Wer braucht eine Vollformat - EVIL ???

[Semmering]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Lass mich mal eine Frage an Dich stellen, die ich mir selbst auch schon desöfteren gestellt habe.

Wenn Du über Objektive für eine Kamera verfügst, die an dieser alle Bildwinkel abdecken, die Du für DeinenFotografie benötigst, was ist dann der Grund, einen grösseren Sensor haben zu wollen.

Das Argument des grösseren Suchers, das noch bei den Spiegelreflexkameras bestand, entfällte jedenfalls bei elektronischen Suchern. Deren Qualitat und Grösse ist unabhängig von der Sensorgrösse.

 

Das Argument d knappen Tiefenschärfe entfällt mit 0,95 Blende der Voigtländer Objektive, und man braucht sie vielleicht für eine Brennweite.

 

Ich verfüge eigentlich über die gesamte Brennweitenpalette der Leica M

(von 16mm bis 90mm in praktisch jeder Abstufung) und trotzdem oder gerade deshalb hätte ich gerne eine VF Kamera i n d e r H o f f n u n g jene Rauschfreiheit damit zu erlangen, die für einen optimalen Einsatz dieser lichtstarken Objektive erforderlich ist. Wenn es bei 640 Iso -wie bei meiner M8 - Schluss ist mit der Qualität, dann wünscht man sich so wie bei meiner Nikon D3 eventuell doch 2400 Iso ohne Abstriche. Das wäre was! Aber nach rund € 3200,-- für die M8 halte ich es für unverantwortlich, für die M9 nochmals € 5600,-- hin zu legen. Deshalb suche ich die optimalste Lösung für meine M Objektive zu erschwinglichen Kosten. Und da wäre eine VF Kamera von Sony oder Panasonic schon was Feines.

 

Momentan steht meine Kaufliste auf Sony NEX-3.

 

Gruß Hans.

[zielfoto]

Super Idee!

 

Ich finde solche Diskussionen immer sehr wertvoll!

Danke für den Tipp!

Mit einer 5D MkII würde das gehen.

 

... aber bitte mit Sahne - sprich Durchsichtsucher.

Wünscht sich

zielfoto

[padiej]

Eine Frage hätte ich:

 

Würdet Ihr lieber den Sensor einer

 

Nikon D3x (24 MP) oder

Nikon D3s (12 MP - ISO 6400 nahezu rauschfrei, extreme Dynamik)

 

in einer VF-EVIL haben.

 

Ich hätte gerne die 12 MP der Nikon D3s.

+ ISO ohne Ende

Für Bilder, die auf ein Plakat sollen, gibt es ja Mittelformat.

Als Ersatz kann man auch Panoramen machen, bzw. Mehrfachbelichtungen, die man extrahiert und dann überlagert.

[donalfredo]

Wie wir ja schon zur Genüge erfahren durften, ist die Zahl der Pixel fast unerheblich.

Ab 12 gibt es jedenfalls immer ausreichend gute Aufnahmen, und für eine gewisse Rauschfreiheit würde ich einen 12 MP Sensor in jedem Fall vorziehen ...

[isaac]

Hallo!

Eine Frage hätte ich:

 

Würdet Ihr lieber den Sensor einer

 

Nikon D3x (24 MP) oder

Nikon D3s (12 MP - ISO 6400 nahezu rauschfrei, extreme Dynamik)

 

in einer VF-EVIL haben.

Mit LightRoom 3.3 kannst du praktisch jedes HighISO-RAW praktisch jeder Kamera (mehr als nur) nahezu rauschfrei bekommen.

Die meisten High-ISO Diskussion implizieren kamerainternes JPG oder (Spielzeug :-) RAW-Konverter...

Und um deine Frage zu beantworten, ich hätte gerne einen CCD-Sensor und keinen Irgendwas-MOS Sensor.

Zum Entrauschen (Glattbügeln) gibt es LR 3.x oder (für 95% der Anwendungsfälle) Capture One...

[Gast Maxi]

Ich hätte gerne die 12 MP der Nikon D3s. + ISO ohne Ende ...

ISO ohne Ende klingt gut aber etwas Rauschen ist immer zu sehen.

.

[systemfan]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Wie wir ja schon zur Genüge erfahren durften, ist die Zahl der Pixel fast unerheblich.

Ab 12 gibt es jedenfalls immer ausreichend gute Aufnahmen, und für eine gewisse Rauschfreiheit würde ich einen 12 MP Sensor in jedem Fall vorziehen ...

Da stimme ich Dir zu 100% zu und das gilt auch für Prints bis DIN A 2

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[systemfan]

Hallo!

