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vor 22 Minuten schrieb rostafrei:

@jens_ac ja, das war gewollt, weil es über die letzten beiden Seiten fast nur noch um Video geht. Das ist aber komplett OT, denn es war nicht nach Kameratechnik/SW für Video gefragt. Das wäre ein eigenes Thema wert, in dem die Videofreaks sich über ihre Erfahrungen austauschen können... 😐

Nee, es ging um Farben und ob die von Profis desigend aus der Kamera kommen oder eigenständig herbeigefummelt werden müssen und um Marketing/Werbung und was uns begeistert. Es scheint nur so zu sein, dass gute (manche von uns begeisternde) Farbwissenschaft entweder uralt ist (analoger Film, RPP von 2014) oder eben für Filme in Hollywood benutzt wird (daVinci Resolve) - wobei ich mit Leica und Fuji bisher unwidersprochene Gegenbeispiele genannt habe, Hasselblad/DJI könnte wohl noch dazu. Video hast Du hier ins Spiel gebracht, Film beschreibt dagegen sowohl zahlreiche Fotos praktisch zusammen auf einem gemeinsamen Träger als auch den vor-digitalen Träger mit seiner eingebauten Farbwissenschaft selbst. Mit ersterem habe ich Dich hier vielleicht überfordert, deswegen bin ich aber noch kein Freak und schon gar nicht für Video - bäh.

@seeing-light: 

Mit "einfach" meinte ich nicht "leicht" sondern die klare Systematik der Vorgehensweise und die guten Werkzeuge, die man in geeigneter Software findet. Die hart erarbeitete Erfahrung der Coloristen-Profis bekommt man nicht einfach dadurch, dass man deren Material/Werkzeuge auch benutzt. Das war aber schon mmer so, ob das nun Pinsel, analoger/chemischer Film oder Software wie LightRoom oder daVinci ist. 

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vor 34 Minuten schrieb jens_ac:

Die hart erarbeitete Erfahrung der Coloristen-Profis bekommt man nicht einfach dadurch, dass man deren Material/Werkzeuge auch benutzt.

Hehe, doch, indem man einen Film einlegt. 😉  Dann kriegst Du das. Das(!) war ja die ganze Zeit mein Punkt. Du musstest nur den für Dich passenden Film wählen, richtig belichten lernen und es kam was gescheites dabei raus. Das ging, auch ohne eigenes Fotolabor.

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vor 4 Minuten schrieb seeing-light:

Hehe, doch, indem man einen Film einlegt. 😉  Dann kriegst Du das. Das(!) war ja die ganze Zeit mein Punkt. Du musstest nur den für Dich passenden Film wählen, richtig belichten lernen und es kam was gescheites dabei raus. Das ging, auch ohne eigenes Fotolabor.

Aber genau das schafft heute die Velvia 50 LUT in einer Lumix Kamera auch - richtig belichten und das jpg aus der Kamera ist auch so, was mein Punkt war 😄

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vor 3 Minuten schrieb jens_ac:

Du musstest nur den für Dich passenden Film wählen, richtig belichten lernen und es kam was gescheites dabei raus. Das ging, auch ohne eigenes Fotolabor.

Dann hast du dich aber der Willkür des hochautomatisierten Fotolabors ausgesetzt, das auch in Zeiten analoger Fotografie extrem viel automatisiert angepasst hat.

Andreas

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Es ist doch jetzt klar was gemeint ist?!

Und ich kann mich nicht erinnern, permanent andere Farbvarianten erhalten zu haben, so mit E6 und Dia. Das war schon recht konsistent, in kleineren Laboren auch. Das es heute auch an der Stelle schlecht steht, das ist wieder eine andere Sache. Das Know geht eben flöten.

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Es ist doch heute mit "digital" viel mehr Willkür eingezogen, ohne das jetzt erneut zu werten; aber eine raw Datei in 100 Konvertern geladen, ergibt 100 "Entwicklungen". Das war mit dem analogen Film definitiv nicht so. Es gab einen Standardprozess,  und der war schon deutlich näher dran an einem konsistenten Ergebnis.

