Ollympus E-5 wie gut ist sie eigentlich?

[tgutgu]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ist doch alles kein Widerspruch zu meiner These. Wer RAW fotografiert, entscheidet selbst darüber, welche Informationen, bei welchem Bildbearbeitungsschritt verändert werden. Bei JPEG die Begrenztheit der Kamera JPEG Engine, welche ich nur bedingt und auch nur über sehr umständliche Kameramenüs beeinflussen kann. Es ist ohnehin fraglich, ob es sinnvoll ist, zum Aufnahmezeitpunkt, die Charakteristik der JPEG Engine beeinflussen zu wollen, da das Ergebnis auf den Kameramonitoren nur schlecht beurteilt werden kann. Woher weiß ich denn, welche Schärfung für die spätere Bildausgabe die richtige sein wird? Es ist oftmals sinnvoller diese Entscheidungen erst am Bildschirm zu treffen.

 

Wer sagt denn überhaupt, dass RAW Fotografen Bilder nach JPEG oder überhaupt in ein RGB Bild konvertieren müssen? Drucken geht aus Lightroom oder Qimage direkt mit dem Raw-Bild, da sind RGB Bilder überflüssig. Für die Bildschirmbetrachtung am Monitor reichen die Rawdateien ohnehin. Von meinen Rawdateien werden allenfalls 5% nach JPEG oder TIFF konvertiert (nicht destruktiver Workflow), so wie man ja früher auch nicht jedes Bild ausbelichtet hat. Es ist eher umgekehrt: JPEGs sind heutzutage überflüssige Artefakte, die nur dann gebraucht werden, wenn das Ausgabemedium das Rawformat nicht unterstützt oder für bestimmte Ausgabezwecke wie Internetgalerien.

 

Es mag ja sein, dass Olympus JPEG Engine ganz toll ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich aufgrund der geringeren Farbinformationen die Möglichkeiten für die spätere Bildbearbeitung einschränke.

 

Grüße

 

Thomas

 

Welche Farbinformation hat denn Dein Bild nach der Entwicklung? 8, 12, 14, 16 bit?

Welche Information nutzt die kamerainterne JPG-Erzeugung? Exakt das gleiche RAW wie Dein externer Konverter. Es wird nur nicht mitgespeichert, wenn man das nicht will!

Wie das JPG-Bild nach der Entwicklung aussieht, hängt von dem Bereich ab, den die 8 Bit des JPG aus den 12, 14, 16 etc. Bit des RAW nutzen und wie die Gradationskurve gebogen ist. Es werden bei der Konvertierung zum JPG immer Bildinformationen weggeworfen! Ein guter Monitor kann von den 8 Bit noch am meisten darstellen. Auch das auf dem Monitor betrachtete RAW-Bild ist gar keines mehr, es ist bereits umgerechnet. Die echten Rohdaten bekommt man nie zu sehen, das sind abstrakte Zahlenwerte, sonst nichts.

Wenn dann die Bildinformation auf das Papier übertragen wird, gehen noch viel mehr Informationen verloren. Die Wiedergabedynamik des Papiers ist im besten Fall auf 7 Bit reduziert.

 

Noch ein kleiner Hinweis:

Im Startlogo des Olympus-Viewers unten rechts steht "© Apical Limited".

Ruft mal diese Seite auf: Apical Imaging - Home

Im Kapitel Dynamic Range klickt mal in das Bild rechts oben.

Diese Bearbeitung in einem beliebigen RAW-Entwicklungsprogramm nachzubilden ist eine elende Frickelei. Ich habe es versucht. Es scheint dabei auch noch so zu sein, dass die Bearbeitung automatisch dynamisch auf jedes Bild angepasst wird. Viel Spaß beim Nachmachen.

[specialbiker]

Noch ein kleiner Hinweis:

Im Startlogo des Olympus-Viewers unten rechts steht "© Apical Limited".

Ruft mal diese Seite auf: Apical Imaging - Home

Im Kapitel Dynamic Range klickt mal in das Bild rechts oben.

Diese Bearbeitung in einem beliebigen RAW-Entwicklungsprogramm nachzubilden ist eine elende Frickelei. Ich habe es versucht. Es scheint dabei auch noch so zu sein, dass die Bearbeitung automatisch dynamisch auf jedes Bild angepasst wird. Viel Spaß beim Nachmachen.

 

Hallo Wolfgang,

 

wenn die E5 eine so tolle JPG-Engine besitzt (keine Polemik!), dann freue ich mich, dass für ihre Besitzer der Umweg über RAW entfällt. Sicher werden auch andere Hersteller dem Beispiel folgen (müssen) und ihre Software verbessern (wenn sie können).