 

Mit LightRoom 3.3 kannst du praktisch jedes HighISO-RAW praktisch jeder Kamera (mehr als nur) nahezu rauschfrei bekommen.

Die meisten High-ISO Diskussion implizieren kamerainternes JPG oder (Spielzeug :-) RAW-Konverter...

Und um deine Frage zu beantworten, ich hätte gerne einen CCD-Sensor und keinen Irgendwas-MOS Sensor.

Zum Entrauschen (Glattbügeln) gibt es LR 3.x oder (für 95% der Anwendungsfälle) Capture One...

Nahezu rauschfrei für jedes High-ISO-RAW ist wohl eher ein Wuschdenken als Realität.

Es sei denn man akzeptiert jede Menge zusätzlicher Bügel-Artefakte, aber wozu dann noch die hohe Abbildungsqualität der gewünschten Objektive?

 

 

Und noch ein Wort zum teilweise ersehnten VF. Das würde bei einem Auflagemaß des mFT physikalisch und technisch wegen der riesigen Winkel zu den Kanten und Ecken leider unmöglich.

[tom-tom]

Wie wir ja schon zur Genüge erfahren durften, ist die Zahl der Pixel fast unerheblich.

Ab 12 gibt es jedenfalls immer ausreichend gute Aufnahmen, und für eine gewisse Rauschfreiheit würde ich einen 12 MP Sensor in jedem Fall vorziehen ...

 

Auch wenn bei vielen Objektiven die Randbereiche dann ausshalb der Rauschbetrachtung schlechter aussehen? Man darf ja nicht ausser Acht lassen, dass es nur wenige high ISO Aufnahmen gibt, während Randschwächen jedes Foto betreffen.

[isaac]

Servus Hans!

Ich verfüge eigentlich über die gesamte Brennweitenpalette der Leica M (von 16mm bis 90mm in praktisch jeder Abstufung)

... mir fehlt noch das WATE, dafür habe ich das 135er Tele-Elmar :-)

Aber nach rund € 3200,-- für die M8 halte ich es für unverantwortlich, für die M9 nochmals € 5600,-- hin zu legen.

Verzeih mir die Frage, aber wem gegenüber hast du das zu verantworten?

Deshalb suche ich die optimalste Lösung für meine M Objektive zu erschwinglichen Kosten.

Ich fürchte, diese Anforderungen schließen sich gegenseitig aus.

Und da wäre eine VF Kamera von Sony oder Panasonic schon was Feines.

Du darfst aber eines nicht vergessen, an die Meßgenauigkeit eines Meßsuchers kommt kein LiveView jemals heran (zumindest bis 90mm). Der Erwin Puts könnte das sicher genauer ausrechnen (so wie er bereits nachvollziehbar die Auflösung eines Schnittbildentfernungsmessers "berechnet" hat).

Momentan steht meine Kaufliste auf Sony NEX-3.

Ich habe dieses Szenario in der letzten Woche - bis zum Abwinken - durchgespielt.

Sicher ist der Crop 1.5 besser für M-Objektive geeignet als zB. Crop 2, aber es bleiben immer noch die Nachteile eines CMOS Sensors mit AA-Filter. Es ist eine Tatsache, daß ein (jeder) AA-Filter die Vorteile der allerhöchsten Auflösung der M-Objektive (und eigentlich auch der R-Objektive) wieder zunichte macht.

Da ist es wirklich schon besser, eine mFT-Panasonic mit mFT-Objektiven und nachheriger "Schönrechnung" zu verwenden.

Bezüglich Rauschen habe ich ja schon in einem anderen Thread bemerkt, daß dieses auch mit adäquaten RAW-Konvertern (nahezu rückstandslos) zu beseitigen ist.

Ich bin inzwischen soweit, daß ich je nach photographischer Anforderung zuerst das Objektiv (Brennweite, Lichtstärke) auswähle und erst danach den am besten dazupassenden Objektivhalter (aka Kamera).

Wenn es - so wie heute geplant - um "innerstädtische" Aufnahmen geht, dann 28mm und 50mm, im Botanischen Garten 60mm Makro und im Tiergarten möglichst 200 bis 300mm.

Im Urlaub (was ist das?) universell 28-300mm und lichtstark 50mm.

Ganz selten, praktisch nur als nette Draufgabe noch 18 oder 21mm.

Um beim heutigen Beispiel zu bleiben, da bieten sich folgende Alternativen an:

1) Vario-Sonnar 28-85mm und die 5D, oder

2) Elmarit-M 28mm plus Summicron (oder Noctilux) 50mm und die M9, oder

3) ZM Biogon 2.8/21mm plus ZM Biogon 2/35mm und die M8.