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vor 17 Minuten schrieb seeing-light:

Es ist doch heute mit "digital" viel mehr Willkür eingezogen, ohne das jetzt erneut zu werten; aber eine raw Datei in 100 Konvertern geladen, ergibt 100 "Entwicklungen". Das war mit dem analogen Film definitiv nicht so. Es gab einen Standardprozess,  und der war schon deutlich näher dran an einem konsistenten Ergebnis.

Du kannst mit RAW soviel Willkür an den Tag legen, wie es Dir passt und das ist gut. Du kannst aber auch die Velvia 50 z.B. "original nach Ted Forbes" (mindestens ebenso verlässlich wie ein Fotolabor - aber auf jeden Fall konsistenter) direkt in der Kamera streng ohne jede Willkür zu 100% in die jpg backen. Oder eben doch in der Kamera den jpg-Entwicklungsprozess etwas anpassen so wegen Kreativität vor Ort und so und siehst das Ergebnis bereits für Korrekturmöglichkeiten beim nächsten Foto. Mehr Freiheit ist doch immer gut, sicher besser als früher, wo man eben nichts machen konnte. Obwohl man konnte auch: Filter und Flaschenböden und was nicht alles...

Ich denke, wir haben uns gegenseitig verstanden. Jetzt macht jeder sein Ding weiter, bis hier was interessantes Neues geschrieben wird, das würde ich dann auch mal ausprobieren.

bearbeitet von jens_ac
.
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Du hast recht, ich war gedanklich im Negativ-Prozess, während du bei Dia / E6 warst.

Da bekam man in der Regel in der Tat konsistente Ergebnisse, die durch die Auswahl des Films vorgegeben waren.

vor 49 Minuten schrieb seeing-light:

Es ist doch heute mit "digital" viel mehr Willkür eingezogen, ohne das jetzt erneut zu werten;

Das ist der Punkt, den ich diametral anders sehe. Du willst nicht werten, verwendest aber den negativen Begriff „Willkür“.

Ich nenne das „Auswahl“: Damals hatte man die Auswahl aus drei großen Herstellern (Kodak, Fujifilm, Agfa) mit jeweils 2-4 Diafilmen.

Heute hast du eine nahezu unbegrenzte Auswahl – was einerseits zu einer großen Beliebigkeit führt, andererseits kreatives Potential hat – für diejenigen, die es zu nutzen wissen.

Gruß
Andreas

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vor 2 Stunden schrieb jens_ac:

 Video hast Du hier ins Spiel gebracht, Film beschreibt dagegen sowohl zahlreiche Fotos praktisch zusammen...

Ähm nee... Streng genommen hat @beerwish Video in/ab #38 ins Spiel gebracht und Du hast es als Grundlage für Fotos dann beibehalten. Seit dem, ab etwa #40 geht es fast nur noch um videobasierte Fotos dank modernerer Kameratechnik - so herum ist es richtig...

Aber auch das hat nichts mit dem Titelthema zu tun. Technisch/technologisch schon, weil es machbar ist, aber nicht als thematischer Hauptbezug. Das wäre ein eigenes Thema. 

bearbeitet von rostafrei
Satzbau...
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vor 36 Minuten schrieb rostafrei:

Ähm nee... Streng genommen hat @beerwish Video in/ab #38 ins Spiel gebracht und Du hast es als Grundlage für Fotos dann beibehalten. Seit dem, ab etwa #40 geht es fast nur noch um videobasierte Fotos dank modernerer Kameratechnik - so herum ist es richtig...

Aber auch das hat nichts mit dem Titelthema zu tun. Technisch/technologisch schon, weil es machbar ist, aber nicht als thematischer Hauptbezug. Das wäre ein eigenes Thema. 

Verstehe. Aus meiner Sicht haben Fotos mit dem Thema zu tun, unabhängig von irgendwelchen Dateiformaten. Video im Sinne von dem Dateiformat wie ProRes oder BRAW habe ich gemeint, Video im Sinne von dem, die man sich auf Fernsehern ansieht, habe ich nicht gemeint - im Gegenteil wie jetzt schon oft geschrieben (und mit Film das mit der Fotochemie drin, nicht das im Kino). 