 

Ich kann nur von meinem heutigen Fuhrpark ausgehen: Die Sonys liefern allesamt schlechte JPGs bis zur A700/A900, die ich beide besitze. Die aktuellen Modelle Nex / SLT sind stark verbessert, aber die Rauschunterdrückung ist unzureichend, deutlich sichtbar ab ISO 800. Die Panasonics haben durchgängig schlechte OOC Ergebnisse (aber tolles RAW Potenzial), und ich denke bzw. dachte, das ist der Mehrheit hier im Forum bekannt.

 

Olympus scheint hier Spitzenreiter zu sein: Würde ich mich heute für eine Kamera entscheiden, würde ich nicht zuletzt deswegen auch mit einem Olympus Modell einsteigen: JPG-Software und Objektive scheinen die Stärke der Marke schlechthin auszumachen.

 

Aber für die meisten anderen Marken trifft (mehr oder weniger) zu, dass die Möglichkeiten des Sensors / Systems teilweise durch mittelmäßige Software wieder verbraten werden. Und wer sich die Mühe macht, diese Fehler zu umgehen, tut dies sicher nicht aus Fanatismus, sondern weil er die simple Rechnung aufstellt, dass er mithilfe der RAW Konvertierung mindestens eine Kamerageneration voraus ist.

 

So ist eine RAW konvertierte Aufnahme meiner A700 immer noch besser als ein SLT55 JPG.

 

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Das sieht man immer unten unter den Tests:

"Buy the ...... from Amazon"

 

Immerhin bietet Amazon die Modelle aller Hersteller an, das ist in gewissem Maße beruhigend.

 

Gruß Hans

[DonParrot]

Hallo Don Parrot,

 

ich möchte das präziser formulieren, damit es nicht falsch ankommt:

 

dpreview ergreift weder Partei für RAW noch für JPG. Die Tests sind so gestaltet, dass beide Facetten einer Kamera zum Vorschein kommen:

RAW zeigt, was die Hardware kann (für den, der die Software lieber selber beisteuert),

JPG ist die Bewertung des Gesamtpakets Hard plus Software.

 

Und dieses Sowohl als Auch auf diesem Level zu verarbeiten, die Meinungsbildung in die Hände des Lesers zu legen, ist in meinen Augen die höchste Stufe eines Journalismus. Im Vergleich dazu sind die entsprechenden Medien im deutschsprachigen Raum einfach nur zweit und drittklassig. Und die Stellungnahme von digitalkamera zu diesem Thema ist sowas von naiv . . .

 

Zeig mir die deutschsprachige Referenz, und ich nehme alles zurück (ich suche nämlich schon länger und wäre für Hinweise sehr dankbar).

 

Gruß Hans

 

Hallo Hans,

okay, so kann ich Dir folgen. Allerdings bin ich dennoch der Ansicht, dass ein solcher RAW-Test nur dann sinnvoll ist, wenn er mit der mit der jeweiligen Kamera mitgelieferten Software durchgeführt wird und nicht mit einem Konverter für alle. Ansonsten hat halt immer die Kamera einen Vorteil, deren Daten am besten mit dem jeweiligen Konverter harmonieren. Aber zu diesem Thema gibt es wohl tausend Ansichten, weil jeder der Diskutanten andere Prioritäten hat - was dazu führt, dass man letztlich gar nicht zu einer Einigung kommen kann.

Nehmen wir nur mal Lightroom 3.x - was ich selbst nicht habe (2.6).

Nach allem, was ich bisher so gelesen habe, Ist Lightroom 3.x augenblicklich in punkto Entrauschen ohne Detailverlust wohl eine Klasse für sich, dafür aber nicht in der Lage, die Farben so aufzubereiten, wie sich das die Oly-User wünschen. Ich beispielsweise würde dann vermutlich sagen: "Komm, dann lass ich's lieber ein klein wenig rauschen oder verzichte auf Details auf Pixelebene, bearbeite die RAWs mit dem Oly -Vieer oder Konverter XY und behalte die brillanten Oly-Farben", während ein anderer lieber zugunsten eines noch rauschfreieren Bildes einen Kompromiss im Farbbereich eingeht und deshalb Lightroom 3.x bevorzugt.

 

So: Und wer entscheidet nun, welcher Konverter für den Test verwendet wird? Eine Entscheidung, die ja dann doch zu unterschiedliche Resultaten führen wird. Wobei wiederum viele der Test-Leser gar nicht wissen, dass Konverter X dieses und Konverter Y jenes tut und folglich auch nicht wissen, dass die mit dem im Test verwendeten Konverter aufgetretene Schwäche von Kamera A oder B mit einem anderen Konverter vielleicht überhaupt kein Thema wäre.

