Große Hinterlinse nachteilig?

[ikarus]

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Hallo,

 

ist eine große Hinterlinse bei adaptierten Vollformat Objektiven nachteilig für das Bildergebnis (z.B. Kontrastverlust) ?

 

Gruß Norbert

[Gast user352]

ist eine große Hinterlinse bei adaptierten Vollformat Objektiven nachteilig für das Bildergebnis (z.B. Kontrastverlust) ?

Die Größe der Hinterlinse wird einzig und allein von der Konstruktion des optischen Systems für ein bestimmtes Aufnahmeformat bestimmt.

 

Mir persönlich sind große Hinterlinsen viel lieber als kleine, weil Schmutzteilchen weniger ins Gewicht fallen und eine große Hinterlinse einfacher zu säubern ist.

 

Ein Kontrastverlust großer Hinterlinsen lässt sich rein optisch-physikalisch nicht begründen.

[Gast Flaschi]

Ein Kontrastverlust großer Hinterlinsen lässt sich rein optisch-physikalisch nicht begründen.

Nicht? Es wäre doch denkbar, dass die Hinterlinse eine Reflexionsfläche für vom Sensor reflektiertes Licht ist. Je größer, desto schlechter.

[x_holger]

Nicht? Es wäre doch denkbar, dass die Hinterlinse eine Reflexionsfläche für vom Sensor reflektiertes Licht ist. Je größer, desto schlechter.

 

Das wäre denkbar .... aber gegen Reflexionen gibt es ja auch sehr gute Mehrfachvergütungen der Linsen.

 

Sigma hat da mal was zum Thema Objektive für digitale Sensoren geschrieben: "....verhindert die Vergütungstechnologie und die Konstruktion der DG Objektive, deren Berechnungen die digitalen Ansprüche zugrunde liegen, in erster Linie Lichtreflexionen des Sensors an der rückwertigen Objektivlinse. Durch den Einsatz dieser modernen Vergütungsverfahren werden Geisterbilder durch Reflexionen an der Sensoroberfläche erfolgreich eliminiert und zugleich eine ausgewogene Farbbalance erreicht....." (Zitat aus Sigma Lexikon: DG Objektive)

 

Also wird das Phänomen möglicher Reflexionen schon eine Rolle spielen.

 

Mir ist das beim Sigma EX DG 1.4/50 an der G1 aufgefallen. Es ist wesentlich konrastreicher bei offener Blende als ältere 50mm Objektivkonstruktionen aus den 80er und 90er Jahren.

[Gast user352]

Nicht? Es wäre doch denkbar, dass die Hinterlinse eine Reflexionsfläche für vom Sensor reflektiertes Licht ist. Je größer, desto schlechter.

Die meisten Hinterlinsen sind konvex, was Reflexionen vom planen Sensor auf Grund der vermeintlich großen Hinterlinsenfläche stark verringert. Hinzu kommt die auf die Reflexionen des spiegelnden Sensors abgestimmte moderne Mehrschicht-Vergütungstechnik.

[Gast Flaschi]

Die meisten Hinterlinsen sind konvex, was Reflexionen vom planen Sensor auf Grund der vermeintlich großen Hinterlinsenfläche stark verringert.

Für die Reflexionen vom Sensor ist es völlig egal, welche Form die Hinterlinse besitzt. Deren Form ist höchstens dafür relevant, was sie (die Hinterlinse) wohin reflektiert.

Hinzu kommt die auf die Reflexionen des spiegelnden Sensors abgestimmte moderne Mehrschicht-Vergütungstechnik.

Hier ist doch von Hinterlinsen allgemein und nicht speziell von hochwertig beschichteten Hinterlinsen die Rede. Auch die Aussage, es gäbe keine physikalische-optische Erklärung für Kontrastverlust in Abhängigkeit von der Hinterlinsengröße war ganz allgemein gehalten und nicht auf Hinterlinsenform oder -beschichtung eingeschränkt.

Ich würde sagen, diese Pauschalaussage ist schlicht falsch.

[Gast user352]

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Ich würde sagen, diese Pauschalaussage ist schlicht falsch.

Dann - bitte - eine klare physikalische Begründung!

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[Gast Flaschi]

Dann - bitte - eine klare physikalische Begründung!

Die ist doch wohl aus dem bereits Geschriebenen mühelos zu entnehmen.

Allein die Tatsache, dass die Hinterlinsen überhaupt aufwändig vergütet werden, zeigt doch, dass deren Reflexionen unerwünscht sind und sich nachteilig auf das Bild auswirken.