Ich würde mir von den Herstellern wünschen, dass es mal ein einheitliches Datenformat in den Kameras gäbe, aus dem man sich nach Belieben Fotos, Fotoreihen oder auch Videos und Kinofilme entwickeln kann. So etwas wie ProResRAW könnte eine solche Grundlage sein, weil das schon so weit verbreitet ist (jetzt sogar in daVinci) und es die notwendigen Möglichkeiten bietet. Da das alles technisch heute schon geht, ist das jetzt nur noch eine Marketing/Werbungssache, ob und wie man das verkauft und damit aus meiner Sicht ein Thema hier. Es mag aber auch Gründe geben, genau das aus Marketinggründen nicht zu tun, z.B. wenn die Hersteller von Smartphones und Drohnen das schneller so generell vermarkten, denn dann würde man sich da davon abgrenzen wollen/müssen. ProResRAW als Apple-Format wäre da natürlich erst mal schlecht. Andererseits - warum denn eigentlich nicht? Das sind doch auch alles Kameras... diese ständige Abgrenzerei nervt doch bei der praktischen Umsetzung. Ich möchte doch nur einfach möglichst gute Fotos machen können.

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vor 6 Stunden schrieb seeing-light:

Es gab einen Standardprozess,  und der war schon deutlich näher dran an einem konsistenten Ergebnis.

als ich aus der DDR in den Westen kam, habe ich mir- vor allem angesichts bunter werbebilder - eine Brille gewünscht, die alles auf Knopfdruck monochrom schaltet. Ich habe nicht das Gefühl, dass dieses Bedürfnis bei mir zugenommen hat, weil nun die Augenkrebs verursachenden Bilder einen weniger "konsistenten" Farbeindruck haben.

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vor 8 Stunden schrieb seeing-light:

Es ist doch heute mit "digital" viel mehr Willkür eingezogen, ohne das jetzt erneut zu werten; aber eine raw Datei in 100 Konvertern geladen, ergibt 100 "Entwicklungen". Das war mit dem analogen Film definitiv nicht so. Es gab einen Standardprozess,  und der war schon deutlich näher dran an einem konsistenten Ergebnis.

 

Vielleicht verstehe ich dich jetzt besser. In meinem Leben kommt das Verstehen eines Standpunktes von den Resultaten, die man untereinander teilt und nachvollzieht („Nachkochen“). Alles andere wird erst einmal als „Aussage“ gewertet, wie wenn ein Politiker oder Marketeer etwas sagt. Dann wird das Beispiel nachvollzogen. Und erst dann ein Urteil gebildet. Ich finde den sehr aktiven Exkurs hier sehr interessant, kann aber noch keine Substanz erkennen. Film/Dia sind heute als Medium halt nur noch nostalgische Referenzen, die man ins Heute transponieren muss, um Relevanz zu haben.

bearbeitet von wasabi65
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vor 20 Stunden schrieb seeing-light:

Neue Versionen werden nur noch hier thematisiert:

https://groups.google.com/g/raw-photo-processor/c/k4ulwwG3-kQ

Danke. Es sieht so aus, als müsste ich mir selbst zunächst ein Kameraprofil für die G9ii zusammen forschen. Dafür könnte ich einen motivierenden Schubs gebrauchen - was kann das RPP besonderes? Die Freiheit in den Interpolationsprozess einzugreifen ist besonders, ist das nützlich oder nur lästig? Ist das der Punkt?

Das andere im Manual erscheint mir alles normal... was übersehe ich?

 

Bezug zum Thema: In solche Prozesse nachvollziehbar eingreifen zu können, begeistert mich auch. Das ist digital doch wesentlich einfacher als analoge Versuch-Irrtum-Maratons. Das könnte mal von den Herstellern zur Verwendung in eigener Software offen gelegt werden: Dies ist eine Bitte um eine gut dokumentierte Benutzerschnittstelle für die Kamerakomponenten.

bearbeitet von jens_ac
Bezug
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vor 12 Stunden schrieb wasabi65:

Vielleicht verstehe ich dich jetzt besser.

Keine Ahnung 🤫

vor 12 Stunden schrieb wasabi65:

Film/Dia sind heute als Medium halt nur noch nostalgische Referenzen, die man ins Heute transponieren muss, um Relevanz zu haben.