 

Nö - je länger ich jetzt an diesem Kommentar schreibe und feile, desto mehr komme ich zu der Ansicht, dass ich RAW-Tests wegen der einfach zahllosen Unwägbarkeiten - wenn nicht mit der mitgelieferten Software gemacht - eigentlich sogar für ziemlich kontraproduktiv und wenig aussagekräftig halte. Denn außer der Kompatibilität von Kamera und Software kommen hier ja auch noch die Präferenzen des Testers zum tragen. Wie bitte soll denn unter diesen Bedingungen ein Resultat erarbeitet werden, das auch nur halbwegs der/den getesteten Kamera/s gerecht wird? Ich persönlich halte das für fast unmöglich.

 

Grüße

Der Nicolaus

[specialbiker]

 

Es mag ja sein, dass Olympus JPEG Engine ganz toll ist. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich aufgrund der geringeren Farbinformationen die Möglichkeiten für die spätere Bildbearbeitung einschränke.

 

Grüße

 

Thomas

 

Hallo Thomas,

 

 

nicht nur in diesem Punkt meine 100% Zustimmung.

 

 

An die JPG Fraktion gerichtet: Natürlich ist es schön, wenn einem die Kamera die Wahl lässt: Nicht immer brauche ich die Reserven, die RAW anbietet.

 

Aber es gibt immer noch so viele Kameras, die lassen einem keine andere Wahl.

 

Wenn man sieht, dass eine Sony A900 bereits bei ISO 400 aus einer Glas- oder Porzellanoberfläche Sandpapier der Körnung 80 "zaubert", während Lightroom einen Glanz entwickelt, dass das Motiv aus dem Monitor zu schweben scheint, ja, dann kann man einfach nicht mehr anders als die OOC-JPG's in den Papierkorb zu legen (und eine SLT55, die etwas verbessert wurde, macht zwar kein Sandpapier, aber andere Dinge, die nicht viel schöner sind).

 

 

Gruß Hans

[DonParrot]

Hallo Thomas,

 

 

nicht nur in diesem Punkt meine 100% Zustimmung.

 

 

An die JPG Fraktion gerichtet: Natürlich ist es schön, wenn einem die Kamera die Wahl lässt: Nicht immer brauche ich die Reserven, die RAW anbietet.

 

Aber es gibt immer noch so viele Kameras, die lassen einem keine andere Wahl.

 

Wenn man sieht, dass eine Sony A900 bereits bei ISO 400 aus einer Glas- oder Porzellanoberfläche Sandpapier der Körnung 80 "zaubert", während Lightroom einen Glanz entwickelt, dass das Motiv aus dem Monitor zu schweben scheint, ja, dann kann man einfach nicht mehr anders als die OOC-JPG's in den Papierkorb zu legen (und eine SLT55, die etwas verbessert wurde, macht zwar kein Sandpapier, aber andere Dinge, die nicht viel schöner sind).

 

 

Gruß Hans

 

Würdest du das dann aber nicht als schweren Nachteil der A900 betrachten? In dem KB-Sensor steckt doch offenbar das Potenzial, auch noch bei ISO was weiß ich rauschfreie Bilder (ohne Detailverlust?) zu liefern. Und falls das so ist, warum muss dann der User dieses teuren High-Tech-Geräts noch selbst Hand anlegen um so ein Ergebnis zu erreichen. Ich halte das für ganz schön dreist und kann mir keinen anderen Technik-Bereich vorstellen, in dem der Markt das akzeptieren würde.

Aber stopp, das ist ja auch gar nicht der Fall. 95 Prozent benutzen ja nur JPEGs. Umso erstaunlicher, dass der Marktanteil von Olympus trotzdem nur so klein ist. Wohl eindeutig ein Problem schlechten Marketings.

[specialbiker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Nehmen wir nur mal Lightroom 3.x - was ich selbst nicht habe (2.6).

Nach allem, was ich bisher so gelesen habe, Ist Lightroom 3.x augenblicklich in punkto Entrauschen ohne Detailverlust wohl eine Klasse für sich, dafür aber nicht in der Lage, die Farben so aufzubereiten, wie sich das die Oly-User wünschen.

 

Hallo DonParrot,

 

freut mich, dass wir hier wieder einen gemeinsamen Nenner finden (ist ja eh eigentlich alles nur Spaß un Vergnügen, oder?)

 

Was die Oly-Farben betrifft: Vieles habe ich darüber gehört und auch gesehen.

