres Händling: - 5 Benutzerdefinierte Funtionen auf der Mittleren Taste (statt 3 bei der Nex 5, die Auswahl der zu definierenden Fuktionen ist zudem auch größer) - zusätzlich ist die rechte Tastenfuntion am Einstellrad frei belegbar - Einstell- und Fokusfunktionen über Touchscreen - die Nex 5N ist spürbar schneller sowohl beim Auslösen als auch beim Autofokus, Nachschau ist sofort nach dem Auslösen sichtbar - Optionaler elektr. Sucher adaptierbar - habe bestimmt noch Punkte vergessen, da man an der 5N eniges mehr einstellen kann Bisher einziger von mir entdeckter Nachteil der 5N: - Menügeräusche/Fokuspiepen nicht einstellbar, bei der 5er kann man das auf leise stellen, was echt angenehm war; bei der 5n habe ich die Geräusche jetzt lieber deaktiviert, da es nur eine laute Stufe gibt. Bei Gelegenheit werde ich auch mal Direktvergleiche der beiden Kameras machen und hier einstellen, vorallem mit dem 12mm Voigtländer erwarte ich deutliche Unterschiede... Bin mir auch noch nicht sicher, ob die zuerst von mir favorisierte Nex 7 überhaupt noch eine Option für mich ist, da ich echt begeistert bin von der 5N! :cool:Chris Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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LucisPictor Geschrieben 13. November 2011 Share #233 Geschrieben 13. November 2011 Vielleicht können wir in diesem Thread bei der NEX-7 bleiben? Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
immodoc Geschrieben 13. November 2011 Share #234 Geschrieben 13. November 2011 (bearbeitet) Vielleicht können wir in diesem Thread bei der NEX-7 bleiben? Ich finde, die NEX-5N kann hier auch besprochen werden. Für viele sind 7 und 5N ja Alternativen. Außerdem ist die 7er nicht lieferbar, so daß Ungeduldige die 5N zur "Überbrückung" in Betracht ziehen, meint immodoc. bearbeitet 13. November 2011 von immodoc Typo Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
dadschi Geschrieben 14. November 2011 Share #235 Geschrieben 14. November 2011 Auch ich hatte mit dem Inserenten einen Email-Kontakt. Wir haben für kommenden Freitag ein Treffen bei ihm zuhause vereinbart um die Kamera in Augenschein zu nehmen. Es ist eine Rechnung für das angebotene Set vorhanden - schreibt er. Punkt. dadchi, ganz schön vorschnell Deine öffentliche Behauptung gegenüber einem Menschen den Du nicht kennst. PS: für Angebote bezüglich dieser NEX-7 bin ich ab Freitag offen Sonntagsgruss Johann Wenn mir der Inserent nicht einmal Originalfotos von der Kamera zusenden kann und mir Fotos aus dem Internet schickt. Auf dem einen ist eine Nex-C3 zusehen und auf dem anderen ein Original Werbefoto der Nex-7 von Sony das in der Wüste aufgenommen worden ist:confused: Man kann die Bilder Googlen:mad: Nachdem ich den Anbieter Konfrontierte sagte er, dass er die Bilder selbergeschossen habe:confused: Vielleicht sehen andere das nicht so aber für mich ist das Betrug:mad: Mann sieht es ja dan am Freitag. La dadschi Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iku Geschrieben 14. November 2011 Share #236 Geschrieben 14. November 2011 (bearbeitet) Ich bin auch auf Freitag gespannt. Ich hätte genauso reagiert wie du Dadschi. Mehr, als um Fotos zu bitten, kann man nicht machen, wenn man nicht in der Nähe wohnt. LG iku @ Johann Zitat: "PS: für Angebote bezüglich dieser NEX-7 bin ich ab Freitag offen ;)" Soll das heißen, dass du sie kaufen und dann hier verkaufen willst? Na dann mal viel Glück. :-) bearbeitet 14. November 2011 von iku Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
