Die neuesten Micro FourThirds-Gerüchte

[thobie]

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Mir würde für's erste ja bereits ein Sensor reichen, der -unter Berücksichtigung der anderen Größe- mit dem der NEX-5N vergleichbar ist. Das wäre dann schon ein wirklich spürbarer, großer Fortschritt. Die Technologie dafür gibt es längst und sie wird auch nicht erst seit gestern in Kameras der Konkurrenz verbaut! Gern auch das µFT-Äquivalent zum NEX-7-Sensor. Teuer? Ja, gewiss. Es verlangt ja niemand, dass eine G4 oder eine GH3 für 400€ ins Rennen geschickt wird.

 

Dann must Du halt eine NEX-5N oder eine NEX-7 kaufen. Ich weiß wirklich nicht, was das ständige Gejammere über Sensoren soll.

 

Und die Meinung Anderer als Unfug zu bezeichnen, zeigt für mich an, dass Du einer Generation angehörst, die vermutlich ein Kinderzimmer, aber sicher keine Kinderstube hatte.

 

Gruß

Thobie

[gms]

Mir würde für's erste ja bereits ein Sensor reichen, der -unter Berücksichtigung der anderen Größe- mit dem der NEX-5N vergleichbar ist.

der Sensor der G3 ist ja mit der NEX 7 vergleichbar ; im Ernst vom Rauschverhalten hat die GH2/G3 zu ihrem Erscheinungstermin den Abstand unter den theoretischen Vorteil der NEX gedrückt, mit dem Erscheinungstermin der NEX 7 wurde dieser wieder leicht erhöht, so daß die SNR 18% Kurven der beiden Kameras im Screen Mode ( 1:1 Ansicht ) praktisch deckungsgleich sind. Berücksichtigt man dann den fast gleichen Pixel-Pitch der beiden Kameras, so erkennt man, daß der Unterschied im Print Mode auf den Unterschied in der Sensorgröße zurückzuführen ist.

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/28516-sensor-vergleich-bei-dxo-alle-pen-sensoren-gleiche-werte-wie-pana-g1.html#post231913

 

Das wäre dann schon ein wirklich spürbarer, großer Fortschritt.

ich bin hier ganz der Meinung von Thobi; wenn einerseits von spürbaren Fortschritt gesprochen wird, andererseits nicht bemerkt wird, daß dieser Fall schon lange eingetreten ist, könnte das durchaus auf die eher marginalen Unterschiede zwischen den Sensor-Generationen aller Kamerahersteller zurückzuführen sein ( von DxOMark gibt es auch eine Studio die aufzeigt, daß die tatsächlich spürbare Leistungsteigerung eher auf die RAW-Konverter und weniger auf die Sensoren zurückzuführen ist ).

 

Gruß

Günter

[wolfgang_r]

Die Verbesserungen (wobei noch zu klären wäre, was "besser" ist) finden heute im wesentlichen hinter dem eigentlichen Sensor in verschiedenen Stufen (Verstärkung, Digitalisierung, Signalverarbeitung) statt. Es ist das Gesamtpaket, was die Fortschritte - wo auch immer - bringt. Die reine Empfangstechnologie war schon von zwei Jahren mit 60% Quanteneffizienz fast ausgereizt. Was soll da noch kommen? Es ist angebracht, die physikalischen Gegebenheiten im Auge zu behalten, dann würden teils arg überzogene Ansichten gar nicht erst entstehen. Das aber ist für viele ein Problem, weil sie diese Gegebenheiten eben gar nicht kennen. Hersteller bauen deshalb Sensoren für Konsumer, die zwar die Tests gut überstehen und den als gut angesehenen Eigenschaften der meisten Kunden entgegen kommen, aber die "beste" Technologie ist das nicht. Es ist die wirtschaftlichste Technologie für den Massenmarkt. Die beste Technologie findet man an anderer Stelle, wie hier schon bemerkt wurde. Der Flaschenhals ist bei den meisten Herstellern noch immer ganz wo anders. Da baut man aber jetzt lieber noch kleiner anstatt gut. Was da "nicht ganz so gut" ist, sieht man immer im Gegensatz zu den "nicht ganz so guten" Eigenschaften eines Sensors bzw. der gesamten Signalkette, die man nur unter Grenzbedingungen sieht. Diese Grenzbedingungen sind es, an denen sich hier einige aufhängen. Daran wird sich aber nichts ändern, denn auch diese Grenzbedingungen sind physiklisch bedingt. Da muss niemand drauf stolz sein.

