Freistellungsvermögen: Einfluss von Blende und nicht von Brennweite

[wasabi65]

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vor 1 Stunde schrieb benmao:

OK, dann ist es die Oberkante der grauen Sessellehne. Ab 1,3 Meter Abstand von der ersten Kerze wäre die Unschärfe gleich, weiter weg größer als bei 35/4:

Als naturwissenschafter staune ich schon. Man kann das alles sehr realistisch erleben mit einer Kamera…

[seeing-light]

vor 2 Minuten schrieb wasabi65:

Sonst würden ja Teles den Hinzegrund nicht komprimieren.

Das tun sie ja auch nicht. Es ist kein Effekt der Brennweite. Du/ ihr verwechselt Wirkung mit Ursache.

[rostafrei]

vor 21 Minuten schrieb wasabi65:

... Blickwinkel ...

Danke dafür, ich frage mich jetzt seit einigen Beiträgen, warum jetzt plötzlich die Perspektive mit Distanzen zwischen Kamera und Motiv zu tun haben könnte.

In der Schule habe ich verschiedene Perspektiven immer als Blickwinkel oder Sichtachse auf ein Motiv von unterschiedlichen Standorten aus gelernt. Aber nie in Abhängigkeit von Abständen, immer nur in Bezug auf einen Standort A mit Blick auf B, dem Hauptobjekt der Betrachtung, bzw. der gewünschten Darstellung des Hauptobjekts. Und die Darstellung  ihrerseits ist von der gewünschten oder gewollten Projektionsart abhängig... 

"Froschperspektive" als bekannter Begriff hat genau Null mit Abstand zu tun, sondern mit dem sehr tiefen Standort des betrachtenden Auges zum abgebildeten Motiv in der Höhe und nicht mit Bezug von Körpergröße des Frosches (dem Abstand des Auges) als Ersatzmaßsatb für den Abstand zu einem Gebäude. 

e: 

selbstverständlich bestehen Abhängigkeiten zwischen Begriffen und Faktoren, die sich über Winkelfunktionen rechnerisch nachweisen und optische zweifelsfrei darstellen lassen. 

bearbeitet Samstag um 21:00 Uhr von rostafrei

[seeing-light]

vor 7 Minuten schrieb rostafrei:

Froschperspektive" als bekannter Begriff hat genau Null mit Abstand zu tun

Wir reden von 3D bei Perpektive, also Blickwinkel und Abstand inkludiert. Und der Abstand ist im Kontext der Freistellung eben sehr wichtig.

Du kannst von mir aus die Tests alle auch aus der Froschperpektive machen, aber Du kannst nicht hergehen, und die Tests aus unterschiedlichen Froschperpektiven machen, eines eben von eben dieser, nur aus geringerem Abstand.

[rostafrei]

Es bleibt aber Froschperspektive, es geht um den Begriff Perspektive. Der passt nicht zur Erklärung der Freistellung und Tiefenschärfe und ebenfalls nicht zu den Distanzen zwischen Motiv - Objektiv - Sensorebene. Perspektive, Standort und Winkel gehören zusammen.

Es wurde nun in mehreren Beiträgen geschrieben, dass eine kürzere Distanz gleich mit einer anderen Perspektive sei. Deshalb hat @RoDo für das korrigierte Beispiel mit dem Notenblatt weiter vorn auch ein Stativ genutzt, um eben diese Sichtachse zugunsten der reproduzierbaren, gleichbleibenden Perspektive verwendet. Darum nutzt man u.a. auch Stative und für ganz spezielle Perspektiven gibt es Tilt-Shift-Objektive, um Abbildungsfehler durch zu steile Perspektiven möglichst zu korrigieren.

Solang die Sichtachse theoretisch dieselbe bleibt - so ganz exakt wird man sie ohne Labor nie reproduzieren können - bleibt auch die Perspektive dieselbe, nur mit anderen Brennweiten aus einer anderen Distanz, die aber durch den anderen Öffnungswinkel der evtl. verschobenen (gezoomten) Linsengruppen anders dargestellt wird - komprimiert oder freigestellt. Oder eben durch andere Festbrennweiten mit fixen Winkeln mit einem vergleichbaren Effekt. Wir nehmen aber mal an, wir könnten eine Sichtachse exakt reproduzieren, damit man diese Diskussion überhaupt führen kann, denn ohne sie muss man über Distanzen erst gar nicht anfangen.

bearbeitet Samstag um 21:17 Uhr von rostafrei
Standort ergänzt...

