Messen einer Farbe mit dem Colorimeter - ohne Kalibrierung

[nightbiker]

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Hallo ihr,

 

es müsste doch möglich sein, z.B. einen Huey aufs Kameradisplay zu halten und mit irgend einer Software den Farbton in RGB zu messen (Hintergrund wäre ein Vergleich mit der gleichen Farbe, dargestellt am Monitor). Hat da jemand eine Idee? Ich hab an Hardware den Huey und Spyder2 und als Software die beigelegte Software sowie auch dispcalGUI (Argyll).

 

Danke euch im Voraus!

 

Ciao

Sven

[isaac]

Hallo!

es müsste doch möglich sein, z.B. einen Huey aufs Kameradisplay zu halten

Bis hierher wahrscheinlich eher ein geringes Problem.

und mit irgend einer Software den Farbton in RGB zu messen

Und hier ist schluß. Die "Software" mißt keinen Farbton, sondern steuert das Display mit einem vorgegebenen RGB-Wert an und "mißt" die Differenz Soll- zu Istwert. Das dispcal macht das sogar über den Lab-Farbraum über das delta-E.

Hat da jemand eine Idee?

Die Idee wäre, daß man das Kameradisplay extern ansteuern müßte...

[nightbiker]

Hallo Isaac,

 

schön, dass Du Dich mit mir unterhältst :-)

 

Dass die Software eine gezielte Farbe vorgibt ist klar. Aber wie soll das Colorimeter die Abweichung zwischen Soll und Ist bestimmen, ohne den Absolutwert zu messen? Die Software zeigt 95-95-95 und das Colorimeter sagt "ich seh 82-88-95". Anders kann man die Differenz doch nicht bestimmen...

 

Der Messwert des Colorimeters wird nur nirgendwo direkt ausgegeben...

 

Kann auch sein, dass ich danebenliege. Aber einen "Farbdifferenzsensor" ohne Absolutwertmessung kann ich mir nicht vorstellen...

 

Ciao

Sven

[isaac]

Hallo Sven!

Dass die Software eine gezielte Farbe vorgibt ist klar. Aber wie soll das Colorimeter die Abweichung zwischen Soll und Ist bestimmen, ohne den Absolutwert zu messen? Die Software zeigt 95-95-95 und das Colorimeter sagt "ich seh 82-88-95". Anders kann man die Differenz doch nicht bestimmen...

Ja, bis hierher ist ja alles noch richtig. Nur was das Kolorimeter nicht kann, ist den wirklichen, spektral korrekten Wert anzeigen. Im besten Fall sind da dichroitische Filter vor den messenden Photozellen, es sind also die Grenzen zwischen den drei Primärfarben bekannt. Was unbekannt ist und bleibt ist die spektrale Intensität des Meßobjekts, also kann die Messung immer nur willkürlich, also relativ sein. Das macht aber weiter nichts aus, weil man mit stetiger, iterativer (schrittweiser) Messung auch ans Ziel kommen kann. Und jetzt kommt eine zweite Fehlerquelle ins Spiel, nämlich die Nebendichten der Farbfilter am Meßobjekt selbst.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, es liegt also nahe, beim nächsten Meßvorgang statt 95-95-95 einfach die Differenz zum Fehler zu addieren, also +13-+7-+0 gibt 108-102-95. Und was wird uns dann das Kolorimeter anzeigen? Nun ja, vielleicht 100-97-99. Dumm gelaufen, es sollte ja 95-95-95 sein. Also wieder die Differenz bilden und das Ergebnis anschauen. Und schlußendlich werden wir uns immer im Kreis drehen und den Sollwert wahrscheinlich nie erreichen.

Also muß man die Sache anders angehen, man (der Anwender des Meßprogrammes) muß eine Fehlergrenze angeben (also im RGB-Bereich etwa +/-2 pro Farbkanal) und das Programm bricht dann die schrittweise Näherung ab, wenn das vom Kolorimeter innerhalb der Fehlergrenze Werte erkennt.