bearbeitet 29. Dezember 2011 von wolfgang_r

[tom-tom]

der Sensor der G3 ist ja mit der NEX 7 vergleichbar ; im Ernst vom Rauschverhalten hat die GH2/G3 zu ihrem Erscheinungstermin den Abstand unter den theoretischen Vorteil der NEX gedrückt, mit dem Erscheinungstermin der NEX 7 wurde dieser wieder leicht erhöht, so daß die SNR 18% Kurven der beiden Kameras im Screen Mode ( 1:1 Ansicht ) praktisch deckungsgleich sind. Berücksichtigt man dann den fast gleichen Pixel-Pitch der beiden Kameras, so erkennt man, daß der Unterschied im Print Mode auf den Unterschied in der Sensorgröße zurückzuführen ist.

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/28516-sensor-vergleich-bei-dxo-alle-pen-sensoren-gleiche-werte-wie-pana-g1.html#post231913

 

 

ich bin hier ganz der Meinung von Thobi; wenn einerseits von spürbaren Fortschritt gesprochen wird, andererseits nicht bemerkt wird, daß dieser Fall schon lange eingetreten ist, könnte das durchaus auf die eher marginalen Unterschiede zwischen den Sensor-Generationen aller Kamerahersteller zurückzuführen sein ( von DxOMark gibt es auch eine Studio die aufzeigt, daß die tatsächlich spürbare Leistungsteigerung eher auf die RAW-Konverter und weniger auf die Sensoren zurückzuführen ist ).

 

Gruß

Günter

 

Zum Fortschritt ist es wohl so wie Wolfgang schrieb, der findet hinter dem Sensor in der Signalverarbeitung, aber auch in der Bildaufbereitung statt. Ich denke dabei an Optimierung des Kompromisses von Farbqualität, Helligkeitsrauschen, Farbrauschen, Kontrasten und Auflösung. In unterschiedlichen Ausprägungen dieses Kompromisses sehen wir hauptsächlich als Anwender die Unterschiede zwischen den Kameramodellen verschiedener Hersteller.

 

Ist der Fortschritt innerhalb einer Herstellerlinie von Kamerageneration zu Kamerageneration spürbar? Kommt ganz darauf an, worauf wir schauen.

Ich nehme mal ein Beispiel, weil ich es aus eigener Anschauung kenne, bei anderen Hersteller dürften die Ergebnisse ähnlich sein.

Mittelklasse - Linie bei Sony:

KM 7D-A700-A77

6-12-24 MP

Ich glaube, die Kameras liegen ungefähr jeweils 3 Jahre auseinander.

Auf die gleiche Sensorfläche hat man jeweils die doppelte Pixelmenge gepackt.

Die Auflosung hat sich von der ersten zur letzten Kamera nominell verdoppelt, ich würde sagen, man sieht es auch praktisch.

Die Bildqualität bei höheren ISOs hat sich parallel verbessert.

 

Da immer noch sehr viele user primär auf das Rauschverhalten schauen, jedes Jahr auf höhere ISO Werte, wohlgemerkt, machmal sogar auf Testpunkte, diesbezüglich, fallen moderate Verbesserungen auf.

Hätte man die Pixelmenge bei 6 mpix belassen, würden vermutlich signifikante Verbesserungen ins Auge fallen, bei diese Herangehensweise.

 

Mir persönlich ist der Auflösungsgewinn lieber als Perfektion jenseits der ISO3200, weil ich die wenigsten Fotos dort mache.

Die Verbesserung ist bei dieser Herangehensweise deutlich spürbar.

[gms]

Neue Sensortechnologien werden eher nicht zuerst in consumer Kameras Anwendung finden, sondern in Forschungs - und Militärbereichen.

 

Der neueste Sensortyp in unserem Bereich wird wohl der organische aus den Fuji (?) Gerüchten sein.

wenn man berücksichtigt, daß die ersten diesbezüglichen Patente 2009 eingereicht wurden und der Sensor schon 2012 in einer Kompaktkamera erwartet wird, dann halte ich das eigentlich für eine ziemlich kurze "Durchlaufzeit". Ich glaube also schon, daß man von neuester Sensortechnologie auch im Consumer Bereich sprechen darf...wen man so will...