 

Ich denke mal, dass Aperture dem möglicherweise sehr nahe kommt. Seit Tagen tune ich die "Lightroom-Farben", um die "Aperture-Farben" nachzubilden (ich habe beide Programme parallel offen und im ständigen Vergleich), auch in dem Bewusstsein, hier möglicherweise eine sehr subjektive Linie einzuschlagen und die Neutralität eines Bildes in den Hintergrund zu schieben. Hauptsache mirt gefällt's. Und sukzessive komme ich dem "Vorbild" immer näher.

 

Und alles nur, um die sagenhaften Glättungsfilter von LR auf meine Sonys anwenden zu können, und vor allem auf die GF1, die hat's richtig nötig.

 

Kennt jemand noch die Konica Minolta 7D? Deren Farben hatten ebenfalls viele Fans.

 

Und jetzt pass auf: Ab und zu hole ich sie aus dem Schrank - um JPG's zu fotografieren

 

 

Gruß Hans

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Würdest du das dann aber nicht als schweren Nachteil der A900 betrachten? In dem KB-Sensor steckt doch offenbar das Potenzial, auch noch bei ISO was weiß ich rauschfreie Bilder (ohne Detailverlust?) zu liefern. Und falls das so ist, warum muss dann der User dieses teuren High-Tech-Geräts noch selbst Hand anlegen um so ein Ergebnis zu erreichen. Ich halte das für ganz schön dreist und kann mir keinen anderen Technik-Bereich vorstellen, in dem der Markt das akzeptieren würde.

Aber stopp, das ist ja auch gar nicht der Fall. 95 Prozent benutzen ja nur JPEGs. Umso erstaunlicher, dass der Marktanteil von Olympus trotzdem nur so klein ist. Wohl eindeutig ein Problem schlechten Marketings.

 

Hallo DonParrot,

 

ja, dies ist ein großer Nachteil der A900. Aber vor der Entscheidung eine Kamera zu kaufen, stehen viele kleine Entscheidungen, Objektive anzuschaffen - und plötzlich ist man einer Marke verbunden (oder glaubt es zumindest, weil man sich von einer ganzen Ausrüstung auch emotional doch nur schwer trennt). Und aus einer solchen Situation heraus versucht man dann das Beste zu machen.

 

Die A900 hat natürlich auch ihre Schokoladenseiten: Die ISO 100 Aufnahmen sind legendär. Ihr Sucher auch.

 

 

Gruß Hans

[Nolite]

Ist doch alles kein Widerspruch zu meiner These. Wer RAW fotografiert, entscheidet selbst darüber, welche Informationen, bei welchem Bildbearbeitungsschritt verändert werden.

Und genau das wäre das Problem bei vergleichenden Tests. Beispiel: Man kann entweder maximale Entrauschung oder maximale Schärfe erreichen, beides zugleich geht nicht. Wer bestimmt darüber, was optimal ist?

Wer sagt denn überhaupt, dass RAW Fotografen Bilder nach JPEG oder überhaupt in ein RGB Bild konvertieren müssen? Drucken geht aus Lightroom oder Qimage direkt mit dem Raw-Bild, da sind RGB Bilder überflüssig.

Sobald Du ein Bild am Bildschirm siehst, ist es ein RGB-Bild. Was aus dem Drucker kommt, ist dagegen kein RGB-Bild. Ein RAW ist ebenfalls ein RGB Bild. Es setzt sich zusammen aus 2/3 monochrom grünen Pixeln und je 1/3 monochrom roten und blauen Pixeln. Damit ein Foto draus wird, müssen diese Rohdaten interpoliert werden. Bayer-Matrix.

 

Was man in den Foren gemeinhin als RAW versteht, hat nichts mehr mit "RAW" zu tun, sondern ist simple Bildbearbeitung, nachdem die Interpolation bereits drübergelaufen ist.

 

Für die Bildbearbeitung macht es aber absolut Sinn, vom RAW-Format auszugehen. Für einen Kameratest geht das schon allein deswegen nicht, weil es manchmal ein Vierteljahr dauern kann, bis ein bestimmter RAW-Konverter das Format einer neuen Kamera lesen kann. Alternative wäre, nur DcRAW etc. zu verwenden. Genau das macht im Prinzip aber schon DxO.

[skrohmer]

Es setzt sich zusammen aus 2/3 monochrom grünen Pixeln und je 1/3 monochrom roten und blauen Pixeln.

Ein kleiner Einspruch sei gestattet: Das wären demnach 4/3, ist das dann FourThirds? Ansonsten ist es natürlich so, die Rohdaten eines "Bayer-Chips" bestehen nur aus R, B und 2xG (Achtung: Es gibt auch noch Foveon Chips).

[Nolite]

Ein kleiner Einspruch sei gestattet: Das wären demnach 4/3, ist das dann FourThirds?