Ich habe jetzt etwas weit ausgeholt, eigentlich hätte es genügt, zu sagen, solange man das Kameradisplay nicht extern ansteuern kann geht garnichts, aber das wäre nur die halbe Antwort gewesen, weil eben bei diesen (ich sage es jetzt absichtlich so hart) billigen Displays der Fehler recht hoch ist, um bei deinen Beispiel zu bleiben, der von dir willkürlich gewälte RGB-Wert wäre wahrscheinlich ohnehin ein Idealwert gewesen. Damit ist auch einsichtig, daß eine realitätsnahe Farbdarstellung in der Praxis kaum erreichbar ist.

Nur ein Beispiel, ich habe einmal versucht, bei einem alten Laptop (IBM Thinkpad 600, Neupreis seinerzeit etwa € 5000.-) das Dispaly mit dem Huey und dispcal zu kalibrieren. Aussichtlos, einen besseren delta-E Wert als knapp unter 1 konnte ich nie erreichen. Bei einem zeitgemäßen LCD knapp unter € 1000.- hingegen ist ein delta-E von unter 0.1 überhaupt kein Problem.

Alles klar?

[nightbiker]

Hallo Harald!

 

Danke für Deine (zurecht ausführliche) Beschreibung zur Bildschirmkalibrierung. Ich glaube Dir sofort, dass man ein Kameradisplay nicht kalibrieren kann. Und dass das Colorimeter den "echten" Farbwert nicht ausgibt, glaub ich auch. Aber solange der wiederholgenau ist, würde mir das reichen. Warum? Ich knips ein Bild einer grauen Fläche, auf die ich vorher einen Weißabgleich gemacht hab. Jetzt zeig ich dieses Bild sowohl auf dem Monitor als auch auf dem Display an und "messe" beide Darstellungen (ohne zu glauben, dass das Ergebnis dem echten Farbton entspricht). Nun spricht doch nichts gegen ein derartiges Anpassen der Displayeinstellung, dass beide Messwerte gleich sind?

 

Nur muss ich dazu den gemessenen Wert sehen. Und dazu brauch ich ne Software, die den Messwert ausgibt.

 

Ciao

Sven

 

PS: Es geht mir nur darum, einen Farbstich aus dem Display raus zu bekommen.

[matadoerle]

Hallo Sven,

wenn du einen solchen Monitor in sagen wir einmal Tagesnormlicht betrachtest, wird er dir gefallen. Wenn du ihn dir abends betrachtest, wird dir ein Farbstich auffallen. Wenn du künstliche Lichtquellen in der Nähe hast, hat er ebenfalls eien Farbstich.

Du würdest eine Graukarte nämlich in jedem Licht anders sehen und trotzdem als neutral grau empfinden - das Display sich von diesem aber bei jeder abweichenden Belcuhtungssituation deutlich bis katastrophal unterscheiden; ich sehe es als absolut lächerlich an, Farben über ein "freies" Display vor Ort beurteilen zu wollen.

Gruß Thorsten

[Gast Lichtl]

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Nun spricht doch nichts gegen ein derartiges Anpassen der Displayeinstellung, dass beide Messwerte gleich sind?

Nein, außer der Physik selbst spricht nichts dagegen. Siehe Eizo > Support > DOWNLOADS das PDF „White Paper: Farbabgleich“. Dann bekommst du zumindest eine Ahnung davon, wie komplex die Materie ist und wie unmöglich dein Unterfangen.

 

Wer sagt dir denn, dass dein Bildschirm die Farben richtig darstellt? Dein Hue? Bestimmt nicht. Rufe auch mal das Paneltestbild von colormanagement.org auf. Ich bin mir sicher, du siehst eine bunte Streifentapete. Wo bleibt dann die Referenz?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[matadoerle]

Hallo Lichtl, vielen Dank für die sehr guten Links, vor allem colormanagement lege ich jedem Interessierten ans Herz. Gruß Thorsten

 

P.S. ich empfinde die Diskussion als wichtig und pinne den Artikel mal oben an! Wenn ihr der Meinung seid, daß andere Artikel das auch sein sollten, dann schickt uns Vorschläge ..

[nightbiker]

Hallo Lichtl und Matadoerle,

 

danke für eure Antworten!