 

Gruß

Günter

[tom-tom]

wenn man berücksichtigt, daß die ersten diesbezüglichen Patente 2009 eingereicht wurden und der Sensor schon 2012 in einer Kompaktkamera erwartet wird, dann halte ich das eigentlich für eine ziemlich kurze "Durchlaufzeit". Ich glaube also schon, daß man von neuester Sensortechnologie auch im Consumer Bereich sprechen darf...wen man so will...

 

Gruß

Günter

 

Stimmt, da hast Du recht.

[wolfgang_r]

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Die neueste im Konsumerbereich angewendete Technologie. Damit könnte ich Kondom gehen. Es ist nicht die neueste Technologie ....

 

Ich hoffe nur, das sie sich gerade mit der Einführung der "organischen" Technologie bei den Systemkameras noch ein wenig Zeit lassen. Was die Langzeitstabilität betrifft, habe ich da gewisse Bedenken. Eine gewisse Langzeiterfahrung wäre mir da schon recht.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[gms]

Es ist nicht die neueste Technologie ....

wenn es dir ein Bedürfnis ist, werde ich zukünftig von "neuester Consumer-Sensortechnologie" sprechen, bis dahin kann sich jeder das "Consumer-" dazudenken

 

Gruß

Günter

[DonParrot]

Das ist doch Unfug! Wo hat denn hier jemand was von "mein Sensor ist besser als deiner" geschrieben oder auch nur insinuiert?

Was möchtest Du uns damit mitteilen?

 

 

Das ist natürlich vollkommen richtig und gehört daher mittlerweile zum Standard-Repertoire an Entschuldigungen für weniger gute Sensoren. Kalter Kaffee.

Was meinst Du mit weniger guten Sensoren?

Und was hat das mit Entschuldigungen/Ausreden zu tun, wenn ich mit dem angeblich schlechteren Sensor W und Optik X bessere Bilder schießen kann als mit dem angeblich besseren Sensor Y und Optik Z? Das sind Fakten.

[wolfgang_r]

DonParrot, Du hast das völlig falsch verstanden. Auf das Glas kommt es doch gar nicht an, ausschließlich die Sensorauflösung und der Markenname sind von Interesse. DAMIT kannst Du punkten.

[DonParrot]

DonParrot, Du hast das völlig falsch verstanden. Auf das Glas kommt es doch gar nicht an, ausschließlich die Sensorauflösung und der Markenname sind von Interesse. DAMIT kannst Du punkten.

AchAch! Ich sehe ein dass ich Strafe verdient habe und bitte um gehörige solche!

[datou]

Dann must Du halt eine NEX-5N oder eine NEX-7 kaufen.

1000x gelesen und 1000x gegähnt.

 

Guck in meine Signatur und da siehst du, welche µFT-Kameras ich habe. Und zwar nicht nur aus Versehen! Trotzdem meine ich, dass die Sensoren die Achillesverse des µFT-Systems darstellen bzw. dass sich in dieser Hinsicht zu wenig bewegt.

Und die Meinung Anderer als Unfug zu bezeichnen,

Ich habe keine Meinung als Unfug bezeichnet, sondern die Unterstellung, es würde hier

ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht. Frei nach dem Motto: Mein Sensor ist aber besser als Deiner. Ätsch.

Soviel dazu.

 

der Sensor der G3 ist ja mit der NEX 7 vergleichbar ;

Deswegen hatte ich ja "NEX-5N" geschrieben

 

https://www.systemkamera-forum.de/micro-four-thirds-fourthirds-kamera-technik/28516-sensor-vergleich-bei-dxo-alle-pen-sensoren-gleiche-werte-wie-pana-g1.html#post231913

Ja, prima! Da steht doch viel Wahres drin. Wenn man berücksichtigt, dass diese Diskussion im µFT- und nicht im NEX-Bereich geführt wird, und entsprechend filtert...