[seeing-light]

🫣

[AS-X]

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vor 1 Stunde schrieb rostafrei:

ich frage mich jetzt seit einigen Beiträgen, warum jetzt plötzlich die Perspektive mit Distanzen zwischen Kamera und Motiv zu tun haben könnte.

In der Schule habe ich verschiedene Perspektiven immer als Blickwinkel oder Sichtachse auf ein Motiv von unterschiedlichen Standorten aus gelernt. Aber nie in Abhängigkeit von Abständen

Ein anderer Abstand bedingt einen anderen Standort = geänderte Perspektive, weil sich die Positionen im Verhältnis zueinander verändern. 

 

[wasabi65]

vor 11 Stunden schrieb seeing-light:

Das tun sie ja auch nicht. Es ist kein Effekt der Brennweite. Du/ ihr verwechselt Wirkung mit Ursache.

Ich habe nicht behauptet, was Ursache und was Wirkung ist, sondern was man am Ende sieht wenn man ein Tele nimmt.

😄

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[Helios]

Mal ganz allgemein, ich habe mir gestern schon die Fragestellung und die meisten Beiträge durchgelesen, um was soll es eigentlich konkret gehen? Irgendwie schwankt das ganze zwischen akademischer Betrachtung und praktischer Anwendung, aber was ist das Ziel?

bearbeitet Gestern um 10:30 von Helios

[rostafrei]

vor 10 Stunden schrieb AS-X:

Ein anderer Abstand bedingt einen anderen Standort = geänderte Perspektive, weil sich die Positionen im Verhältnis zueinander verändern. 

 

Richtig. Trotzdem hat die Perspektive nichts mit dem zu tun, was hier beredet oder umschrieben wird.

Perspektive beeinflußt primär Bildinhalt, Bildwirkung und die Abbildung. Aber nicht Freistellung oder Tiefenschärfe. Die ist von Objektiv und Blendeneinstellungen abhängig. Perspektive wird hier falsch verwendet. Perspektive ist nicht messbar! Aus verschiedenen Perspektiven wird man mit den entprechenden Einstellungen am Objektiv dieselben technischen Effekte Tiefenschärfe oder Freistellung erzielen, die sich nur durch eben die Perspektive unterscheiden und anders wirken. Perspektive ist ein gestaltender Faktor ohne Mathematik.

Beispiel:

Hausfassade 6 x 4 x 1m (B x H x Tiefe) und 8 x 6 x 1m. Wo muss der Sensormittelpunkt positioniert werden, um die Fassade parallel abbilden zu können? Position wäre nach dem dreiachsigen Koordinatensystem bei 3 ; 2 und 4 ; 3 - Z wäre der senkrechte Abstand zum Flächenmittelpunkt. Egal ist, ob Z  3, 30 oder 100m wäre, es bleibt "Zentralperspektive". Sie bleibt aussen vor in der Betrachtung der Freistellung oder Tiefenschärfe. Das macht man mit dem Objektiv aus jeder Distanz, je nach Absicht.

Genauso wäre es für Frosch oder mich, auf dem Boden liegend einen Heli oder eine Hausfassade aufzunehmen. Aus 3, 30 oder 100m Entfernung aus immer demselben koordiniertem Blickwinkel, bzw. den Positionen von Kamera und Motiv zueinander mit derselben Sichtachse. Es bleibt Froschperspektive. Was man daraus macht, ist das, was hier beredet wird, aber ohne den Begriff Perspektive! Die verändert sich nicht durch heran- oder herauszoomen, weil die optische Achse gleich bleibt.

Um aber Abbildungen bezüglich Tiefenschärfe oder Freistellung direkt miteinander vergleichen zu können, muss man dieselbe Perspektive nutzen. 

[seeing-light]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

akademischer Betrachtung

Es ist ja jetzt sogar noch eine alternative akademische Betrachtung eingezogen, an dem Punkt, wo die "allgemeine Perspektive" entkoppelt wurde vom Sichtwinkel.

Die ART der Perspektive (Zentral, Frosch, Vogel) ist ja nur ein Bestandteil. Wenn ich, wie in den Beispielen, die Zentralperspektive beibehalte (optische Achse), aber die Aufnahmedistanz verändere (Sichtwinkel), dann verändere ich die Perspektive, nicht aber die ART der Perspektive. Darum ist der Begriff "Perspektive" bei diesem Thema legitim und korrekt gewählt. Das wird auch in einschlägiger Fotoliteratur darum zurecht so verwendet. Jeder Fotograf versteht was gemeint ist und kennt auch die Auswirkung.

