PhotoShop und Webbilder

[RoDo]

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Hallo zusammen,

 

wieder mal was Eigenartiges gefunden: Photoshop tanzt aus der Reihe.

 

Ausgangspunkt war ein G1 kamerainternes JPEG. Das wurde in Photoshop LE (= 5, habe nichts neueres) etwas aufgehübscht und als JPEG neu abgespeichert.

 

Dieses abgespeicherte Bild wurde dann in GIMP aufgemacht, und mir fiel auf, dass es anders, kontrastreicher, wiedergegeben wurde. Zur Kontrolle wurde IrfanView gestartet, und die Anzeige war dort dieselbe wie in GIMP. Die Fenster wurden übereinandergestapelt und ein Screenprint davon gemacht, s. unten Bild 1, von oben nach unten IrfanView, GIMP, und PS. Man sieht deutlich, das PS heller kommt.

 

Dann wurde es ganz eigenartig: Aus dem GIMP Bild habe ich per Screenprint einen Bereich ausgeschnitten, also RGB-Pixel und in das PS-Bild eingesetzt. Das eingesetzte Schnipsel wurde sofort in die hellere Darstellung von PS umgesetzt, und um es überhaupt kenntlich zu machen, leicht versetzt verankert. Man sieht das auf Bild 2 links "GIMP => PS"

 

Macht man dasselbe umgekehrt, also einen Screenprint von PS => GIMP, dann kommt der Schnipsel deutlich heller an. Das sieht man auf Bild 2 rechts. Dieser Ausschnitt wurde dann wieder per Screenprint nach PS zurückgeholt, um einen File draus zu machen. In der unteren Bildhälfte sieht man, dass der Weg Datei in GIMP öffnen, Screenprint ziehen und in PS einfügen dort zum selben Ergebnis führt wie die Datei direkt in PS zu öffnen.

 

Wie zeigt den jetzt der I-Explorer das ganze an? In den letzten beiden Bildern sieht man das. Links die Anzeige im Explorer, rechts einmal dasselbe Bild in PS, und dann in IrfanView. Beim letztern sieht man keinen Unterschied.

 

Man kann jetzt trefflich diskutieren, wer die Bäume besser darstellt.

 

Fazit: Wer sich in PS abmüht, Feintuning an Farben, Kontrasten, Zeichnung usw. hinzukriegen und will letztendlich ein Bild für eine Webseite erzeugen, sollte sich zumindest zur Kontrolle das Bild mal in IrfanView angucken. Es sieht anders aus und kommt der späteren Darstellung viel näher.

 

Und jeder wird sich wundern, diese Beispiele anders zu sehen. Das hängt dann noch von der Justage des eigenen Bildschirms ab. Auf dem Originalschirm wirken die Bilder eigentlich gut abgestimmt.

 

Grüße, Rolf

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[joachimeh]

Hallo Rolf,

 

ist es nicht so, dass jedesmal, wenn ein Programm ein JPEG-Bild öffnet, es diese komprimierte Datei mit "seinem" Algorithmus entkomprimiert, d.h. interpoliert und beim erneuten Speichern eine neue JPEG-Komprimierung entsteht, die völlig anders als die erste ist.

Beispiel: das ursprüngliche Foto wurde zu 80% in JPEG komprimiert, die verlorenen 20% werden beim erneuten Lesen nicht rekonstruiert sondern interpoliert. Bei erneuten Speichern mit z.B. Komprimierung auf 80% gehen wieder 20% Information verloren. Das neue Bild hat also nur noch 64% der ursprünglichen Information usw.

Fazit: RAW, TIFF, DNG-Dateien nur 1x in JPEG umwandeln, wenn man möglichst originalgetreu bleiben möchte.

[RoDo]

Hallo Jo,

 

Du hast schon recht, aber hier wird von allen Programmen dieselbe Datei aufgemacht, also dieselbe Basis!

 

Lediglich beim Abspeichern der zusammengestellten Bilder tritt eine eine erneute Konvertierung bitmap > JPEG ein, aber das betrifft ja dann die Bilder in gleichen Maß.