D700 Geschrieben 14. November 2011 Share #237 Geschrieben 14. November 2011 ...@ Johann Zitat: "PS: für Angebote bezüglich dieser NEX-7 bin ich ab Freitag offen ;)" Soll das heißen, dass du sie kaufen und dann hier verkaufen willst? Na dann mal viel Glück. :-) Brauchst Du sie SOS dringend Im nächsten Sommer kostet sie 1/3 weniger... Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iku Geschrieben 14. November 2011 Share #238 Geschrieben 14. November 2011 Ich brauche sie gar nicht. Schon gar nicht, wenn sie aus Amerika kommt. Ich warte noch auf eine preiswerte 5N. LG iku Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
johann_wolfgang Geschrieben 14. November 2011 Share #239 Geschrieben 14. November 2011 Verehrte Forumskollegen, macht keinen Stress wegen einer NEX-7. Ich habe dem Verkäufer aus dem Kleinanzeigenmarkt noch detailierte Fragen gestellt - bisher keine Antwort erhalten. Die Anzeige ist mittlerweile gelöscht! So what! Warten wir das nächste Frühjahr ab und freuen uns auf seriöse Testberichte mit einer NEX-7 aus laufender Produktion. Johann Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
thommic Geschrieben 15. November 2011 Share #240 Geschrieben 15. November 2011 Verehrte Forumskollegen,macht keinen Stress wegen einer NEX-7. Ich habe dem Verkäufer aus dem Kleinanzeigenmarkt noch detailierte Fragen gestellt - bisher keine Antwort erhalten. Die Anzeige ist mittlerweile gelöscht! So what! Warten wir das nächste Frühjahr ab und freuen uns auf seriöse Testberichte mit einer NEX-7 aus laufender Produktion. Johann Bleibt hinzu zu fuegen das ich auch in Kontakt mit Ihm war. Meine Forderung nach einem Bild der kamera, nebst Datum oder Tageszeitung kam er allerdings nicht nach. Er verkauft mehrere Sachen in verschiedenen Orten und die Telefonnummern (wenn welche dabei sind), stimmen nicht ueberein. Dann noch eine D90 verkaufen mit 13 Ausloesungen (Die Nex sollte 12 haben) und dann noch ein Bild einer 5D MKII zu verwenden, laesst einiges erahnen. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Guido3 Geschrieben 15. November 2011 Share #241 Geschrieben 15. November 2011 Laut einem Bericht hat Sony die Produktion der NEX-7 in einer anderen Fabrik in Thailand bereits wieder aufgenommen. Klingt eigentlich sehr fragwürdig, weil Sony selbst in einer früheren Mitteilung gesagt hat, dass man ca. 6 Monate braucht, um die Produktion anderswo einzurichten. Aber die Meldung kommt nicht von einem um Aufmerksamkeit heischenden Blogger oder einer Rumors-Website, sondern von einer der größten japanischen Tageszeitungen "Sankei Shimbun". Das die innerhalb von 3-4 Wochen eine voll funktionierende Produktionslinie aufbauen konnten, ist eigentlich ausgeschlossen. Aber vielleicht konnte Sony mit viel Improvisation zumindest eine provisorische Produktion einrichten, die geringe Stückzahlen ermöglicht. Wenn man 3-4 Wochen unterstellt, um in Thailand produzierte Kameras zu deutschen Händlern zu transportieren, dann gibt es ja vielleicht doch noch eine kleine Chance auf vereinzelte NEX-7 unter dem Weihnachtsbaum. Beste Grüße Guido Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Chefkoch Geschrieben 15. November 2011 Share #242 Geschrieben 15. November 2011 Laut einem Bericht hat Sony die Produktion der NEX-7 in einer anderen Fabrik in Thailand bereits wieder aufgenommen. Klingt eigentlich sehr fragwürdig, weil Sony selbst in einer früheren Mitteilung gesagt hat, dass man ca. 6 Monate