Nun ist es nicht weit zu der Erkenntnis, dass eine große, unerwünscht reflektierende Fläche kaum besser sein wird, als eine kleine, unerwünscht reflektierende Fläche usw.

bearbeitet 1. Juli 2010 von Flaschi

[joachimeh]

Die ist doch wohl aus dem bereits Geschriebenen mühelos zu entnehmen.

Allein die Tatsache, dass die Hinterlinsen überhaupt aufwändig vergütet werden, zeigt doch, dass deren Reflexionen unerwünscht sind und sich nachteilig auf das Bild auswirken.

Nun ist es nicht weit zu der Erkenntnis, dass eine große, unerwünscht reflektierende Fläche kaum besser sein wird, als eine kleine, unerwünscht reflektierende Fläche usw.

 

 

... dieser "Denkansatz" stimmt doch nur, wenn die große Fläche genau dorthin (und nur dorthin) reflektiert, wo auch die kleine Fläche hinreflektiert.

 

Um plausibel zu bleiben: schau doch mal in einen Konvexspiegel (nicht in den Rasierspiegel sondern in so'n Ding wie es an manchen unübersichtlichen Einfahrten angebracht ist). Egal wie groß dessen Fläche ist, wirst Du Dein Gesicht abhängig von der Krümmung der Fläche verkleinert sehen. Nun stell Dir den Sensor anstelle Deines Gesichtes vor. Der "sieht sich selber" d.h. das von ihm reflektierte Licht auch nur verkleinert (abhängig nicht von der Größe sondern von der Krümmung der Linsenfläche). Der Rest dieser Fläche bleibt dunkel, weil davon auszugehen ist, dass der restliche Innenraum zwischen Hinterlinse und Sensor nicht reflektierend schwarz ist.

[Gast Flaschi]

... dieser "Denkansatz" stimmt doch nur, wenn die große Fläche genau dorthin (und nur dorthin) reflektiert, wo auch die kleine Fläche hinreflektiert.

 

Der Rest dieser Fläche bleibt dunkel, weil davon auszugehen ist, dass der restliche Innenraum zwischen Hinterlinse und Sensor nicht reflektierend schwarz ist.

Du hast zwar praktisch wahrscheinlich Recht, aber die Ausgangsfrage und auch die Behauptung von Winsoft sind ganz allgemein gehalten. Ob meine Schlussfolgerungen praktische Relevanz haben steht nicht zur Debatte und ich kann es genausowenig wie Winsoft beurteilen. Prinzipiell stimmen die Zusammenhänge und auch die Behauptung, dass es gar keine "nicht reflektierenden schwarzen Flächen" gibt. Jede Fläche reflektiert mehr oder weniger, auch wenn das in diesem Zusammenhang praktisch vielleicht Haarspalterei ist. Die Definition für "schwarz" ist ja nicht umsonst keine Fläche, sondern ein unendlich kleines Loch in einer Kugel, wenn ich mich recht erinnere.

 

Theoretisch haben die Reflexionen der Hinterlinse, und damit auch ihre Größe, Einfluß auf das Bild. Inwieweit das praktisch relevant ist, ist eine ganz andere Frage, die zumindest von Winsoft gar nicht aufgeworfen worden ist.

bearbeitet 1. Juli 2010 von jmschuh

[joachimeh]

Du hast zwar praktisch wahrscheinlich Recht, aber die Ausgangsfrage und auch die Behauptung von Winsoft sind ganz allgemein gehalten. Ob meine Schlussfolgerungen praktische Relevanz haben steht nicht zur Debatte und ich kann es genausowenig wie Winsoft beurteilen. Prinzipiell stimmen die Zusammenhänge und auch die Behauptung, dass es gar keine "nicht reflektierenden schwarzen Flächen" gibt. Jede Fläche reflektiert mehr oder weniger, auch wenn das in diesem Zusammenhang praktisch vielleicht Haarspalterei ist. Die Definition für "schwarz" ist ja nicht umsonst keine Fläche, sondern ein unendlich kleines Loch in einer Kugel, wenn ich mich recht erinnere.

 

Theoretisch haben die Reflexionen der Hinterlinse, und damit auch ihre Größe, Einfluß auf das Bild. Inwieweit das praktisch relevant ist, ist eine ganz andere Frage, die zumindest von Winsoft gar nicht aufgeworfen worden ist.

 

 

... bleiben wir exakt bei Deiner Fragestellung: [ist eine] Große Hinterlinse nachteilig [gegenüber einer kleinen, die denselben Krümmungsradius hat]?