 

Grüße, Rolf

[RoDo]

Um mich selbst zu korrigieren:

 

Die Beispielbilder angesehen auf einem anderen PC, und da sehe ich sogar noch einen Unterschied zwischen Irfanview und GIMP: Irfanview kommt am dunkelsten.

 

Alle Bilder sind etwas hell:

 

Der Monitor an dem PC, auf dem PS läuft, zeichnet recht dunkel. So lässt man sich in die Irre führen.

 

joachimeh:

... jedesmal, wenn ein Programm ein JPEG-Bild öffnet, es diese komprimierte Datei mit "seinem" Algorithmus entkomprimiert, ...

Nein, der Algorithmus zum Entkomprimieren ist schon allgemein festgelegt (s. JPEG ? Wikipedia), erst beim anschließenden Glätten setzen die vielleicht unterschiedlichen Strategien und Algorithmen der einzelnen Programme ein.

 

Was mich umtrieb: Vier Programme machen dieselbe Datei auf, und die Anzeige am selben Bildschirm nebeneinander ist unterschiedlich. Deutlich!

 

Und darauf muss man sich einstellen beim Drehen ans Kontrast, Helligkeit, Farbausgleich usw.

 

Rolf

[Gast user352]

Was mich umtrieb: Vier Programme machen dieselbe Datei auf, und die Anzeige am selben Bildschirm nebeneinander ist unterschiedlich. Deutlich!

Genau deshalb habe ich alle diese und noch mehr Programme verworfen! Übrig geblieben sind nur noch C1 und Photoshop CS4, wobei Photoshop CS4 an den korrekten Farben näher liegt als C1...

 

"korrekt" heißt für mich: Farben auf dem hardwarekalibrierten 100%-AdobeRGB-Monitor bei Normlicht D65 identisch mit den Farben des abgelichteten Objekts (nach manuellem Weißagleich mit der ExpoDisc bei der Aufnahme).

 

Was mich am meisten bei den diversen Programmen geärgert hat, war die differierende Farbdarstellung trotz angeblichem Farbmanagement. Die Farbmanagement nicht unterstützenden Programme wie IrfanView & Co. habe ich sowieso gleich in die Mülltonne geworfen...

[Lupo]

Da ich mich nach etlichen Jahren des Herumspringens auf ACDSee, FixFoto und Photopaint festgelegt habe, sind Farbabweichungen auch (fast) nicht feststellbar.

 

Ich weiß aber, dass bei jeder Neuinstallation das Photopaint aus seiner automatischen Farbkorrektur gezwungen werden muss. Die Farben werden "ab Werk" sozusagen auf ein (Adobe?)Farbprofil gezwungen, das sehr viel an einem kalibrierten Monitor vermurst.

 

Könnte das eine Erklärung sein - die unterschiedlichen Farb- und Helligkeitsprofile der Programme?

[RoDo]

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...

Die Farbmanagement nicht unterstützenden Programme wie IrfanView & Co. habe ich sowieso gleich in die Mülltonne geworfen...

 

Tja, Winsoft,

 

ich rede ja auch nicht davon, all die wunderbaren Softwareboliden links liegen zu lassen.

 

Aber wenn Du Bilder ins Web stellst (s. deine Alben hier) oder deine Auftraggeber (oder deren Agentur(en)) machen das später mit Bildern von Dir), dann betrachten 85% der Benutzer die Bilder mit I-Explorer und die restlichen mit Firefox. Dann war die mühsame Aufbereitung, in welchem Boliden auch immer, glattweg für die Katz! Und wenn man seine Produkte noch nicht mal in üblichen Viewern quergecheckt hat, kommt da vielleicht ganz was anderes an als man eigentlich darstellen will. Bei Entwicklungen nennt man das Püfen auf Erbgebnisse beim Kunden "Customer centric Design".

 

Gehen Bilder zur Weiterverwendung ins graphische Gewerbe, dann ist die Welt sicher eine andere.

 

@lupo:

das sehr viel an einem kalibrierten Monitor vermurst.

Meintest Du vermurkst? Ahem!