braucht, um die Produktion anderswo einzurichten. Aber die Meldung kommt nicht von einem um Aufmerksamkeit heischenden Blogger oder einer Rumors-Website, sondern von einer der größten japanischen Tageszeitungen "Sankei Shimbun". Das die innerhalb von 3-4 Wochen eine voll funktionierende Produktionslinie aufbauen konnten, ist eigentlich ausgeschlossen. Aber vielleicht konnte Sony mit viel Improvisation zumindest eine provisorische Produktion einrichten, die geringe Stückzahlen ermöglicht. Wenn man 3-4 Wochen unterstellt, um in Thailand produzierte Kameras zu deutschen Händlern zu transportieren, dann gibt es ja vielleicht doch noch eine kleine Chance auf vereinzelte NEX-7 unter dem Weihnachtsbaum. Beste Grüße Guido Und das ist auch der Grund, warum die alles menschenmögliche versuchen werden. Das Weihnachtsgeschäft mitnehmen. Wenn man bedenkt, wie schnell bspw. die Chinesen Millionenmetropolen hochziehen. Ich weiss, der Vergleich hinkt Schaun mer mal. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Guido3 Geschrieben 16. November 2011 Share #243 Geschrieben 16. November 2011 Sony USA hat jetzt offiziell bestätigt, dass die Produktion wieder läuft. Damit dürften die Chancen massiv steigen, dass noch dieses Jahr NEX-7 ausgeliefert werden. Sony confirms resumption of SLT and NEX manufacture: Digital Photography Review Ich kann das nicht beurteilen, aber in Finanzkreisen gibt es offenbar ernst gemeinte Überlegungen, ob Sony bald pleite ist. Die Verkäufe in fast allen wichtigen Produktsparten sinken und Sony verliert Marktanteile. Erst hat das Beben in Japan Sony zurück geworfen, dann der massive Hack des Playstation Networks, dann die Flut in Thailand. Und obendrein kommt ein sehr starker Yen, der Sony Wettbewerbsfähigkeit massiv beeinträchtigt. Gegenüber dem Euro ist der Yen in den letzten 3 Jahren um 35% gestiegen, die koreanische Währung nur um 20%, dadurch hat Sony z.B. gegenüber einem der härtesten Wettbewerber - nämlich Samung - stark an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Der Börsenwert von Sony hat sich seit Jahresanfang mehr als halbiert. Canon ist an der Börse schon 4 mal so viel wert wie Sony. Beste Grüße Guido Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
donalfredo Geschrieben 16. November 2011 Share #244 Geschrieben 16. November 2011 ... Ich kann das nicht beurteilen, aber in Finanzkreisen gibt es offenbar ernst gemeinte Überlegungen, ob Sony bald pleite ist. Die Verkäufe in fast allen wichtigen Produktsparten sinken und Sony verliert Marktanteile. Beste Grüße Guido Finanzkreisen, die nahezu ausnahmslos für die Krisen der vergangenen Jahre verantwortlich waren, glaube ich sicherheitshalber mal gar nix. Die Daimler-Aktie war auch schon mal unter 20 €uro - und, ist Daimler deswegen pleite? Solange den Schacherern an den internationalen Börsen nicht das Handwerk gelegt wird, werden wir noch manche Fast-Firmenpleite angesagt bekommen, und sei es nur, um sich punktgenau die Taschen zu füllen - siehe aktueller Börsenkurs Olympus ... Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kavenzmann Geschrieben 16. November 2011 Share #245 Geschrieben 16. November 2011 Der Börsenwert von Sony hat sich seit Jahresanfang mehr als halbiert. Canon ist an der Börse schon 4 mal so viel wert wie Sony. Na, das ist doch mal ein Grund jetzt bei Sony einzusteigen... Nein, im Ernst. Ist das nicht ekelhaft, wie die Finanzmärkte Unternehmen mit auf dem Markt gut positionierten und innovativen Produkten das Wasser abgraben? Ich finds ehrlich gesagt zum kotzen, dass ein Unternehmen mehr auf Cash-Flow und Dividenden achten muss, als auf sein Produktportfolio. Wie soll denn ein (Groß)Unternehmen so mutige Produkte auf den Markt bringen? Da scheinen aktuell kleine Unternehmen im Vorteil zu sein. Wobei ja auch kürzlich Leica fast die Hälfte seiner Aktien an einen Investor abgegeben hat... Ehrlich traurig, Kavenzmann Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Guido3 Geschrieben 16. November 2011 Share #246 Geschrieben 16. November 2011 Ja, da ist Skepsis angebracht, weil man nie weiß, wer da Eigeninteressen hat, den Kurs in eine bestimmte Richtung zu drücken. Das Sony Probleme hat, liegt aber auf der Hand: Wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, hat Sony schon 2008, 2009 und 2010 unter dem Strich Verluste gemacht. Und Sony hat schon angekündigt, dass man auch 2011 und 2012 nicht in die Gewinnzone kommen wird. Das wären 5 Jahre Verluste in Folge. Operativ scheinen die Zahlen etwas besser auszusehen. Aber wenn man schon Probleme hat und dann noch andauernd schwere Rückschläge verdauen soll: Beben, Hack, Flut... Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
specialbiker Geschrieben 16. November 2011 Share #247 Geschrieben 16. November 2011 Das Sony Probleme hat, liegt aber auf der Hand: Wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, hat Sony schon 2008, 2009 und 2010 unter dem Strich Verluste gemacht. Und Sony hat schon angekündigt, dass man auch 2011 und 2012 nicht in die Gewinnzone kommen wird. Das wären 5 Jahre Verluste in Folge. Wenn daraus von den Mitbewerbern die Schlussfolgerung gezogen würde, offensives Produktmanagement rechne sich nicht, lachen sich unsere "unbeweglichen Betonklötze" (CaNi) ins Fäustchen - daran mag ich gar nicht denken. Natürlich ist die Fotosparte nur ein kleiner Teil des Ganzen, vielleicht gibt es ja hier wenigstens schwarz Zahlen. Gruß Hans Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Guido3 Geschrieben 16. November 2011 Share #248 Geschrieben 16. November 2011 Natürlich ist die Fotosparte nur ein kleiner Teil des Ganzen, vielleicht gibt es ja hier wenigstens schwarz Zahlen. Exakt. Sony macht mit Fernsehern, Computern, Smartphones deutlich mehr Umsatz als mit Kameras und der Wettbewerb ist da brutal. Und auch die Kamerasparte besteht nicht nur aus den gerade sehr leckeren Modellen NEX-5N und NEX-7. Kompaktknipsen sind ein übel umkämpfter Markt und bei DSLRs kommt Sony gegen die Canon-Nikon-Übermacht nicht voran. Beste Grüße Guido Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Guido3 Geschrieben 16. November 2011 Share #249 Geschrieben 16. November 2011 Irgendwie flute ich heute das Forum, aber das interessiert vielleicht noch einige. In dem Video sagt ein Mann von Sony USA bei einer B&H-Präsentation auf Nachfrage, dass die NEX-7 noch im November in kleinen Stückzahlen verfügbar sein wird. Größere Stückzahlen dann im Januar. Das Video wurde vor 2 Tagen eingestellt. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
celle Geschrieben 16. November 2011 Share #250 Geschrieben 16. November 2011 Sony erobert mit SLT und NEX Marktanteile im Kamerasektor und grabt Canikon Marktanteile ab. Beide Konzepte werden sehr gut angenommen. Hier steht Sony als besser da als je zuvor. Problematisch ist der TV-Markt. Hier macht man seit 8 Jahren nur Verlust. Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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