Ich schwanke noch zwischen (1) und (2), gewichtsmäßig kaum ein Unterschied, ein Zoom gegen zwei Fixbrennweiten, wirklich ein Dilemma!

[donalfredo]

Wenn es - so wie heute geplant - um "innerstädtische" Aufnahmen geht, dann 28mm und 50mm, im Botanischen Garten 60mm Makro und im Tiergarten möglichst 200 bis 300mm.

 

Ich schwanke noch zwischen (1) und (2), gewichtsmäßig kaum ein Unterschied, ein Zoom gegen zwei Fixbrennweiten, wirklich ein Dilemma!

 

Ich erwarte ungeduldigst sowohl die Entscheidung als auch das Ergebnis, lieber Harald ...

[isaac]

Hallo Wolfram!

Nahezu rauschfrei für jedes High-ISO-RAW ist wohl eher ein Wuschdenken als Realität.

Wünsche könne auch in Erfüllung gehen...

Es sei denn man akzeptiert jede Menge zusätzlicher Bügel-Artefakte, aber wozu dann noch die hohe Abbildungsqualität der gewünschten Objektive?

Jetzt wirfst du aber eine vorher nicht bestehende Anforderung ins Spiel (es ging nur um eine Nikon D-irgendwas mit nahezu keinem Rauschen).

Und noch ein Wort zum teilweise ersehnten VF. Das würde bei einem Auflagemaß des mFT physikalisch und technisch wegen der riesigen Winkel zu den Kanten und Ecken leider unmöglich.

Daß das Auflagemaß von mFT bei Vollformat (aka 24x36) nicht realistisch sein kann, ist hoffentlich jedem bewußt...

[padiej]

Hallo!

 

Das man Entrauschen kann, das ist allgemein bekannt. Aber die Basisdaten sind bei einer 12 MP VF wesentlich "entspannter".

Dazu kommt die erhöhte Dynamik, vor allem bei wenig Licht, feine Abstufungen dunkler, heller Stellen sind m.M. nach wichtiger.

Größere "Lichtgefäße" können den Inhalt einfach besser analysieren.

 

Das Thema AA-Filter ist schon angebracht. Ich habe das Thema ja bei der EOS 1D1 zur 1D M2 gehabt.

Durch den AA-Filter bei der 1D M2 war die Schärfe regelrecht weg, verglichen mit der 1D1, trotz doppelter Pixelanzahl.

[leicanik]

ISO ohne Ende klingt gut aber etwas Rauschen ist immer zu sehen.

.

Naja, aber das ist doch ein sehr angenehmes "Korn" und kein ekliges Geflimmer bunter Punkte oder gar fleckiges Rauschen. Und ISO 6400 - das hätte man früher fast für ein Nachtsichtgerät gehalten

Gruß, leicanik

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[isaac]

Hallo Wolfgang!

Ich erwarte ungeduldigst sowohl die Entscheidung als auch das Ergebnis, lieber Harald ...

Die Lösung findest du hier: https://www.systemkamera-forum.de/sonstiges/15048-dilemma.html#post116925

[padiej]

Der "Comparometer" zeigt die Vorteile von Vollformat:

 

Imaging Resource "Comparometer" ™ Digital Camera Image Comparison Page

 

Ich habe die EOS 5D (all Cameras) mit der NEX3/5 oder EOS 50D verglichen -

Still-live ISO 3200

 

Das Ergebnis ist eindeutig, Fläche kann durch nichts ersetzt werden.

 

Obwohl die 5D weniger Pixel hat, kann sie die feinen Strukturen besser erkennen.

[donalfredo]

Hallo Wolfgang!

 

Die Lösung findest du hier: https://www.systemkamera-forum.de/sonstiges/15048-dilemma.html#post116925

 

Morgen Harald,

 

ich habe vorgestern schon gelöst ...

[nightstalker]

Daß das Auflagemaß von mFT bei Vollformat (aka 24x36) nicht realistisch sein kann, ist hoffentlich jedem bewußt...

 

 

warum eigentlich nicht? ... bei den M haben sie es ja auch hinbekommen, obwohl es technisch "unmöglich" war

[Gunar]

Warum wolltest Du 2500€ für eine vollelektronische VF Kamera von Sony zahlen, wenn die die in der Herstellung wesentlich teurere mit Mechanik vollgestopfte VF DSLR A850 nur ca. € 1800 kostet?