 

Anhand meines Beispieles für konvexe Spiegel sage ich nein, vorausgesetzt dass beide Linsenflächen so groß sind, dass sie den ganzen Sensor abbilden (und auch sonst von gleicher Oberflächenbeschaffenheit sind).

 

Bei konkaven Spiegelflächen mag das anders sein, denn die vergrössern ja, und da könnte ich mir vorstellen, dass eine größere Fläche, die den Sensor im Fokus hat (doppelte Brennweite), schon mehr Licht gebündelt reflektiert als eine entsprechend fokussierte kleinere Fläche. Ob das nun kontrast-relevant ist oder nicht, müsste gemessen werden.

bearbeitet 1. Juli 2010 von jmschuh

[mjh]

Problematisch sind eigentlich nur plane Fläche wie insbesondere Filter; eine konvexe Hinterlinse ist es nicht, egal wie groß sie ist. Die ursprünglich gestellte Frage kann man also verneinen.

 

Nebenbeibemerkt hat FourThirds (und etwas eingeschränkt auch Micro FourThirds) einen relativ zur Bildkreisdiagonale großen Bajonettdurchmesser, eben weil dadurch große Hinterlinsen möglich werden, wie sie für nahezu telezentrische Objektive nötig sind. Mit Vollformat hat das nichts zu tun; es gibt keinen zwingenden Zusammenhang der Art „großer Bildkreis bedingt große Hinterlinse“.

[Gast Flaschi]

Die Betrachtung der Form der Reflexionsfläche (konvex - konkav) geht davon aus, dass das vom Sensor reflektierte Licht nur an der dem Sensor zugewandten Seite der Hinterlinse reflektiert wird. Dem ist aber nicht so. Reflexion findet an jeder Grenzfläche statt, an der sich die Brechzahl ändert, also auch an der sensorabgewandten Seite der Hinterlinse. Ob die konvex oder konkav ist (von der Sensorseite gesehen) wird hier nicht in Betracht gezogen und es ist von außen auch gar nicht zu erkennen. Sie könnte im Prinzip sogar plan sein.

[duckrider]

Die Definition für "schwarz" ist ja nicht umsonst keine Fläche, sondern ein unendlich kleines Loch in einer Kugel, wenn ich mich recht erinnere.

 

darf ich in die Diskussion zum Schwarz noch ein wenig Verwirrung beitragen?

frischer Ruß ist mit ca. 4% Reflektion noch relativ hell, aber es wird daran gearbeitet:

Nano-Material: Forscher kreieren das schwärzeste Schwarz aller Zeiten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

 

dunkle Grüße

Thomas

bearbeitet 2. Juli 2010 von jmschuh

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[ikarus]

Meine Ausgangsfrage möchte ich dahingehend begründen, daß ich gelesen habe (aber nicht mehr weiß wo), daß eine große Hinterlinse (also größer als Diagonale des Aufnahmechips) die Kontrastleistung sichtbar verschlechtert hat, und durch einlegen einer selbstgefertigten Blende (Lichtverlust?) die Kontrastleistung gesteigert werden konnte.

Wenn ich mir nun mein Canon AF 2/135 ansehe (welches ich nicht adaptieren möchte) ist die Hinterlinse auch größer als die Diagonale des MFT Chips. Aber ich möchte mir mit manuell fokussierbaren lichtstarken Vollformat Objektiven (1,2/58 oder 1,2/85), welche auch eine riesige Hinterlinse haben, keine Qualitätsverschlechterung einhandeln.

Aber wie ich hier so mitlese wird eine Beeinträchtigung ja eher ausgeschlossen.

 

Gruß Norbert

[joachimeh]

Meine Ausgangsfrage möchte ich dahingehend begründen, daß ich gelesen habe (aber nicht mehr weiß wo), daß eine große Hinterlinse (also größer als Diagonale des Aufnahmechips) die Kontrastleistung sichtbar verschlechtert hat, und durch einlegen einer selbstgefertigten Blende (Lichtverlust?) die Kontrastleistung gesteigert werden konnte.

Wenn ich mir nun mein Canon AF 2/135 ansehe (welches ich nicht adaptieren möchte) ist die Hinterlinse auch größer als die Diagonale des MFT Chips. Aber ich möchte mir mit manuell fokussierbaren lichtstarken Vollformat Objektiven (1,2/58 oder 1,2/85), welche auch eine riesige Hinterlinse haben, keine Qualitätsverschlechterung einhandeln.

Aber wie ich hier so mitlese wird eine Beeinträchtigung ja eher ausgeschlossen.