Hast natürlich Recht, 2:1:1.

Ansonsten ist es natürlich so, die Rohdaten eines "Bayer-Chips" bestehen nur aus R, B und 2xG (Achtung: Es gibt auch noch Foveon Chips).

Auch hier hast Du recht. Den habe ich absichtlich außen vorgelassen, da er für die konkrete Diskussion keine Rolle spielt. Und weil eine Grundsatzdiskussion pro Thread reicht. Neben RAW vs. JPG brauchen wir nicht auch noch Foveon vs. Bayer.

[Gast User2859]

...Ist Lightroom 3.x augenblicklich in punkto Entrauschen ohne Detailverlust wohl eine Klasse für sich, dafür aber nicht in der Lage, die Farben so aufzubereiten, wie sich das die Oly-User wünschen.

 

Das Problem ist immer die Verallgemeinerung. Nur weil Du am liebsten im JPG fotografierst, machen das nicht automatisich alle anderen Olympus User so. Sollte das wirklich für die E-5 gelten wäre die Kamera ein Meilenstein in der Geschichte der Digitalfotografie. Bei meiner damaligen E-500 war RAW Pflicht wenn man überhaupt brauchbare Ergebnisse erzielen wollte.

 

Der Hauptgrund für das RAW ist das digitale Negativ an dem ich nach Belieben Entwicklungen vornehmen kann ohne das Original zu verändern.

 

Im Nachbarforum sind viele mit den Farben der PEN überhaupt nicht zufrieden, auch die benutzen das RAW um das Bild nach ihren Vorgaben zu entwickeln.

[wolfgang_r]

@Hans:

Wenn ich es für nützlich halte, dann nutze ich RAW. Bevor ich auf FT gewechselt hatte, MUSSTE ich in RAW machen, danach war es weniger oft nötig und ab der E-3/30 brauchte ich es so gut wie nicht mehr.

Diese Kameras einschließlich den PEN sind so weit parametrisierbar, das damit das meiste ooc erschlagen werden kann.

Wenn das andere Hersteller heutzutage nicht oder nicht so gut hinbekommen und/oder den erfahreneren Kunden die Einstellmöglichkeiten in der Kamera nicht bieten (die einzelnen Kameras kenne ich nicht alle, vielleicht finden die Kunden die Einstellungen auch nicht oder es interessiert sie einfach nicht), dann heißt das für mich, dass deren Scheuklappen eben nur den Blick auf die Megapixel zulassen. Dass und welche Vorteile RAW hat und wie man sie nutzt weiß ich wohl, nur, warum soll ich mir für hunderte von Bildern aus eine Reise oder von nur einem Nachmittag an Libellenteich unnötig Arbeit aufhalsen, wenn die Kamera das ooc besser kann als ich UND es meinem Empfinden näher kommt? Trotzdem gibt es Fälle, bei denen ich auch auf RAW zurückgreife. Das sind jedoch Fälle, bei denen ich vor Ort schon sehe, dass es keine einfache Sache wird. Dann plane ich das ein. Auch für eine von vorneherein beabsichtigte Bearbeitung speichere ich RAW. Für mindestens 95% der Bilder aus der "gewöhnlichen" Fotografie sind die Jpg's aus den Oly's mehr als ausreichend, sie sind gut. Wenn sie anderen nicht gefallen, nun ja nicht alle fast 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten haben den gleichen Geschmack.

Den Kameras wird der ja tollste Schnickschnack mitgegeben. Wie wäre es, wenn auch andere Hersteller als Olympus im Sinne des Kunden dafür sorgen würden, dass der Output der Kamera weitgehend angepasst werden kann? Wem die Oly's zur rot sind (hört man ja immer wieder, ich konnte es sogar trotz exaktem WA und kalibrierter Hardware messtechnisch noch nicht nachweisen), der hat die Möglichkeit im Kameramenü zu korrigieren. Bei mir stimmt das alles sehr gut. (Meine Augen sind bestens ok, die muss ich aus beruflichen Gründen jährlich genauer untersuchen lassen, als das jeder Augenarzt im allgemeinen tut) In wieweit das bei anderen geht und wie gut, das weiß ich für die aktuellen Modelle nicht.

Ein Sytem, bei dem ich das RAW bearbeiten MUSS, um gutes Bildmaterial zu erhalten, die würde ich heute sofort zurückgeben! Das ist schon seit Jahren nicht mehr Stand der Technik! An der Rechenleistung und dem Speicher liegt das ganz sicher nicht, davon ist in den Kameras genug vorhanden. Für einen riesen Puffer für lange schnelle Serien und deren Wegspeichern reicht es ja auch.