Zahlen würde ich einen gewissen Aufpreis für eine (erträumte) FF-EVIL, da man hier die gleichen Bilder wie mit einer Profi-SLR über ein kompaktes, taschengängiges Gehäuse machen kann.

 

Wenn Deine Frage so zu verstehen ist, woher dieser Aufpreis eigentlich kommen soll, gebe ich die (un-)bekannten Probleme bzgl. FF und extrem geringes Auflagemaß zu bedenken. Der Sensor verhält sich bei schräg einfallendem Licht eben deutlich anders als Film.

Das wird sich in den Entwicklungskosten und wahrscheinlich auch während der Produktion niederschlagen. (siehe auch M9)

 

Das Ergebnis ist eindeutig, Fläche kann durch nichts ersetzt werden.

Eben. Man kann viel lesen, hören und herumrechnen bzgl. FF vs. APS-C, wenn man aber erst einmal tatsächlich mit einer FF-Kamera gearbeitet hat, bleiben APS-C und Co nur Kompromisse, die man ab und zu mehr oder weniger zähneknirschend eingehen muss, zugunsten Kamera-Größe und Preis.

Der Traum von der kompakten FF-EVIL darf also ruhig geträumt werden.

[systemfan]

warum eigentlich nicht? ... bei den M haben sie es ja auch hinbekommen, obwohl es technisch "unmöglich" war

Weil das Auflagemaß der M-Kameras deutlich größer als das der mFT ist

[padiej]

Das Auflagemaß wäre mir persönlich Egal.

 

Es ist nach oben sowieso erweiterbar.

 

Ich finde, das die Nex mit einem Adapter für SLRs gut in der Hand liegt.

 

Die Objektiventwickler können im Tubus der Linsen ja variieren, wie weit sie die Rücklinse von der Sensorebene weg haben wollen (oder müssen).

 

SLR-Pancakes neigen offen zu Randunschärfe und Abdunkelung. Ich fand sie auf APS - C gut, aber auf Vollformat enttäuschten sie mich.

 

Aber nun schreiben wir 2011 - die Optiker können auf ganz andere Materialien und Rechenmethoden zählen.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[isaac]

Hallo!

Aber nun schreiben wir 2011 - die Optiker können auf ganz andere Materialien und Rechenmethoden zählen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt :-)

Solange die Physik (Optik) dieselbe bleibt, kann auch die hinzugezogene "Hilfswissenschaft" (Rechentechnik) keine Wunder wirken. Und noch weniger Verlaß ist auf (sogen.) neue Glassorten.

Um möglichst viele Aberrationen zu kompensieren, braucht man halt auch eine entsprechende Anzahl verschiedener Gläser in einem Objektiv, vorallen, wenn der Bildkreis 24x36 abdecken soll und die Lichtstärke bei oder unter 2 liegen soll.

[nightstalker]

Weil das Auflagemaß der M-Kameras deutlich größer als das der mFT ist

 

na, sooo deutlich auch nicht der Adapterring ist recht dünn.

[systemfan]

na, sooo deutlich auch nicht der Adapterring ist recht dünn.

Auflagemaße:

- Leica M > 27,80mm

- mFT > 19,62

 

Differenz = 8,18mm entsprechend 30 %. Wenn das nicht deutlich ist

[berndr]

Also wenn mich schon einer im Titel fragt, ich brauchs.

 

Und wenn auch dieses Jahr wieder nichts am Markt erscheint, ziehe ich halt im Frühjahr wieder mit dem Diafilm los.

 

Meine G1 ist ja gut und schön für alle möglichen Familienschnappschüsse, aber so richtig klassisch fotografieren, macht mir damit einfach keinen Spass. Da greife ich lieber zur klassischen SLR ohne AF, da kann ich richtig schön in Ruhe gestalten.

 

Soweit meine subjektive Meinung, also reine Geschmackssache.

 

Objektiv betrachtet, verstehe ich die Diskussion um das Auflagemaß nicht. Es kommt doch nicht auf das Auflagemaß an (sieht man von Adaptionsmöglichkeiten ab). Es kommt auf den Eintrittswinkel der Lichtstrahlen auf dem Sensor an und der kann bei Konstruktionen mit geringen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor problematisch sein (bei vielen Leica M WW-Optiken ist dies der Fall). Das Auflagemaß hat damit aber überhaupt nichts zu tun.

 

Ein größeres Auflagemaß kann im übrigen den Vorteil bringen, dass man Optiken kompakter konstruieren kann, insbesondere im Telebereich, dies wird meist vergessen.

 

Gruß,

Bernd.