 

Ich will hier nicht µFT madig machen. Da scheinen ja einige hier äußerst empfindlich zu reagieren. Und die G3 ist neben der GH2 sicher ein Schritt in die richtige Richtung, weg von der völlig veralteten ersten Sensor-Generation. Aber wenn man nur mal den unterschiedlichen Dynamikumfang der NEX-5N und der G3 vergleicht - eine IMHO sehr wichtige Kenngröße in der Praxis - was gibt es denn diesbezüglich am G3-Sensor (oder meinetwegen dem G3-Gesamtsystem) noch schönzureden? Und das liegt eben nicht nur an der unterschiedlichen Sensorgröße!

[gms]

Deswegen hatte ich ja "NEX-5N" geschrieben

 

schau mal was du wirklich geschrieben hast:

Mir würde für's erste ja bereits ein Sensor reichen, der -unter Berücksichtigung der anderen Größe- mit dem der NEX-5N vergleichbar ist. Das wäre dann schon ein wirklich spürbarer, großer Fortschritt. Die Technologie dafür gibt es längst und sie wird auch nicht erst seit gestern in Kameras der Konkurrenz verbaut! Gern auch das µFT-Äquivalent zum NEX-7-Sensor.

 

btw: die NEX-5N ist hinsichtlich SNR in der Print-Ansicht praktisch gleich zur NEX-7, daher gilt für diese auch der gleiche Schluß

 

Aber wenn man nur mal den unterschiedlichen Dynamikumfang der NEX-5N und der G3 vergleicht - eine IMHO sehr wichtige Kenngröße in der Praxis - was gibt es denn diesbezüglich am G3-Sensor (oder meinetwegen dem G3-Gesamtsystem) noch schönzureden? Und das liegt eben nicht nur an der unterschiedlichen Sensorgröße!

dazu habe ich in dem von mir verlinkten Thread schon Stellung bezogen. In Kürze: die DXOMark Angaben sind diesbezüglich zumindest unvollständig, den tatsächlich nutzbaren Dynamikumfang müßte man aus den Full-SNR Diagrammen herauskitzeln oder man verläßt sich lieber auf DPreview und Co...

Aber diesbezüglich sollte es auch meiner Meinung nach eine Verbesserung geben, in dieser Hinsicht gebe ich dir recht.

 

Gruß

Günter

[nightstalker]

Mal eine Frage, wenn Du Dich jetzt für eine PEN entscheiden müsstest,

welche würdest Du kaufen, ich sehe bei Oly schon lange nicht mehr durch.

 

Vom Aussehen sieht ja die E-PL2 am besten aus aber Du kennst ja auch die inneren Werte.

 

die EPL3 ... die EPL2 liegt zwar besser in der Hand (die 3er ist schon sehr klein), aber die Kompaktheit der 3er und der Klappmonitor ... und natürlich der superschnelle AF machen die EPL3 zum besseren Kauf.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[datou]

Aber diesbezüglich sollte es auch meiner Meinung nach eine Verbesserung geben

Und das ist es eben, was ich auch hoffe bzw. worauf ich spekuliere, wenn ich weiter in µFT-Ausrüstung investiere. Dass µFT zur Konkurrenz aufschließt.

 

Bezüglich der Messverfahren kann man sich immer streiten. Mir scheinen die Messungen von DxOMark halt am konsistentesten zu sein und auch am plausibelsten, weil dort z.B. der Effekt der Sensorgröße mit berücksichtigt wird und eine Art Normierung erfolgt. Außerdem spiegeln diese Messungen relativ gut wieder, was ich auch in der Praxis feststelle. Es ist mir persönlich dabei relativ wurst, ob DxOMark einen Dynamikumfang von 10,4 oder 10,6 EV angibt; ein solcher Unterschied ist akademisch und liegt evtl. sogar im Rahmen der Messunsicherheit. Aber auf die Größenordnung kommt es an und der Unterschied zu 12+ ist eben doch erheblich. Da hilft auch kein Wegrelativieren à la bessere Objektivauswahl etc.

[DonParrot]

Aber auf die Größenordnung kommt es an und der Unterschied zu 12+ ist eben doch erheblich. Da hilft auch kein Wegrelativieren à la bessere Objektivauswahl etc.

 

Nicht? Also ich habe bisher noch kein Foto nicht schießen können, weil ich nur mit FT und µFT fotografiere.