Und um nur eine dieser guten Referenzen geht es mir.

vor 22 Minuten schrieb jens_ac:

was übersehe ich?

Ich werfe hier jetzt mal eine echte Perle ins Rennen, damals zum Kauf als ebook, jetzt free. Wem es gefällt, der möge es trotzdem kaufen (nein, ich habe nichts davon). Autor ist der Entwickler/ Gründer von Dehancer https://www.dehancer.com/

https://blog.dehancer.com/lifelike-book/

Ach ja, da kommt sogar Goethe vor, irgendwer hatte ihn hier erwähnt im Kontext "color".  😁

In dem Buch steht alles besser drin als ich es hier fragmentiert berschreiben könnte. Viel Spaß beim durchackern!

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vor 20 Stunden schrieb jens_ac:

... Ich würde mir von den Herstellern wünschen, dass es mal ein einheitliches Datenformat in den Kameras gäbe,

...Da das alles technisch heute schon geht, ist das jetzt nur noch eine Marketing/Werbungssache, ob und wie man das verkauft und damit aus meiner Sicht ein Thema hier. Es mag aber auch Gründe geben, genau das aus Marketinggründen nicht zu tun, z.B.

...diese ständige Abgrenzerei nervt doch bei der praktischen Umsetzung. Ich möchte doch nur einfach möglichst gute Fotos machen können.

Ich habe noch mal darüber nachgedacht und eine Vermutung, warum es (noch) nicht funktioniert, bzw. woran es bisher noch scheitert - bezogen auf akzeptable Filmsimulation. Ich versuche, mich kurz zu fassen, und es zu umreissen - ist nur theoretisch aber ich denke, es ist die richtige Fährte .

Das Problem sind nicht Dateiformate, Algorithmen, Prozessorleistung oder Auflösung, sondern die Licht-und Farbtechnologie selbst. Filmsimulation beziehe ich dabei buchstäblich auf die Simulation eines chemischen Films, nicht auf bewegte Bilder! Der Film ist eine chemische Beschichtung mit geringfügig unterschiedliche großen lichtaktiven Teilchen, die mehr oder weniger homogen auf dem Träger untergebracht sind - mehr oder weniger = annähernd! Der Sensor trägt gleichgroße lichtaktive Teilchen in ziemlich exakt geometrischer und gleichbleibender Anordnung. Der Sensor hat gleichmäßig verteilte Mikrolücken, der Film dagegen geringfügige Überlappung aber dafür flächendeckend und lückenlos. Das wäre meine Ausgangssituation, um dem Problem näher zu kommen.

Um dieses Problem "colour-science" zu lösen, sehe ich nur zwei Wege:

Stapelsensoren, bei denen die zweite Lage mit ihren lichtaktiven Elementen die Lücken der ersten Schicht füllt. Es gibt sie schon, aber ob sie auch so arbeiten, weiß ich nicht. Der zweite Weg wären einschichtige Sensoren mit sechseckigen lichtempfindlichen Teilchen, quasi im Wabenmuster. So können Lücken gering gehalten bis komplett umgangen werden. Bei den aktuellen Senseln ist es m.W. so, dass sie entweder quadratisch ein "Block" mit gewölbter Oberfläche ("Microlinsen") fast lückenlos auf dem Sensor sind, oder rund mit Microlinse aber dann mit Lücken. 

Durch die geometrische Anordnung wird zwar alles einfacher zu berechnen und zu verarbeiten, aber das Problem sind diese Lücken, die allein durch Rechenleistung und Programmierung die konventionelle Überlappung - zugleich Fehlerhaftigkeit - der lichtempfindlichen Chemie nicht nachgeahmt werden können. Wird klarer, worauf ich hinaus will? Das, was ich meine, was vermisst wird, ist ein gewisses Maß an Unperfektion chemischer Filme, das durch modernste Technik und Technologie trotz perfektionierterer Technik noch nicht nachgeahmt werden kann. Zumindest noch nicht so, wie es gewünscht wird.

War jetzt doch etwa mehr, aber kürzer konnte ich es nicht...

 

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vor 56 Minuten schrieb rostafrei:

Das Problem sind nicht Dateiformate, Algorithmen, Prozessorleistung oder Auflösung, sondern die Licht-und Farbtechnologie selbst. 