 

Zunächst muss ich mich kurz unbeliebt machen und selbst die Antwort auf meine eigentliche Frage stellen:

 

-> HCFR homecinema-fr: Colorimtre HCFR ist ein tollen freies Programm, was sowohl automatisierte Messungen mit vom Programm vorgegebenen Farben durchführen kann (und z.B. das CIE-Diagramm des eigenen Monitors darstellt), es kann aber auch eine kontinuierliche Messung durchführen. Damit kann man also auch eine auf dem Kameradisplay dargestellte Farbe messen und z.B. mit dem Messwert der Monitordarstellung vergleichen. Im Kameramenü angepasste Farbwerte fürs Display gestatten die Anpassung. Das wäre also die Antwort auf meine Frage gewesen :-)

 

Ihr habt aber sofort versucht aufzuzeigen, dass das keinen Sinn macht, was ich da vorhabe. Und zusammen mit dem Eizo-Whitepaper verstehe ich jetzt auch, warum -> wobei das vielleicht besser zu meiner ersten Frage gepasst hätte

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/8667-weisspunkt-von-display-und-sucher-einstellen.html

 

Was soll ich sagen, ich habs trotzdem probiert. Und habe gesehen, dass ein per Messung abgeglichenes Display anders aussieht als die "messtechnisch gleiche" Darstellung am Monitor. Die alte Regel "wer misst, misst Mist" stimmt also weiterhin...von daher: Entschuldigt meine Zweifel!

 

Trotzdem muss ich euch weiter auf die Nerven gehen. Matadörle hat ja recht robust zum Ausdruck gebracht, dass Sucher und Display zur Farbkontrolle eher ungeeignet sind. Das würde aber für mich bedeuten, dass ich entweder dem AWB glauben muss oder ich mir doch ne Graukarte zulegen muss. Die Voreinstellungen (Sonne, Bewölkt etc.) taugen dann tatsächlich nicht zum "oh, so siehts aber realistisch aus"-Blick durch den Sucher, sondern tatsächlich nur zur Einstellung "es ist Schatten, also Einstellung Schatten nehmen", egal wie doof es im Display aussieht? Ich hatte eigentlich gehofft, beim zweiäugigen Blick (Sucher und Realität) per Kelvin-Wert-Einstellung die tatsächliche Lichtsituation einfangen zu können, denn an die erinnert man sich ja später nicht mehr.

 

Ciao

Sven

 

PS: HCFR habe ich mit dem Spyder2 verwendet, den Huey scheint es nicht zu unterstützen.

[nightbiker]

Nein, außer der Physik selbst spricht nichts dagegen.

Gut, dass ich weder Manager noch Politiker bin, sonst wäre das Argument ins Leere gegangen.

Wer sagt dir denn, dass dein Bildschirm die Farben richtig darstellt? Dein Hue? Bestimmt nicht. Rufe auch mal das Paneltestbild von colormanagement.org auf. Ich bin mir sicher, du siehst eine bunte Streifentapete. Wo bleibt dann die Referenz?

Puh, ist mir schwindlig, ich betrachte mein Bild ab sofort nur noch von genau vorn. :-)

 

Ciao

Sven

[matadoerle]

Trotzdem muss ich euch weiter auf die Nerven gehen. Matadörle hat ja recht robust zum Ausdruck gebracht, dass Sucher und Display zur Farbkontrolle eher ungeeignet sind. Das würde aber für mich bedeuten, dass ich entweder dem AWB glauben muss oder ich mir doch ne Graukarte zulegen muss.

Hallo Sven,

vorab: bitte matadoerle mit 'oe' wenn es dir wichtig erscheint, die Lichtsituation korrekt einzufangen, bleibt dir entweder die passive Messung mittels Graukarte ODER die direkte Messung der Lichtquelle (man. Weißabgleich mit entsprechender Streuscheibe).

Diese Themen wurden hier im Forum schon ausgiebig und auch sehr kompetent besprochen, das Thema kann man aber nicht innerhalb drei Minuten abhandeln.

 

Der AWB bei den Lumix G-Series, die ich bislang in der Hand hatte, hat mich positiv überrascht - für den "normalen" Hausgebrauch vollkommen ausreichend, zumal man wenigstens bei RAW ja noch ohne Verlust eingreifen kann.