 

Um das jetzt mal endlich speziell auf die E-5 zu münzen: Deren Jpeg's sind nicht nur gut, sie sind Spitze, wenn man sie richtig bedient!

bearbeitet 27. November 2010 von wolfgang_r

[skrohmer]

Den habe ich absichtlich außen vorgelassen, da er für die konkrete Diskussion keine Rolle spielt. Und weil eine Grundsatzdiskussion pro Thread reicht. Neben RAW vs. JPG brauchen wir nicht auch noch Foveon vs. Bayer.

Allerdings, oft ist schon eine zuviel .

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[fewe]

Ein Sytem, bei dem ich das RAW bearbeiten MUSS, um gutes Bildmaterial zu erhalten, die würde ich heute sofort zurückgeben! Das ist schon seit Jahren nicht mehr Stand der Technik! An der Rechenleistung und dem Speicher liegt das ganz sicher nicht, davon ist in den Kameras genug vorhanden.

 

Ganz genau! RAW ist hilfreich für extrem schwierige Aufnahmesituationen. Es ist auch nötig für technisch rückständige Kameras.

 

Und freilich für jene, die nicht in der Lage sind, bei der Aufnahme alles richtig einzustellen und deren Ergebnisse derart vom Idealwert abweichen, dass die größeren Korrekturmöglichkeiten von RAW allein ein brauchbares Ergebnis bringen können.

 

Es genügt also, die Kamera in die richtige Richtung zu halten und einfach abzudrücken. Was die Automatik nicht ganz hinbekommen hat kann man dann vom RAW korrigieren. Leute von solchem fotografischen Können wären seinerzeit mit Diafilm völlig hilflos gewesen.

 

Wenn meine Aufnahmen derart daneben liegen, dann würde ich eher schauen, fotografieren zu lernen - und wenn es am Unvermögen der Kamera liegt, die Kamera zu wechseln -, als die Tatsache ohne RAW nichts zustande zu bringen als besondere Leistung darzustellen.

bearbeitet 27. November 2010 von fewe

[Gast User2859]

RAW ist auch nötig für technisch rückständige Kameras.

 

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen und die Diskussion damit beenden.

[tgutgu]

Natürlich ist alles ein RGB Bild, was ich am Monitor oder Beamer sehe. Die Frage ist aber zu welchem Zeitpunkt ich in Form einer Dateiausgabe, die vorhandenen Farbinformationen auf das technisch bedingte Maß reduziere und wie ich dies beeinflussen möchte. Der Vorteil von RAW ist, dass ich all dies noch nicht bei der Aufnahme berücksichtigen muss - ein wesentlicher Vorteil der Digitalfotografie gegenüber Film, wo eben schon sehr viel über die Wahl des Filmes entschieden wurde.

 

Es ist sicherlich problematischer bei Ausgangsbildern mit geringerer Farbtiefe in andere Farbräume zu konvertieren (z.B. für die Druckausgabe) als dies von Ausgangsmaterial mit möglichst viel Informationsgehalt zu tun.

 

Zum Testen: Die JPEG Tests unter Dpreview dienen dazu, das Standardverhalten der Kameras zu vergleichen, die RAW Vergleiche, was mit einem Referenz-Raweditor maximal herausgeholt werden kann. Halte ich für eine sinnvolle Methode.

 

Viele Grüße

 

Thomas

 

 

Und genau das wäre das Problem bei vergleichenden Tests. Beispiel: Man kann entweder maximale Entrauschung oder maximale Schärfe erreichen, beides zugleich geht nicht. Wer bestimmt darüber, was optimal ist?

 

Sobald Du ein Bild am Bildschirm siehst, ist es ein RGB-Bild. Was aus dem Drucker kommt, ist dagegen kein RGB-Bild. Ein RAW ist ebenfalls ein RGB Bild. Es setzt sich zusammen aus 2/3 monochrom grünen Pixeln und je 1/3 monochrom roten und blauen Pixeln. Damit ein Foto draus wird, müssen diese Rohdaten interpoliert werden. Bayer-Matrix.

 

Was man in den Foren gemeinhin als RAW versteht, hat nichts mehr mit "RAW" zu tun, sondern ist simple Bildbearbeitung, nachdem die Interpolation bereits drübergelaufen ist.

 

Für die Bildbearbeitung macht es aber absolut Sinn, vom RAW-Format auszugehen. Für einen Kameratest geht das schon allein deswegen nicht, weil es manchmal ein Vierteljahr dauern kann, bis ein bestimmter RAW-Konverter das Format einer neuen Kamera lesen kann. Alternative wäre, nur DcRAW etc. zu verwenden. Genau das macht im Prinzip aber schon DxO.