Perspektivische Erscheinung/ perspektivischer Größenunterschied und Sehwinkeldifferenz (= Abstand) wären hier die Stichpunkte.

 

vor 2 Stunden schrieb rostafrei:

Die verändert sich nicht durch heran- oder herauszoomen, weil die optische Achse gleich bleibt.
Um aber Abbildungen bezüglich Tiefenschärfe oder Freistellung direkt miteinander vergleichen zu können, muss man dieselbe Perspektive nutzen. 

Der erste Satz ist richtig. Der zweite auch, aber nur (!), wenn man beide ergänzt mit: ...UND der gleiche Aufnahmeabstand (Sichtwinkel) beibehalten wird da sich sonst AUCH die perspektive ändert (die ART der Perspektive ist in diesem thread tatsächlich irrelevant)
 

@AS-X
Stehe mir bei, meine Energie schwindet.   😳

 

bearbeitet Gestern um 12:55 von seeing-light

[seeing-light]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

und praktischer Anwendung, aber was ist das Ziel?

Da man ja offenbar nicht croppen möchte, gibt es meiner Ansicht nach kein sinnvolles.
Wenn vollformatiges Abbilden das Ziel ist, jeweils mit WW und Tele, dann erhalte ich sowieso zwei signifikant unterschiedliche Bilder wo ein Vergleich zwischen diesen Objektiven sinnfrei wird.

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb seeing-light:

Stehe mir bei, meine Energie schwindet.   😳

Ich bewundere und unterschreibe deine geduldigen Ausführungen bis hier hin, bin mir aber nicht sicher ob du je eine Chance hattest  😉

[rostafrei]

vor 4 Stunden schrieb seeing-light:

... Perspektivische Erscheinung/ perspektivischer Größenunterschied und Sehwinkeldifferenz (= Abstand) wären hier die Stichpunkte.

Das ist es doch schon. Differenzierung der Begrifflichkeiten. Schon wird es eindeutiger und nachvollziehbarer 👍

[benmao]

vor 13 Stunden schrieb Helios:

Mal ganz allgemein, ich habe mir gestern schon die Fragestellung und die meisten Beiträge durchgelesen, um was soll es eigentlich konkret gehen? Irgendwie schwankt das ganze zwischen akademischer Betrachtung und praktischer Anwendung, aber was ist das Ziel?

Ausgangssituation war:

Ich überlege mir, ob ich ein 35 mm/1.4 oder ein 24/1.4 brauchen könnte. Wenn man die Eintrittslinse betrachtet (Brennweite/Blende) und es davon abhängen würde, dann wäre wohl besser mit 85/1.4 zu fotografieren. Oder macht doch die Blende mehr aus und man kann auch noch mit 35 mm schöne Freistellung erreichen? Bzw. wie weit kann man mit niedriger Blendenzahl beim Weitwinkel die Brennweite des Tele ausgleichen bezüglich Freistellung. 

Nach ein paar Testbildern drängte sich der Verdacht auf, dass die Antwort komplexer ist. 

Das war ja dann der ursprüngliche Beitrag:

Am 4.12.2025 um 11:18 schrieb benmao:

Ich war bisher der Meinung, dass das Freistellungsvermögen von der Eintrittspupille, d.h. Brennweite dividiert durch die Blende, abhängt.  Anscheinend war das falsch. Das Freistellungsvermögen bei gleichem Abbildungsmaßstab hängt nur von der Blendenzahl ab. Stimmt das?

Inzwischen weiss ich, dass die Antwort lautet, weder noch. Es kommt auf die Abstände an. 

Das sieht man an den Formeln, den Vergleichsbildern und auch dem Zeiss-Artikel: Der Zusammenhang ist nicht linear. 

Dazwischen gab es leider Ablenkungen durch Crop, Definition von Perspektive, ....  aber das ist ja immer so.

 

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[sardinien]

vor 7 Stunden schrieb benmao:

Ich überlege mir, ob ich ein 35 mm/1.4 oder ein 24/1.4 brauchen könnte.

Sollen Personen freigestellt werden, würde ich das 35 mm f/1.4 empfehlen. Mir reicht dafür ein f/1.8 35 mm.