Nee, Du denkst hier zu sehr "nur-Newtonsch". Etwas mehr Goethe kann schon rein: Die Welt ist nicht bunt, sie sieht aber bunt aus. 

Oder mit moderner Physik (Einstein & Quanten) radikal ausgedrückt: Licht gibt es eigentlich nicht. Wir erleben Materie mit unterschiedlichen inneren Eigenschaften und unterschiedlicher Energie/Temperatur in ihrer instantanen Wechselwirkung - unser Auge mit drangebautem Gehirn ist dabei ein Teil dieser direkten Interaktion.

Mein praktisches Problem sind sehr wohl die Dateiformate. Nikon schießt beispielsweise den Vogel ab mit aktuellen Kameras: 3 sehr unterschiedliche RAW-Formate, die teils unterschiedliche Software erfordern, zahlreich log-Formate und jpg und HDR und alles für den eigentlich gleichen Zweck: Annäherung an Farbwissenschaft aus allen Richtungen, leider durcheinander.

Ich lese weiter.

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vor 4 Stunden schrieb seeing-light:

In dem Buch steht alles besser drin als ich es hier fragmentiert berschreiben könnte. Viel Spaß beim durchackern!

Lese grad #13. Tönt interessant, wenn auch sehr auf die Aufnahme fokussiert und nicht aufs Ausgabemedium.

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Am 14.11.2025 um 11:59 schrieb seeing-light:

Es ist doch heute mit "digital" viel mehr Willkür eingezogen, ohne das jetzt erneut zu werten; aber eine raw Datei in 100 Konvertern geladen, ergibt 100 "Entwicklungen". Das war mit dem analogen Film definitiv nicht so. Es gab einen Standardprozess,  und der war schon deutlich näher dran an einem konsistenten Ergebnis.

Als ich in den 80'ern mit Fotografie anfing habe ich genau um das herauszufinden ein Negativ in 4 verschiedenen Läden abgegeben um Abzüge zu bekommen. Das Ergebnis waren 4 Fotos mit total unterschiedlichen Farbstichen. Mal grünlich, mal rötlich mal eher violett - alles dabei.

Ich hatte auch Zugang zu einem Fotolabor (Jugendheim in der Nähe). Da hätte ich mich austoben können aber schon in Schwarz/Weiß war das extrem mühsam. Ich habe erkannt, dass ich das erst mal gar nicht kann und in Probleme kommen überhaupt zu entscheiden wie ich es denn haben will. Von Farbe haben die mir da auch gleich abgeraten. Extrem kompliziert und eine Kunst für sich das wirklich gut zu können. Das ist ja nicht umsonst ein Lehrberuf.

Ich hab dann auf Dias umgestellt weil da angeblich ein genauer definierter Prozess dahinter steht und nach der Entwicklung ist alles fixiert. Ob die Entwicklung im Labor wirklich "farbecht" war, habe ich aber nie getestet. Ich hab dann einen guten Projektor gekauft (Kindermann Doppelprojektor mit Überblendung) und mit guten Objektiven ausgestattet. Daraus ergab sich dann gleich, dass ich auch eine SLR mit besseren Objektiven kaufe weil das dann deutlich sichtbar bessere Dias gegeben hat. Über Farben kann man dann nicht mehr diskutieren, weil die in der Kamera gemacht werden und dann so bleiben. Ich hab auch einmal mit Kunstlicht-Dias experimentiert aber das war unbefriedigend und ich hab ab da immer einen Dia-Typ für die komplette Reise oder das Projekt verwendet dann war Licht und Farbe halt so wie es war.

Digital ist viel besser!

Digital haben wir heute viel mehr Kontrolle aber auch Möglichkeiten alles entweder ganz präzise "neutral" zu bekommen oder eben so wie wir wollen. Diese Werkzeuge gibt es viel besser für Video weil Farbtreue da extrem wichtig ist, wenn man mit verschiedenen Kameras oder zu verschiedenen Zeiten Aufnahmen macht, die dann zusammengeschnitten werden. Da soll dann z.B. der rote Pullover in jedem Schnitt genau gleich rot sein. Man filmt dann mit Color-Checker und mit Hilfe des Vector-Scopes kann man die Farben genau angleichen. Mit analog-Film ist das viel komplizierter und das ist auch ein Grund warum man früher lieber alles im Studio gedreht hat. Da hat der Beleuchter für konstante Farben gesorgt. Im Freien kann ein Clip, der eine Stunde später aufgenommen wurde ganz andere Farben haben weil das Licht sich geändert hat.