[tgutgu]

Ich denke mal, dass es kein modernes Kamerasystem mehr gibt, bei dem in Raw fotografiert werden muss, weil die JPEGs so schlecht sind. Farbwiedergabe ist zu einem großen Teil persönliches Empfinden (dazu gehört auch die Abstimmung des Weißabgleichs), wichtiger sind in der Kamera eher die Schärfungs- und Entrauschungsalgorithmen. Und genau die kann ich am Kamera LCD nicht beurteilen und sind in Bildeditoren meist besser. Motivangepasste Einstellungsorgien in Kameramenus sind meiner Ansicht nach der falsche Weg. Raw liefert das halbwegs neutrale unbeeinflusste "Negativ", das ich mit maximaler Qualität weiter beeinflussen kann.

 

Viele Grüße

 

Thomas

 

@Hans:

Wenn ich es für nützlich halte, dann nutze ich RAW. Bevor ich auf FT gewechselt hatte, MUSSTE ich in RAW machen, danach war es weniger oft nötig und ab der E-3/30 brauchte ich es so gut wie nicht mehr.

Diese Kameras einschließlich den PEN sind so weit parametrisierbar, das damit das meiste ooc erschlagen werden kann.

Wenn das andere Hersteller heutzutage nicht oder nicht so gut hinbekommen und/oder den erfahreneren Kunden die Einstellmöglichkeiten in der Kamera nicht bieten (die einzelnen Kameras kenne ich nicht alle, vielleicht finden die Kunden die Einstellungen auch nicht oder es interessiert sie einfach nicht), dann heißt das für mich, dass deren Scheuklappen eben nur den Blick auf die Megapixel zulassen. Dass und welche Vorteile RAW hat und wie man sie nutzt weiß ich wohl, nur, warum soll ich mir für hunderte von Bildern aus eine Reise oder von nur einem Nachmittag an Libellenteich unnötig Arbeit aufhalsen, wenn die Kamera das ooc besser kann als ich UND es meinem Empfinden näher kommt? Trotzdem gibt es Fälle, bei denen ich auch auf RAW zurückgreife. Das sind jedoch Fälle, bei denen ich vor Ort schon sehe, dass es keine einfache Sache wird. Dann plane ich das ein. Auch für eine von vorneherein beabsichtigte Bearbeitung speichere ich RAW. Für mindestens 95% der Bilder aus der "gewöhnlichen" Fotografie sind die Jpg's aus den Oly's mehr als ausreichend, sie sind gut. Wenn sie anderen nicht gefallen, nun ja nicht alle fast 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten haben den gleichen Geschmack.

Den Kameras wird der ja tollste Schnickschnack mitgegeben. Wie wäre es, wenn auch andere Hersteller als Olympus im Sinne des Kunden dafür sorgen würden, dass der Output der Kamera weitgehend angepasst werden kann? Wem die Oly's zur rot sind (hört man ja immer wieder, ich konnte es sogar trotz exaktem WA und kalibrierter Hardware messtechnisch noch nicht nachweisen), der hat die Möglichkeit im Kameramenü zu korrigieren. Bei mir stimmt das alles sehr gut. (Meine Augen sind bestens ok, die muss ich aus beruflichen Gründen jährlich genauer untersuchen lassen, als das jeder Augenarzt im allgemeinen tut) In wieweit das bei anderen geht und wie gut, das weiß ich für die aktuellen Modelle nicht.

Ein Sytem, bei dem ich das RAW bearbeiten MUSS, um gutes Bildmaterial zu erhalten, die würde ich heute sofort zurückgeben! Das ist schon seit Jahren nicht mehr Stand der Technik! An der Rechenleistung und dem Speicher liegt das ganz sicher nicht, davon ist in den Kameras genug vorhanden. Für einen riesen Puffer für lange schnelle Serien und deren Wegspeichern reicht es ja auch.

 

Um das jetzt mal endlich speziell auf die E-5 zu münzen: Deren Jpeg's sind nicht nur gut, sie sind Spitze, wenn man sie richtig bedient!

[specialbiker]

Also ich hab in dieser Diskussion wieder einiges gelernt.

 

. . . und freue mich schon auf das nächste Thema.

 

 

Schönes Wochenende noch, Gruß Hans

[DonParrot]

...die RAW Vergleiche, was mit einem Referenz-Raweditor maximal herausgeholt werden kann. Halte ich für eine sinnvolle Methode.

 

Nur dass es A) diesen Referenz-Raw-Konverter nicht gibt und das Resultat von den Präferenzen des Testers abhängt.