Ich persönlich bevorzuge übrigens die manuelle Abstimmung auf beispielsweise Größenordnung 6000K - da bleibt nämlich die Stimmung erstaunlich gut und realistisch erhalten (natürlich nicht im beleuchteten Innenraum). Dabei muß man aber auch wissen, daß mir persönlich die Kohärenz einer Serie (Foto-Sammlung eines Tages oder Gelegenheit) viel wichtiger ist als die absolute Genauigkeit der WhiteBalance - denn die Betrachter stellen sich sehr schnell auf eine "Film-Stimmung" ein; nur ständige Wechsel verderben die Stimmung dann nachhaltig.

 

So bevorzuge ich es - wenn ich tatsächlich doch mal JPEG OOC benutzen sollte, den AWB auszuschalten und manuell den passenden einzustellen. Und ob es bewölkt oder strahlender Sonnenschein ist, ob eine Szenerie eher im Halb- oder Vollschatten liegt, das traue ich mir noch zu (zu beurteilen) ; auch ohne Display und Messgeräteunterstützung .

Gruß Thorsten

[takatuka]

Irgendwie verstehe ich gar nicht die Zielrichtung dieser komplizierten Diskussion.

 

Was soll ein kalibriertes Display nutzen?

[nightbiker]

Hallo matadoerle,

 

ich wollte auch keine Diskussion anfangen, in der es um AWB oder Weissabgleich mit Graukarte geht. Ich wollte nur das Display zu einer Beurteilung der Farbtemperatur nutzen. Scheinbar geht das nicht. Schade! Und trotzdem Danke für Deine Hilfe.

 

Hallo takatuka,

 

meine offenbar vollkommen utopische Idee bestand nur darin: Zuhause kalibriert man sich den Monitor, um die Farben des Bildes incl. Farbtemperatur zu beurteilen. Ich wollte diesen Schritt gerne schon vor der Aufnahme machen, um eben zuhause Nacharbeit zu sparen. Und dachte, da man das zuhause ja auch machen sollte, wäre eine kalibrierte Anzeige - egal ob am stationären Gerät zuhause oder am mobilen Gerät unterwegs (Kamera) nützlich. Euren Antworten nach zu urteilen scheint das aber irgendwie absurd zu sein :-)

 

Ciao

Sven

[matadoerle]

Hallo Sven,

wenn du professionellen Fotografen beim OpenAir Shooting über die Schulter schauen darfst, dann wirst du feststellen, daß die teilweise eine Art Fotografenumhang (schwarzes Tuch) mit sich führen - so wie die Photographen das früher benötigten, wenn sie die Platten belichteten.

 

Dieses Tuch oder gar Zelt kommt aber nicht etwa hinter der Kamera zum Einsatz, sondern wird neben dem Shooting mit einem Kontrollmonitor betrieben - denn nur dann, wenn ich eine Umgebung frei von Fremdlicht habe, kann ich anhand eines kalibrierten Bildes eine Aussage treffen. Sobald da "Licht" (Tages-, Streu- oder Scheinwerferlicht) in dieses Zelt fällt, ist die Kalibration "wertlos" (obwohl die Anzeige selber sich dadurch nicht ändert).

 

Einfacher Test zum Nachvollziehen: hole dir ein bekanntes Bild auf deinen Bildschirm. Dann mach mal Licht im Zimmer aus. Dann mach mal eine farbige Lampe an oder beleuchte eine größere farbige Fläche in deinem Zimmer - du wirst jedesmal ein anderes Empfinden der Farbdarstellung haben, obwohl der Monitor seeine Darstellung nicht ändert.

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[takatuka]

Zuhause kalibriert man sich den Monitor, um die Farben des Bildes incl. Farbtemperatur zu beurteilen. Ich wollte diesen Schritt gerne schon vor der Aufnahme machen, um eben zuhause Nacharbeit zu sparen.

 

Es geht beim Kalibrieren ja um den Ende-Ende Abgleich.

 

Also:

Stimmt der Vergleich von dem Motiv mit dem ausgegebenen Druck überein?

 

Dabei sind die Zwischenetappen auf dem Weg Motiv - Sucher/Monitor - Bildschirm - EBV - Printer ja eigentlich wurscht.

 

Man kalibriert allerdings häufig den Monitor und lädt ggf. noch ein Druckerprofil drauf. (="Simulation, wie würde der Druck aussehen?")