Für seriöse Filmproduktionen muss man deshalb erst mal wissen wie man alles neutral macht und dann entscheiden was man an "Willkür" drauf braten möchte. Das ist übrigens genau das was mir am Arri-Log-System, dass es jetzt für einige Panasonic-Kameras gibt, gefällt. Man nimmt erst mal in Arri-Log auf und hat eine große Dynamic, die sich mit Hilfe von Tools für Weißabgleich und korrekte Farben normieren lässt. Dann gibt es haufenweise Farbstimmungen als LUT, die zugemischt werden können und am Ende gibt es Konversations-LUTs die alles in einen bestimmten Farbraum übertragen. Man kann dann einen fertigen Film in verschiedene Zielformate transformieren. Wenn man in der Kamera ausreichend Dynamik hatte geht dann SDR (normales Rec709) oder eben HDR (HLG oder Rec2020) und da gibt es auch noch mehr Variationen.

Wenn es die Werkzeuge, die man bei Video hat auch für Fotos gäbe, würde mich das übrigens begeistern. Am Ende ist ja alles irgendwie das Selbe. 

bearbeitet von beerwish
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vor 9 Minuten schrieb beerwish:

Wenn es die Werkzeuge, die man bei Video hat auch für Fotos gäbe, würde mich das übrigens begeistern. Ab Ende ist ja alles irgendwie das Selbe. 

Von einigen Kameras kann daVinci die Foto-RAW direkt entwickeln. Von LUMIX leider nicht, da muss man Adobe Camera RAW zwischen pluggen - dann geht es aber auch. Lohnt sich wegen der Präzision, den Trafos und überhaupt allem. Außer Retusche und websharpener und so - das muss dann noch in Photoshop...

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vor 8 Stunden schrieb jens_ac:

Nee, Du denkst hier zu sehr "nur-Newtonsch".

Nee, ich bin eher der Anti-Newton. Soviel wie nötig, so wenig wie möglich - was auch hinderlich sein kann...

Sonst hätte ich vermutlich wesentlich technisch-mathematischer dargestellt, was mir dazu einfiel 🫣

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vor 12 Stunden schrieb rostafrei:

Nee, ich bin eher der Anti-Newton. Soviel wie nötig, so wenig wie möglich - was auch hinderlich sein kann...

🫣

Es ging mir um den alten Gegensatz zwischen Goethe (Farbenlehre - was ist Farbe für Menschen) und Newton (spektrale Zerlegung, was ist die Natur des Lichts). Das sind zwei ganz verschiedene Sachen, die erst mit moderner Physik (Relativitätstheorie und Quantenelektrodynamik) wieder zusammen kommen können - wenn man denn hinreichend will, um sich viele Jahre durch Mathematik und Physik zu quälen.

Bei RPP, 2499 und dem von seeing-light verlinkten Buch geht es klar um die Goethe-Sicht. Bei dem von Dir vorgeschlagenen Sensor-Ansatz geht es dagegen um Absorptionsprozesse im Sensor und spektrale Zerlegung des Lichts - das ist die Newton-Sicht. 

Auch die Technik fasziniert und weckt Emotionen bei uns. Sowas wie Du beschreibst kannst du bei Samsungs neuen Sensoren finden unter dem Stichwort "Nanoprisma" - damit können Pixel immer kleiner werden ohne dadurch an Lichtsammelfähigkeit oder Effizienz zu verlieren. Der Sensorfortschritt ist auch faszinierend und Film klar technisch überlegen - aber die Farben werden dadurch eben nur potentiell besser, nämlich wenn man es eben selbst drauf hat.

Und jetzt mal das Buch von Itten bestellen... mich bringt die Diskussion hier wesentlich weiter. Danke dafür an insbesondere @seeing-light.

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