 

Ich denke mal, dass es kein modernes Kamerasystem mehr gibt, bei dem in Raw fotografiert werden muss, weil die JPEGs so schlecht sind.

Hört Hört!

 

Motivangepasste Einstellungsorgien in Kameramenus sind meiner Ansicht nach der falsche Weg. Raw liefert das halbwegs neutrale unbeeinflusste "Negativ", das ich mit maximaler Qualität weiter beeinflussen kann.

Ich bevorzuge es, so zu fotografieren, dass ich anschließend nicht noch stundenlang am Bild herumschrauben muss, um ein ansprechendes Resultat zu erhalten.

Wobei ich gern zugebe, dass ich noch einen langen Weg zu gehen habe, bis mir das regelmäßig gelingt. Doch ich halte es für wesentlich sinnvoller, mich darauf zu konzentrieren, das richtige Fotografieren zu erlernen statt darauf, mäßige Bilder mittels EBV aufzuhübschen.

[fewe]

Und genau die kann ich am Kamera LCD nicht beurteilen und sind in Bildeditoren meist besser. Motivangepasste Einstellungsorgien in Kameramenus sind meiner Ansicht nach der falsche Weg.

 

Wenn man seine Kamera und seine Einstellungen kennt, dann weiß man das ja, dazu braucht man keinen Monitor. Das hat ja früher mit Film auch funktioniert. Ein Fotograf kann sich auch vorstellen wie ein bestimmtes Motiv in Schwarzweiß ausschaut, wenn er einen Gelbfilter verwendet, ohne ein Monitorbild anschauen zu müssen. Irgendwann weiß man halt wenn man x tut, dann schaut das Ergebnis y aus. Das ist also nur ein Problem in der Lernphase.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Wer sagt denn, dass Raw Bearbeiter stundenlang an einem Bild herumschrauben. Wie gesagt, darum geht es nicht. Es geht bei Raw vs. JPEG hauptsächlich darum, wieviel Bildinformationen das Ausgangsmaterial enthält.

 

Nur dass es A) diesen Referenz-Raw-Konverter nicht gibt und das Resultat von den Präferenzen des Testers abhängt.

 

 

Hört Hört!

 

 

Ich bevorzuge es, so zu fotografieren, dass ich anschließend nicht noch stundenlang am Bild herumschrauben muss, um ein ansprechendes Resultat zu erhalten.

Wobei ich gern zugebe, dass ich noch einen langen Weg zu gehen habe, bis mir das regelmäßig gelingt. Doch ich halte es für wesentlich sinnvoller, mich darauf zu konzentrieren, das richtige Fotografieren zu erlernen statt darauf, mäßige Bilder mittels EBV aufzuhübschen.

[fewe]

Doch ich halte es für wesentlich sinnvoller, mich darauf zu konzentrieren, das richtige Fotografieren zu erlernen statt darauf, mäßige Bilder mittels EBV aufzuhübschen.

 

DonParrot belieben schon wieder tiefzustapeln...

 

Ja, das ist in allen Dingen der bessere Weg, das Werkzeug zu beherrschen. Das ist am Anfang mühsamer, dafür auf Dauer erheblich einfacher. Wenn man sich einmal drei Tage lang hinsetzt und das Zehn-Finger-System lernt um auf der Tastatur blind schreiben zu können, dann ist es auch einmal mühsamer, danach aber erheblich leichter.

 

RAW-Bearbeitung wird oft mit der Handausarbeitung in der Dunkelkammer verglichen. Wer einmal von einem Negativ hundert Vergrößerungen machen musste und bei jedem Bild abwedeln und nachbelichten musste, weil die Aufnahme unzulänglich war, der hat das sehr schnell begriffen, dass es gescheiter ist von Haus aus anständig zu fotografieren...

[DonParrot]

Wer sagt denn, dass Raw Bearbeiter stundenlang an einem Bild herumschrauben. Wie gesagt, darum geht es nicht. Es geht bei Raw vs. JPEG hauptsächlich darum, wieviel Bildinformationen das Ausgangsmaterial enthält.

 

Ich wusste bisher gar nicht, dass Du derjenige bist, der hier festlegt worum es geht. Danke für die Information - hättest Du mir aber auch früher mitteilen können. Dann hätte ich mir meine völlig am Thema vorbei gehenden Kommentare nämlich sparen können.

[fewe]

Es geht bei Raw vs. JPEG hauptsächlich darum, wieviel Bildinformationen das Ausgangsmaterial enthält.

 

Das Ergebnis ist dann sowieso nur ein 8-bit-Bild. Wenn das von Haus aus richtig aufgenommen ist, dann ist das JPEG optimal. Da brauchst Du keine Spielräume für Korrekturen.