 

Und verlässt sich dann auf ein korrektes Abbild im nachfolgenden Druck, weil man den Drucker meist nicht direkt beinflussen kann.

 

 

 

Der Monitor an der Cam jedenfalls, der ist ja wirklich fast egal. Selbst wenn er kalibriert wäre, würde das im weiteren Verlauf ja nichts bringen.

[hdg]

Das habe ich an anderer Stelle gerade angemerkt und es wurde auch hier (fast) zutreffen. Allerdings kalibriere ich natürlich meine Monitore (verschiedene Pantone Sensoren).

 

Ich gestatte mir also auch hier und trotzdem die Fragen:

 

Was bringt das für uns "Semiprofessionelle" überhaupt? Bearbeiten wir unsere Fotos nicht doch nach ziemlich subjektiven Maßstäben?

Für die meisten Fotografen dürfte alles reine Theorie sein und bleiben. Wer besitzt den überhaupt die erforderliche Hard- und Software-Ausstattung?

Und mal ganz unter uns, wer erkennt denn wirklich die feinen Details (obwohl die geraade beim Monitor schneller sichtbar werden) ?

 

MfG Dieter

[WinSoft]

Es kommt stets auf die eigenen Ansprüche an oder - was noch wichtiger ist - auf die verlangten Qualitätsmerkmale bei Kunden, die ihre Arbeiten in CMYK an Druckereien weitergeben.

 

Da ist für mich und meine Arbeit unabdingbar:

- Grafik-Monitor EIZO CG221, hardwarekalibriert und -profiliert mit x-rite DTP94B oder dem neueren i1Display

- Photoshop CS6

- Epson-Fotodrucker 3880 mit ICC-Druckerprofil von Frank Winkler

- Nahezu Normlichtumgebung im Raum und am Schreibtisch

 

Dann erhält man erstklassige Ergebnisse, die sich vor niemanden verstecken müssen... Das ist auch von so genannten "Amateuren" durchaus stemmbar! Auch finanziell!

[Matthias Heinz]

Hi,

 

interessanter Thread, auch wenn die Idee von nightbiker sich nicht in der Praxis anwenden lässt.

 

Ich hab mir jetzt einen Colormunki Photo bestellt um meine Papiere zu profilieren, ich habe sehr viele Sorten und bei einigen fehlen mir ICC Profile, mein Monitor (Dell U2711) ist mit einem i1Display 2 kalibriert, aber ich werde das natürlich mit dem Colormunki nochmal wiederholen. Ich will mir ein Kameraprofil mit dem X-Rite Colorchecker erstellen, denn selbst die Voransicht auf dem Kameradisplay ist ja mehr oder weniger nur eine Vorschau zur Bildgestaltung, da im RAW Format aufgenommen lagert man alles Weitere sowieso von der Kamera aus und es geht am Monitor weiter. Die Druckerprofile werde ich mit ArgyllCMS erstellen, da die Colormunki Software nur mit 50 Patches kalibriert, mit ArgyllCMS hat man wesentlich mehr Möglichkeiten und man kann bis 750 Patches auf eine Din A4 Seite drucken und einlesen, so spart man Tinte und Papier und bekommt wesentlich bessere Profile.

 

@Winsoft: Druckst Du immer mit dem gleichen Papier? Wie viele Profile hast Du denn gekauft, ist ja nicht gerade günstig bei mehreren Sorten? Wie viele Patches hast Du denn verwendet?

 

Hier wird beschrieben, wie man mit dem Colorchecker ein Profil seiner Kamera erstellt, ich werde das mal ausprobieren.

 

Wer hat das denn schon gemacht? In Normalfall ist das ja nur unter den bestimmten Voraussetzungen anwendbar, wobei ich den praktischen Fall eingrenzen kann und das nur zur Reprofotografie verwenden will, also bei gleichem Setup, denn in der Regel bearbeite ich meine Bilder alle subjektiv nach persönlichem Geschmack nach und entscheide das das persönlicher Vorliebe am Monitor, ob die Farben nun tatsächlich so aussahen spielt dann keine Rolle mehr. 

 

 

Grüße Matthias

bearbeitet 9. März 2015 von Matthias Heinz