[seeing-light]

vor 7 Stunden schrieb benmao:

Dazwischen gab es leider Ablenkungen durch Crop, Definition von Perspektive

Ablenkung? Bei Deiner Frage war das ja zwangsläufig völlig korrekt und notwendig das diese Dinge kommen müssen.

vor 7 Stunden schrieb benmao:

Bzw. wie weit kann man mit niedriger Blendenzahl beim Weitwinkel die Brennweite des Tele ausgleichen bezüglich Freistellung.

Denn ohne crop: gar nicht. Hast Du aber ja jetzt lernen dürfen.

vor 7 Stunden schrieb benmao:

...  aber das ist ja immer so.

In Anbetracht der Mühe und Rückmeldungen die Du hier erhalten hast, kostenlos, schon ziemlich frech finde ich.

 

 

vor 7 Stunden schrieb benmao:

ob ich ein 35 mm/1.4 oder ein 24/1.4 brauchen könnte

vor 7 Stunden schrieb benmao:

besser mit 85/1.4

Du weißt jetzt auch, wenn Du max. Freistellung möchtest, dann kommt von denen nur das 85/1.4 in Frage.

vor 7 Stunden schrieb benmao:

man kann auch noch mit 35 mm schöne Freistellung erreichen?

"schön" geht auch mit dem 35er, aber eben weniger als mit dem 85er und vermutlich und auch zu erwarten, je nach Rechnung und Design des 85er, nicht so "schön" (Bokeh, Unschärfedarstellung) wie mit dem 85mm.

Was mich völlig irritiert ist, das bei der Brennweitenspanne die Freistellung offenbar vor diesen Fragen kommen soll in einer Objektiventscheidung:
Was soll eigentlich fotografiert werden und welche Perspektive ist überhaupt umsetzbar bzw. förderlich? Diese Unterschiede sind doch bei der Objektivwahl viel relevanter.

[Helios]

vor 5 Stunden schrieb benmao:

Nach ein paar Testbildern drängte sich der Verdacht auf, dass die Antwort komplexer ist. 

Auf der einen Seite ist sie das, auf der anderen nicht. Es gibt in einer pragmatischen Vereinfachung vier Aspekte, die eine Rolle spielen: Abstand zum Motiv, Abstand zum Hintergrund, Blendenzahl des Objektivs und Eintrittspupille des Objektivs. Bei gleichem Abbildungsmaßstab des Motivs ist für eine maximal kleine Schärfentiefe eine maximal kleine Blendenzahl des Objektivs notwendig. Ein 50/1,4 ist hier beispielsweise einem 200/2 entsprechend überlegen. Beispiel:

50 mm Brennweite erzeugt bei einem Abstand von 80 cm zum Motiv einen Abbildungsmaßstab von 1:15, die Schärfentiefe bei Blende f/1,4 beträgt 2,02 cm (bei Z-Kreis 0,03 mm)
200 mm Brennweite erzeugt bei einem Abstand von 320 cm zum Motiv einen Abbildungsmaßstab von 1:15, die Schärfentiefe bei Blende f/2 beträgt 2,88 cm (bei Z-Kreis 0,03 mm)

Zum Vergleich:
50 mm Brennweite erzeugt bei einem Abstand von 80 cm zum Motiv einen Abbildungsmaßstab von 1:15, die Schärfentiefe bei Blende 2 beträgt 2,88 cm (bei Z-Kreis 0,03 mm)

Aber

Freistellung ist etwas anderes als Schärfentiefe, sie bezieht den Raum mit hinein, und da kommt dann der Abbildungsmaßstab des Hintergrunds ins Spiel. Nehmen wir dafür den Nachthimmel an, "unendlich" weit weg und mit tausenden Lichtpunkten. Wie groß diese in der Aufnahme unscharf abgebildet werden hängt von der Eintrittspupille des Objektivs ab:

Das Objektiv mit 50 mm Brennweite und Blende f/1,4 hat eine Eintrittspupille von 35,7 mm, die Lichtpunkte der Sterne werden 2,4 mm groß abgebildet
Das Objektiv mit 200 mm Brennweite und Blende f/2 hat eine Eintrittspupille von 100 mm, die Lichtpunkte der Sterne werden 6,7 mm groß abgebildet

Trotz geringerer Zahl der Sterne dürften deren deutlich größere Unschärfekreise vermutlich für einen ruhigeren Hintergrund und eine als besser empfundene Freistellung sorgen. 