[wolfgang_r]

(...) Da hilft auch kein Wegrelativieren à la bessere Objektivauswahl etc.

Das ist ein Irrtum (unteres Drittel).

Messbare Unterschiede von 1 EV durch verschiedene Objektive sind durchaus üblich. Je besser die Kontrastübertragung des Objektivs ist, um so besser die Dynamik. Das unterschlägt DxO fleißigst.

[Chefkoch]

Nicht? Also ich habe bisher noch kein Foto nicht schießen können, weil ich nur mit FT und µFT fotografiere.

 

Sorry, aber das ist kein Argument. Niemand kennt deine Fotografiergewohnheiten. Ich behaupte daher mal, das gilt für jede kompakte auch. Du weisst, worauf ich hinaus will.

 

Ziemlich viele Gerüchte die man hier liest

[gms]

Da hilft auch kein Wegrelativieren à la bessere Objektivauswahl etc.

 

Nicht? Also ich habe bisher noch kein Foto nicht schießen können, weil ich nur mit FT und µFT fotografiere.

 

jetzt hört aber auf; niemand von uns kann als Maßstab für ein ganzes System herangezogen werden

[datou]

Das ist ein Irrtum (unteres Drittel).

Messbare Unterschiede von 1 EV durch verschiedene Objektive sind durchaus üblich. Je besser die Kontrastübertragung des Objektivs ist, um so besser die Dynamik. Das unterschlägt DxO fleißigst.

Nein. Das wird nicht "unterschlagen" sondern gehört bei Kameras mit Wechselobjektiv selbstverständlich getrennt betrachtet.

 

Bist du der Meinung, dass der von DxO gemessene, deutlich höhere Dynamikumfang z.B. bei NEX gegenüber µFT wesentlich auf die verwendeten Objektive zurückzuführen ist?

[Diethard]

Ich weiß nicht im Detail wie DXO die Sensoren ausmisst, aber wenn sie dazu ein handelsübliches Konsumerobjektiv benutzen müssten, wäre das eine schwache Leistung. Als Messfreak würde ich ein Bild von einer Präzisionsoptik mit genau bekannten Eigenschaften einspiegeln und deren Einflüsse rausrechnen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[datou]

Nicht? Also ich habe bisher noch kein Foto nicht schießen können, weil ich nur mit FT und µFT fotografiere.

Na wundervoll! Solch rundum zufriedene Kunden wünscht sich die Fa. Olympus natürlich.

 

Es ist wie immer auch eine Frage des Anspruchs. Der eine ärgert sich über ausgefressenen Himmel, der andere nicht, oder bemerkt ihn nicht einmal. Ist mir ja selbst mal so gegangen.

[jkrt]

Es ist wie immer auch eine Frage des Anspruchs. Der eine ärgert sich über ausgefressenen Himmel, der andere nicht, oder bemerkt ihn nicht einmal. Ist mir ja selbst mal so gegangen.

 

Es ist eine Frage der richtigen Belichtung, mehr nicht ...

[Senecus]

Es ist eine Frage der richtigen Belichtung, mehr nicht ...

 

Ist es eben nicht. Belichtest du den Himmel korrekt, saufen dunklere Bildteile ab. Ich muss datou da Recht geben. Der Dynamikumfang ist ein Praxisrelevantes Problem des 12 MPx Oly-Sensors. Ich gehe regelmäßig mit einem Sony-Nutzer fotografieren und muss wesentlich früher zum Grauverlaufsfilter greifen als er.

 

Ich bin gespannt, was von Oly kommt. Generell ist die E-P3 für mich ein rundes Paket, aber der Sensor ist mir den ziemlich engagierten Preis nicht wert.

[DonParrot]

Warum eine Kamera-Sensor unbedingt einen größeren Dynamikumfang abdecken soll als das menschliche Auge wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Schau ich erst ins Dunkle, dann ins Helle ist das Helle ebenfalls ausgefressen und im Umgekehrten Fall seh' ich im Dunklen gar nischt. Das ist die Realität und genau das ist es, was ich will: realistische Bilder. Abgesoffene Schatten oder ausgebrannte Highlights sind bei mir oft erwünscht und verstärken die Bildwirkung.

 

Klingt komisch - iss aber so.