 

Grüße, Rolf

[Gast user352]

Gehen Bilder zur Weiterverwendung ins graphische Gewerbe, dann ist die Welt sicher eine andere.

So ist es bei allen meinen Auftragsfotos...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[supermd]

Hallo Rolf,

 

mit den JPG Dateien ist das so eine Sache. Der jpg Algoritmus ist laut Patent genormt aber nicht das Farbmanagement in der Datei da kocht jeder so sein Süppchen selber.

Ich arbeite mit verschiedenen Programmen auf Win und Mac aber nur im tiff Format und wenn dann jpg's werden sollen tue ich das immer nur mit PS oder PSE egal ob Win oder Mac und das Ergebis ist immer geich gut oder schlecht;)

Das die jpg in verschiedenen Programmen unterschiedlich angezeigt werden war mir vor gerauer Zeit auch mal aufgefallen und wenn es wegen dem Druck nicht anders geht muß man halt etwas nachkorigieren.

 

mfg. Frank

[isaac]

Hallo Frank!

Hallo Rolf!

mit den JPG Dateien ist das so eine Sache. Der jpg Algoritmus ist laut Patent genormt aber nicht das Farbmanagement in der Datei da kocht jeder so sein Süppchen selber.

Wie immer, es ist eigentlich alles ganz anders :-)

JPEG ist von der ITU genormt (ursprünglich eigentlich wegen Color-Fax) und von der JPEG (Joint Photographer Expert Group) gibt es eine Referenzimplementation die von nahezu 100% aller Software benutzt wird.

Patentiert sind nur die 'Quantisierungsverfahren' Arithmetisch und Wavelet (JPEG2000).

Ich arbeite mit verschiedenen Programmen auf Win und Mac aber nur im tiff Format und wenn dann jpg's werden sollen tue ich das immer nur mit PS oder PSE egal ob Win oder Mac und das Ergebis ist immer geich gut oder schlecht;)

Das die jpg in verschiedenen Programmen unterschiedlich angezeigt werden war mir vor gerauer Zeit auch mal aufgefallen und wenn es wegen dem Druck nicht anders geht muß man halt etwas nachkorigieren.

Bei JPEG gibt es eigentlich keinen Farbraum in unserem Sinne. Es werden einfach RGB-Tripel über eine Matrix (CCIR 601-1) in entsprechende YCbCr-Tripel (Luminanz, Blau-/Rotdifferenzsignal) umgerechnet und diese dann (üblicherweise) einer diskreten Cosinustransformation unterzogen. Das gilt für den (Referenz)Typ JFIF.

Mit den (nichtgenormten und auch nicht festgeschriebenen) Varianten "Adobe" und "Exif" wurde die Möglichkeit geschaffen, ICM-Farbprofile (exakt wie bei TIFF) in die JPG-Datei einzulagern und bei der Präsentation (Druck, Bildschirm etc.) zu verwenden.

[supermd]

Hallo Harald,

 

YCbCr-Tripel

 

ich habe mich etwas falsch ausgedückt, es gibt natürlich bei jpg keinen Farbraum aber z.B. bei Gimp kann man die YCbCr-Tripel einstellen und das führt dann bei PS z.B. zu Farbabweichungen darum komprimiere ich die jpg nur mit einer Software wo mir die Ergebnisse bei allgemeiner Verwendung zusagen.

 

Mfg. Frank

[isaac]

Hallo Frank!

ich habe mich etwas falsch ausgedückt, es gibt natürlich bei jpg keinen Farbraum

Mir war eigentlich schon klar, daß dir das klar wäre (!) aber es lesen ja noch andere mit, die sich vielleicht noch nicht so ausführlich das Hirn zermartert haben, also habe ich versucht, deine Gedanken etwas 'geradezubügeln'. Ich hoffe, du bist mir nicht gram.

aber z.B. bei Gimp kann man die YCbCr-Tripel einstellen

Du meinst das Y : Cb : Cr Verhältnis also auf gut deutsch, das Subsampling?

