Freistellungsvermögen: Einfluss von Blende und nicht von Brennweite

[seeing-light]

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vor 15 Minuten schrieb benmao:

ist die Schärfentiefe doch nicht exakt gleich bei gleicher Blende bei verschiedenen Brennweiten

Eintrittspupille! Die macht was. Nicht nur auf die Blendenzahl gucken.

100 / 2.8 = 35mm

28 / 2.8 = 10mm

vor 19 Minuten schrieb benmao:

Wenn ich mit Weitwinkel und mit Tele von vorne auf das gleiche Motiv ziele und dieses ist gleich groß auf dem Bild, dann ist die Perspektive für mich gleich

Das ist sie aber dann nun mal nicht, weil der Motivabstand nicht identisch ist.

[seeing-light]

vor 19 Minuten schrieb Richi Foto:

Die Erwartungshaltung zu Beginn war, das eine längere Brennweite bei gleicher Blendenöffnung eine geringere Schärfenebene aufweist bei gleichem ABM - ist in meinem Fall aber nicht so aber in Rodo's Fall schon.

Die Physik sollte aber bei beiden identisch sein, also muss auch das gleiche Ergebnis rauskommen. Wenn nicht, dann...

[benmao]

 

Ich glaube der Unterschied zwischen den Experimenten kommt daher:

Wenn das Motiv sehr viel weiter weg ist als die Brennweite und der Hintergrund nochmal sehr viel weiter weg ist,

kann man die vereinfachte Fernfeldformel verwenden:

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c ist der Zerstreungskreisdurchmesser, delta_d ist der Abstand Motiv zu Hintergrund, N ist die Blendenzahl, f ist die Brennweite und s ist der Abstand Kamera zum Motiv.

D = f/N wäre die Eintrittspupille. 

Bei einem Objektiv mit doppelter Brennweite f ist die Eintrittspupille D doppelt so groß. Da man aber für den gleiche Abbildungsmaßstab doppelt so weit weggehen muss, s wird also genauso wie die Brennweite auch doppelt so groß. Das hebt sich dann auf.

==> Deshalb wird oft gesagt, die Schärfentiefe hängt nur von der Blendenzahl ab. 

 

 

Wenn aber die Abstände näher sind, so wie bei den Tests hier, dann kann man nicht mehr so vereinfachen. 

Die richtige Formel lautet:

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Hier ist s der Abstand von der Kamera (nicht vom Sensor, sondern irgendwo im Objektiv  (vordere Hauptebene)) zum Motiv, s_b ist von der Kamera zum Hintergrund.

s_b - d ist das gleiche wie oben delta_d.  (s-f) und s_b und s wurde aber ganz oben alles gleichgesetzt. 

 

 

 

Die vordere Hauptebene kann sich beim Zoomen auch noch stark verschieben.

Ich glaube, das könnte die Unterschiede erklären. 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet Donnerstag um 21:40 Uhr von benmao

[benmao]

vor 4 Stunden schrieb wasabi65:

 

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

 

Auf Seite 30 wird der Fall den wir hier diskutieren betrachtet. In der Grafik unten bedeutet 1000 auf der Y-Achse dass die Unschärfe (Zerstreuungskreis) 1/1000 der Bilddiagonale ausmacht und 10 dass er 1/10 ausmacht. Laut dem Artikel sieht man etwa bei 100 (=1/100) eine Freistellung. Die Kurve bestätigt obige Formel für den Zerstreuungskreis (nicht die einfache Variante): links wenn der Hintergrund nah ist hängt die Unschärfe (weiter unten ist mehr - grüne Kurve ist f/1.4) von der Blende ab. Rechts bei weitem Abstand hängt sie jedoch von der Brennweite ab:

 

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Letzter Satz auf Deutsch: Um ein Motiv wirklich vom Hintergrund freizustellen benötigt man idealerweise beides, eine größere Brennweite und ein lichtstarkes Objektiv 

Das Verhalten, dass die Unschärfe bei weiter entferntem Hintergrund von der Brennweite abhängt, lässt sich auch mathematisch erklären. Wieder von oben die Formel für den Zerstreuungskreis:

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Wenn der Abstand zum Hintergrund groß ist (sb >> s), dann wird der rechte Teil ungefähr 1:

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Wenn s auch deutlich größer als die Brennweite ist, fällt das f auch im Nenner raus:

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Bei doppelter Brennweite muss ich doppelt so weit nach hinten. Die Verdoppelung eines f wird somit durch die Verdoppelung des Abstands s rausgekürzt. Das f ist aber hoch 2, also verdoppelt sich der Zerstreuungskreis/Unschärfe bei doppelter Brennweite wenn der Hintergrund weit weg ist.

In diesem Fall stimmt dann auch die Aussage, das das Freistellungsvermögen von der Eintrittspupille D abhängt:

D = f/N

c = D * f/s, wobei f/s ja konstant bleibt (Doppelte Brennweite f, Doppelter Abstand s).