Aber

Üblicherweise wird ja nicht nur vor der "Unendlichkeit" des Universums photographiert, sondern auch vor ganz irdischen Hintergründen, und da muss dessen Entfernung Berücksichtigt werden. Nehmen wir an, der Hintergrund befindet sich 2 Meter hinter unserem Motiv, dann erhalten wir folgende Werte:

Bei 50 mm Brennweite liegt der Abstand zum Motiv bei 80 cm und der Abstand zum Hintergrund bei 280 cm, ein Lichtpunkt im Hintergrund wird 1,7 mm groß abgebildet
Bei 200 mm Brennweite liegt der Abstand zum Motiv bei 320 cm und der Abstand zum Hintergrund bei 520 cm, ein Lichtpunkt im Hintergrund wird 2,6 mm groß abgebildet

Der Unterschied ist also deutlich geringer, und er schrumpft umso mehr, je geringer der Abstand von Motiv und Hintergrund wird. Bei 40 cm Abstand beispielsweise erhalten wir folgende Werte:

Bei 50 mm Brennweite liegt der Abstand zum Motiv bei 80 cm und der Abstand zum Hintergrund bei 120 cm, ein Lichtpunkt im Hintergrund wird 0,8 mm groß abgebildet
Bei 200 mm Brennweite liegt der Abstand zum Motiv bei 320 cm und der Abstand zum Hintergrund bei 360 cm, ein Lichtpunkt im Hintergrund wird 0,7 mm groß abgebildet

Hier ist das Verhältnis gekippt und trotz größerer Eintrittspupille ist die Unschärfe des Hintergrunds bei 200 mm Brennweite und f/2 nun geringer als bei 50 mm Brennweite und f/1,4. 

Aber

Das ganze ist eine vereinfachte pseudoakademische Betrachtung, zum einen weil es in der Realität je nach den Umständen dann auch wieder komplexer ist, zum anderen weil weitere Faktoren hinzu kommen, die Einfluss auf die einzelnen Werte nehmen. Vor allem geht es bei dem Thema Freistellung primär um Wahrnehmung, alle Theorie unterliegt damit weiteren Schwankungen durch die praktische Anwendung, unabhängig davon, wie genau nun die Zahlen sind.

Und jetzt kommt der eigentlich wichtige Punkt

Was bedeutet denn das ganze aus praktischer Sicht? 

vor 8 Stunden schrieb benmao:

Ich überlege mir, ob ich ein 35 mm/1.4 oder ein 24/1.4 brauchen könnte. Wenn man die Eintrittslinse betrachtet (Brennweite/Blende) und es davon abhängen würde, dann wäre wohl besser mit 85/1.4 zu fotografieren. Oder macht doch die Blende mehr aus und man kann auch noch mit 35 mm schöne Freistellung erreichen?

"Schön" kann auch etwas sein, selbst wenn etwas anderes "schöner" ist. Und um Schönheit geht es bei all den Rechnungen nicht. Wann stellt sich dir denn wirklich konkret die Frage, ob es nicht besser wäre, mit einem 85er statt einem 35er oder 24er zu photographieren? Denn das, was du als "Ablenkung" bezeichnest, ist in meinen Augen der völlig richtige Versuch, das Wesentliche nicht aus dem Auge zu verlieren: wenn es um das gezielte Erstellen eines Photos geht, wählt man üblicherweise (im Normalbereich) seine Brennweite anhand einer konkreten Situation, also um ein bestimmtes Motiv in einer bestimmten Perspektive einzufangen. Die Frage, wie dieses Motiv dann freigestellt wird, ergibt sich erst danach. Nun kann es natürlich so sein, dass dies bei dir anders ist, deswegen will ich hier nicht von richtig oder falsch sprechen. Falls dem so ist, kannst du aber auch alle praktischen Beispiele ignorieren, und musst dir mehr Gedanken um die Aufnahmesituationen machen, denn plötzlich spielen dann auch Punkte wie die Naheinstellgrenze eine Rolle. 

Fazit (TL:DR)

Mit einem 24er oder 35er kann man natürlich schöne Aufnahmen machen, oder auch hässliche. Ob du so ein Objektiv brauchst hängt wie immer davon ab, was du wie photographieren möchtest. Wenn es dir nur um irgendwelche errechneten Maximalwerte an Freistellung geht, dann scheint es aber nicht um "schön" oder "hässlich" in einer klassischen Bedeutung zu gehen, sondern um etwas anderes. Das solltest du maximal spezifisch betrachten, um dann eine passende Lösung zu finden. Für dich kann das der zufriedenstellende Ansatz sein, für die meisten Photographen ist es das nicht. Aus dem Grund wird eine Diskussion darüber auch immer in eine andere als die von dir gewünschte Richtung verlaufen.