 

Gruß Norbert

 

 

... probiere es doch einfach mal aus. Ich denke, dass da nichts kaputtgeht, wenn Du aus einigermassen dünnen aber festem (schwarzem?) Papier eine solche Blende (evt. mehrere mit verschiedenen Durchmessern) zurechtschneidest und lose auf die hintere Linse auflegst. Auf die Ergebnisse wäre ich gespannt.

[Gast Flaschi]

Aber ich möchte mir mit manuell fokussierbaren lichtstarken Vollformat Objektiven (1,2/58 oder 1,2/85), welche auch eine riesige Hinterlinse haben, keine Qualitätsverschlechterung einhandeln.

Mit einem 50/1,2 oder 85/1,2 "handelst" Du Dir ganz andere Sachen ein, als eine "Qualitätsverschlechterung" durch hinterlinsenreflexionsbedingten Kontrastverlust. Das ist so ziemlich das Letzte, worüber Du Dir in diesem Zusammenhang Gedanken machen müsstest.

[Gast user352]

Meine Ausgangsfrage möchte ich dahingehend begründen, daß ich gelesen habe (aber nicht mehr weiß wo), daß eine große Hinterlinse (also größer als Diagonale des Aufnahmechips) die Kontrastleistung sichtbar verschlechtert hat, und durch einlegen einer selbstgefertigten Blende (Lichtverlust?) die Kontrastleistung gesteigert werden konnte.

...

Aber ich möchte mir mit manuell fokussierbaren lichtstarken Vollformat Objektiven (1,2/58 oder 1,2/85), welche auch eine riesige Hinterlinse haben, keine Qualitätsverschlechterung einhandeln.

Aber wie ich hier so mitlese wird eine Beeinträchtigung ja eher ausgeschlossen.

Ich möchte ja gern mal lesen, warum große Hinterlinsen angeblich die Kontrastleistung verschlechtern würden. Das müsste erstmal jemand korrekt physikalisch begründen können...

[ikarus]

Mit einem 50/1,2 oder 85/1,2 "handelst" Du Dir ganz andere Sachen ein, als eine "Qualitätsverschlechterung" durch hinterlinsenreflexionsbedingten Kontrastverlust. ....

 

Also ich habe kürzlich in einem Blog sehr überzeugende Bilder gesehen, welche mit einem Nokton 1,1/50 an der PL1 mit Sucher entstanden.

 

Wenn Kontrastverlust (neben Schärfe ein ausgesprochenes Gütemerkmal eines Objektivs)

... so ziemlich das Letzte (ist), worüber Du Dir in diesem Zusammenhang Gedanken machen müsstest.

was handele ich mir dann mit diesen Objektiven ein ? Bin an der Antwort wirklich sehr interessiert, da mich ein möglicher "Kontrastverlust" bereits davon abhalten würde, mir diese Linsen zu kaufen, und ich mich dann auf Anfangsblenden ab 2,0 beschränken würde.

 

Gruß Norbert

[Gast Flaschi]

Wenn Kontrastverlust (neben Schärfe ein ausgesprochenes Gütemerkmal eines Objektivs)

Nach meinen Erfahrungen ist weder die Schärfe, noch der Kontrast bei Offenblende eine besondere Domäne von derart lichtstarken Linsen. Deren Vorteile bezahlt man, ganz im Gegenteil, mit (je nach Linse) mehr oder weniger deutlichem Schärfe- und Kontrastverlust bei Offenblende. Dazu kommen noch erhebliche CAs. Wenn Du Bokeh, Freistellungsvermögen und Available-Light-Potential suchst, bist Du mit diesen Objektiven gut, ja teilweise unvergleichlich bedient. Wenn es Dir auf Schärfe und Kontrast bei Offenblende ankommt, wirst Du besonders mit älteren (auch sehr teuren) Objektiven geradezu ein Fiasko erleben. Ein Canon 50/1,0 z.B. ist im Vergleich zu einem 50/1,4 offen im Bezug auf Schärfe und Kontrast geradezu grottenschlecht, besonders am Rand.

bearbeitet 2. Juli 2010 von Flaschi

[ikarus]

Na ja, vielleicht habe ich mit 1,2ern ja beides: Bokeh, Freistellungsvermögen und Available-Light-Potential bei Offenblende, und Schärfe und Kontrast bei abblenden auf 2 oder gar 2,8. Das wäre mir schon recht.

Klären wollte ich insbesondere, ob große Hinterlinsen eine (zusätzliche) Bildverschlechterung bei kleineren (als Linsendurchmesser) Bildsensoren ergeben. Und dem ist wohl nicht so.