Aber auch das (Subsampling) sollte am Farbeindruck nichts ändern (?) weil es nur die Farbauflösung reduziert, was praktisch bei allen Digitalkameras mit den 'out-of-cam' JPGs passiert (mit dem Vorteil, daß CAs praktisch umsonst massiv reduziert werden).

[jmschuh]

Hallo zusammen,

 

wieder mal was Eigenartiges gefunden: Photoshop tanzt aus der Reihe.

 

Ausgangspunkt war ein G1 kamerainternes JPEG. Das wurde in Photoshop LE (= 5, habe nichts neueres) etwas aufgehübscht und als JPEG neu abgespeichert.

 

Dieses abgespeicherte Bild wurde dann in GIMP aufgemacht, und mir fiel auf, dass es anders, kontrastreicher, wiedergegeben wurde. Zur Kontrolle wurde IrfanView gestartet, und die Anzeige war dort dieselbe wie in GIMP. Die Fenster wurden übereinandergestapelt und ein Screenprint davon gemacht, s. unten Bild 1, von oben nach unten IrfanView, GIMP, und PS. Man sieht deutlich, das PS heller kommt.

 

Dann wurde es ganz eigenartig: Aus dem GIMP Bild habe ich per Screenprint einen Bereich ausgeschnitten, also RGB-Pixel und in das PS-Bild eingesetzt. Das eingesetzte Schnipsel wurde sofort in die hellere Darstellung von PS umgesetzt, und um es überhaupt kenntlich zu machen, leicht versetzt verankert. Man sieht das auf Bild 2 links "GIMP => PS"

 

Macht man dasselbe umgekehrt, also einen Screenprint von PS => GIMP, dann kommt der Schnipsel deutlich heller an. Das sieht man auf Bild 2 rechts. Dieser Ausschnitt wurde dann wieder per Screenprint nach PS zurückgeholt, um einen File draus zu machen. In der unteren Bildhälfte sieht man, dass der Weg Datei in GIMP öffnen, Screenprint ziehen und in PS einfügen dort zum selben Ergebnis führt wie die Datei direkt in PS zu öffnen.

 

Wie zeigt den jetzt der I-Explorer das ganze an? In den letzten beiden Bildern sieht man das. Links die Anzeige im Explorer, rechts einmal dasselbe Bild in PS, und dann in IrfanView. Beim letztern sieht man keinen Unterschied.

 

Man kann jetzt trefflich diskutieren, wer die Bäume besser darstellt.

 

Fazit: Wer sich in PS abmüht, Feintuning an Farben, Kontrasten, Zeichnung usw. hinzukriegen und will letztendlich ein Bild für eine Webseite erzeugen, sollte sich zumindest zur Kontrolle das Bild mal in IrfanView angucken. Es sieht anders aus und kommt der späteren Darstellung viel näher.

 

Und jeder wird sich wundern, diese Beispiele anders zu sehen. Das hängt dann noch von der Justage des eigenen Bildschirms ab. Auf dem Originalschirm wirken die Bilder eigentlich gut abgestimmt.

 

Grüße, Rolf

 

Wie sehen denn Deine Farbmanagement-Richtlinien aus? Welche der genannten Programme unterstützen Profile? Übertragt Windows überhaupt Profile auch mit der Zwischenablage? Gibt es in PS LE 5 eine Proof-Ansicht, die aktiviert ist? Welcher Deiner Browser wertet Profile aus? Konvertierst Du ins SRGB-Profil, wenn Du etwas für´s Web machst (nicht zuordnen!)?

 

Fragen über Fragen. Ich stelle diese Fragen, weil ich die Programme nicht kenne bzw. mit einem Mac arbeite, wo so ziemlich alle Programme schon seit mehr als einem Jahrzehnt (selbst die Browser und selbst der uralte Internet-Explorer) Farbmanagement bzw. Profil-Unterstützung bieten.....