 

bearbeitet Donnerstag um 23:25 Uhr von benmao

[panasonictraum]

Was lernen wir daraus? wer rechnen kann ist klar im Vorteil und wer ein 200er statt ein 50er vor seine Kamera hängt und dann rückwärts läuft hat einen unnötigen Objektivwechsel durchgeführt.

Trotzdem allen Gut Licht gerade in der Adventszeit.

Peter Wagner

[benmao]

 

Ich habe jetzt nochmal in die Formel 

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die Daten für ein 24mm/2.8, 50mm/4 und 300mm/6.3 eingesetzt.

Wenn die Bildhöhe (Motiv) 1 Meter ist,

dann ist 1,5 Meter hinter dem Objektiv bei allen 3 die Unschärfe gleich (Blende und Brennweite heben sich auf),

wenn der Hintergrund näher dran ist, dann ist die Unschärfe bei 24mm/2.8 am höchsten und beim 300mm/6.3 am niedrigsten (Blende dominiert),

wenn der Hintergrund weiter weg ist, dann ist die Unschärfe beim 300mm/6.3 am höchsten und beim 24mm/2.8 am niedrigsten (Brennweite dominiert).

Mit dem 24 mm wäre der Abstand von der Kamera zum Motiv 1 Meter, mit dem 50 mm wären es 2 Meter und mit dem 300 mm wären es 12 Meter.

 

 

[seeing-light]

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vor 4 Stunden schrieb panasonictraum:

Was lernen wir daraus? wer rechnen kann ist klar im Vorteil und wer ein 200er statt ein 50er vor seine Kamera hängt und dann rückwärts läuft hat einen unnötigen Objektivwechsel durchgeführt.

 

Das sollte man daraus nicht lernen. Es unterschlägt wieder den Perpektivwechsel.

[rostafrei]

vor 12 Stunden schrieb benmao:

... Hmm, da weiss ich nicht auf welchen der zeitgleichen Beiträge vorher sich das bezieht. Was ist mit "das" gemeint?

Das ist auf gar keinen Beitrag hier bezogen.

Weil Du dachtest oder angenommen hattest, die Abbildungen hier hätten mit Weitwinkel "nach hinten raus" deutlich tiefer (weiter) scharf abgebildet sein müssen, vermute ich, dass Du den sinngemäß zitierten Ausspruch "...mit 28mm auf unendlich fokussieren und dann ist mit Blende X alles scharf" im Hinterkopf gehabt haben könntest. 

vor 13 Stunden schrieb benmao:

Früher dachte ich,  beim Weitwinkel müsste die hintere Kamera wesentlich schärfer sein - wie oben bei RoDo. Seltsam.

Ab bestimmbaren Distanzen trifft das bei WW und relativ offenen Blenden auch schon zu, diese Distanz scheint in den gezeigten Beispielen aber noch längst nicht angekratzt worden zu sein. Der von mir zitierte Spruch stammt m.W. aus der Streetfotografie, man liest ihn gelegentlich auch hier im Forum...

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[rostafrei]

Eigentlich ist genau das Gegenteil von großer oder weiter Tiefenschärfe das Thema: die Freistellung

Bei Freistellung will man doch normalerweise keine Tiefenschärfe... 🤐🤔

bearbeitet vor 15 Stunden von rostafrei

[RoDo]

vor 26 Minuten schrieb rostafrei:

Eigentlich ist genau das Gegenteil von großer oder weiter Tiefenschärfe das Thema: die Freistellung

Na ja, wir können uns sicher darauf einigen, dass die Schärfentiefe ein unumgänglicher "Feind" der Freistellung ist. Und @benmaohat's oben ja schon gesagt: Freistellen erfolgt durch lange Brennweite und große Blende. Oder durch Rechnen wie in manchen Smartphones oder PS.

[seeing-light]

27mm f/2.0 und 50mm f/3.6

Gleiche Perpektive, gleiche Eintrittspupille (fast, da Blende nun nicht auf 1/10 genau einzustellen geht)

 

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[benmao]

vor 12 Stunden schrieb rostafrei:

Eigentlich ist genau das Gegenteil von großer oder weiter Tiefenschärfe das Thema: die Freistellung

Bei Freistellung will man doch normalerweise keine Tiefenschärfe... 🤐🤔

Es wäre gut wenn Du den Beitrag zitieren würdest, auf den sich das bezieht. Ich rätsle gerade, was Du damit sagen willst.

[wasabi65]

Nach dem schönen und guten Beispiel in #36 könnten wir jetzt zur Abwechslung eine Äquivalenzdiskussion anfangen, um zu schauen wie sich das ganze mit unterschiedlichen Sensorgrössen…

😇

[seeing-light]

Das kann recht schnell beendet werden. Die Seonsorgröße spielt beim Thema Freistellung keine Rolle, keine direkte. So lange nicht, wie das kleinere Sensorformat äquvivalent mihalten kann was Brennweite und Eintrittspupille angeht. Da ist schon alles.