 

Gruß Norbert

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[mjh]

Meine Ausgangsfrage möchte ich dahingehend begründen, daß ich gelesen habe (aber nicht mehr weiß wo), daß eine große Hinterlinse (also größer als Diagonale des Aufnahmechips) die Kontrastleistung sichtbar verschlechtert hat, und durch einlegen einer selbstgefertigten Blende (Lichtverlust?) die Kontrastleistung gesteigert werden konnte.

Ich kann nicht ausschließen, dass es irgendein Objektiv gibt, dass sich so verhält, aber generalisieren ließe sich die Beobachtung nicht.

 

Wie gesagt: Schon die Annahme, eine große Hinterlinse hätte etwas mit einem großen Bildkreis zu tun und könnte auch kleiner sein, wenn der Sensor kleiner wäre, ist nicht generell richtig. Die Lichtstrahlen, die sich aus dem Objektiv kommend zu einem Punkt auf dem Sensor vereinigen, bilden einen Kegel, und die Grundfläche dieses Kegels kann durchaus fast die gesamte Fläche der Hinterlinse nutzen. Dann würde die selbstgebastelte Blende an der Hinterlinse die Lichtstärke deutlich reduzieren. Bei einem nahezu telezentrischen Objektiv würde sie zu einer Vignettierung führen.

[mjh]

Die Betrachtung der Form der Reflexionsfläche (konvex - konkav) geht davon aus, dass das vom Sensor reflektierte Licht nur an der dem Sensor zugewandten Seite der Hinterlinse reflektiert wird. Dem ist aber nicht so. Reflexion findet an jeder Grenzfläche statt, an der sich die Brechzahl ändert, also auch an der sensorabgewandten Seite der Hinterlinse. Ob die konvex oder konkav ist (von der Sensorseite gesehen) wird hier nicht in Betracht gezogen und es ist von außen auch gar nicht zu erkennen. Sie könnte im Prinzip sogar plan sein.

Natürlich könnte sie das, ebenso wie jede andere Linse des Objektivs. Aus dem Objektivquerschnitt ginge das hervor; dass man es nicht von außen sehen kann, ist daher nicht so schlimm.

 

So gesehen müsste man nicht nur kleinere Hinterlinsen, sondern kleinere Linsen insgesamt fordern. Aber die Überlegung geht in die Irre, weil sie davon ausgeht, dass die Lichtstrahlen, die auf dem kleineren Sensor landen, nur einen Teil der Linsenflächen des für einen größeren gerechneten Objektivs nutzen, und man die Linsen daher ungestraft verkleinern könnte. Dem ist nicht so; vielmehr nutzen die Lichtstrahlen gar nicht so selten den gesamten Linsenquerschnitt, bevor sich die von einem Punkt des Motivs ausgehenden Lichtstrahlen wieder an einem Punkt auf dem Sensor vereinigen. Und da immer nur das Licht reflektiert werden kann, das auf eine Linse trifft, wird insgesamt nicht mehr Licht reflektiert, wenn sich dieselbe Lichtmenge auf eine größere Linsenfläche verteilt.

[Gast Flaschi]

So gesehen müsste man nicht nur kleinere Hinterlinsen, sondern kleinere Linsen insgesamt fordern. Aber die Überlegung geht in die Irre, weil sie davon ausgeht, dass die Lichtstrahlen, die auf dem kleineren Sensor landen, nur einen Teil der Linsenflächen des für einen größeren gerechneten Objektivs nutzen, und man die Linsen daher ungestraft verkleinern könnte. Dem ist nicht so; vielmehr nutzen die Lichtstrahlen gar nicht so selten den gesamten Linsenquerschnitt, bevor sich die von einem Punkt des Motivs ausgehenden Lichtstrahlen wieder an einem Punkt auf dem Sensor vereinigen. Und da immer nur das Licht reflektiert werden kann, das auf eine Linse trifft, wird insgesamt nicht mehr Licht reflektiert, wenn sich dieselbe Lichtmenge auf eine größere Linsenfläche verteilt.

Das ist mir , offen gesagt, deutlich zu intellektuell angelegt. Wenn Du die von Dir hier konstruierten Zusammenhänge selbst verstehst, ists aber gut, und ich werde es um Himmels Willen dabei belassen, zumal der theoretisch verschwurbelte Sachverhalt praktisch keine Rolle spielt.

[mjh]

Das ist mir , offen gesagt, deutlich zu intellektuell angelegt.

Ich versuche nur, die vagen Ideen, die Du hier immer wieder ins Spiel bringst, auf den konkreten Punkt zu bringen. Das kann natürlich zu der Erkenntnis führen, dass an der Sache nichts dran ist, und vielleicht interessiert das ja jemanden.