 

Ich glaube, Du sitzt da einfach einer Farbmanagement-Problematik auf. Ich kann Dir nur vom PS CS4 (bzw. Photoshop 7-11) berichten. Und da gibt es solche Probleme nicht, sofern man seine Farbeinstellungen (Farbmanagement) und seine Profile im Griff hat und vor allem wenn man weis, was man tut. Ein Pofil zuweisen oder in ein Profil konvertieren sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und das mischen von profilbehafteten und profilfreien Daten muss auch richtig angegangen werden. RGB-Pixel sind halt nicht eindeutig. Ein RGB-Trippel in einem Farbraum A hat eine ganz andere Farbe als im Farbraum B oder gar ohne Farbraum.....

 

Gruß,

 

Jens

[RoDo]

Wie sehen denn Deine Farbmanagement-Richtlinien aus? Welche der genannten Programme unterstützen Profile? Übertragt Windows überhaupt Profile auch mit der Zwischenablage? Gibt es in PS LE 5 eine Proof-Ansicht, die aktiviert ist? Welcher Deiner Browser wertet Profile aus? Konvertierst Du ins SRGB-Profil, wenn Du etwas für´s Web machst (nicht zuordnen!)?

 

Fragen über Fragen. Ich stelle diese Fragen, weil ich die Programme nicht kenne bzw. mit einem Mac arbeite, wo so ziemlich alle Programme schon seit mehr als einem Jahrzehnt (selbst die Browser und selbst der uralte Internet-Explorer) Farbmanagement bzw. Profil-Unterstützung bieten.....

 

... Ein RGB-Trippel in einem Farbraum A hat eine ganz andere Farbe als im Farbraum B oder gar ohne Farbraum.....

 

Gruß,

 

Jens

 

Oh Schreck, Jens, stellst Du viele Fragen!

 

Ich hab' das eben gehalten wie der Physiklehrer in der Feuerzangenbowle mit der Dampfmaschine: "Da stelle mer uns mal janz dumm". So wie eben 99,9% aller Computerbenutzer, die ein bisschen rumklicken und sich um sonst nichts kümmern. Das versuche auch ich in meiner beruflichen Praxis immer wieder bei mir einzustellen, weil man sich nur dann mal als EDV-Mann vorstellen kann, was dem User DAU so alles blühen kann.

 

Glaubst Du im Ernst, einer dieser Benutzer kümmert sich um Farbmanagement? Oder Farbraumdefinitionen? Oder ggf. um individuelle Gamma-Einstellungen der Grafik-Karte? Nebbich! Dort wird im (Internet-) Explorer rumgeklickt und eine Grafikdatei hat auf Doppelklick hin aufzugehen und angezeigt zu werden, womit, ist den Benutzern fast egal.

 

Und genau diese Rolle wollte ich mal spielen. Ein explizites Farbmanagement kennt keines der oben genannten Programme, auch diese frühe Version von Photoshop nicht. Es scheint aber trotzdem schon eine eigenwillige Farbinterpretation zu betreiben, sonst könnten sich nicht die festgestellten Effekte einstellen.

 

Was ich eigentlich auf's Tapet bringen wollte, war die Anregung an die Pixelpeeper: "guckt euch mal eure Ergebnisse mit Otto Normalverbrauchers Werkzeugen an", bevor man die Ergebnisse verteilt.

 

Es könnte ja sein, dass man dort ganz was anderes sieht. Und das könnte so daneben gehen wie vor langer Zeit in einer Fotozeitschrift : Zwei identischen Bilder waren nebeneinander gedruckt, aber der Text erzählte über irgendwelche Reflexe und andere auffällige Erscheinungen im linken Bild. Im nächsten Heft kam der Nachtrag: Die eigentlich zu zeigenden Probleme waren in der Bildredaktion gewohnheitsmäßig wegretuschiert worden. Und ähnlich könnten bestimmte Feinheiten eines Bilds im Gestrüpp untergehen.

 

Im Detail: Kamera macht sRGB JPEGS, davon wurde eine Datei ganz defaultgemäß mit Photoshop aufgemacht und aufgehübscht. Dann per "Save as" als JPEG unter neuem Namen abgespeichert. Das Ergebnis dann in den verschiedenen anderen Programmen geöffnet und gegeneinander gestellt. Ist ja alles schon detailliert beschrieben.

 

Puh, ist das lang geworden.

 

LG Rolf