Farbnegative digitalisieren

[Wilhelm Lehner]

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Guten Abend,

nachdem ich tausende Filmnegative und auch Dias besitze, habe ich mich in der letzten Zeit mit dem Digitalisieren beschäftigt. Verwendet habe ich eine Fuji X-T10 (16 MPx) mit dem Fuji-Makro 60/2,4. Da dieses Objektiv aber nur den Maßstab 1:2 bietet, habe ich mir zwei Zwischenringe mit insgesamt 26mm und kann nun im Maßstab 1:1 fotografieren. Als Reprotisch verwende ich meinen ehemaligen Durst-Vergrößerungsapparat. 

Leider sind die Ergebnisse enttäuschend, in der 100% Ansicht sogar sehr enttäuschend. Während ein Profi-Scan mit 8 MPx eine recht gute Bildqualität bietet, ist diese bei 16 MPx eher bescheiden. Während ich anfangs mit den Blenden 5,6 und 8 arbeitete, habe ich durch einen Versuch herausgefunden, dass das 60/2,4 im Nahbereich erst ab der Blende 11 eine akzeptable Schärfe bietet. Aufgrund dieses Ergebnisses habe ich dann einen Film mit Blende 16 abfotografiert. Das Ergebnis ist zwar etwas besser als bei den Blenden 5,6 und 8, aber als gut kann man die Qualität noch lange nicht bezeichnen. 

Wer hat Erfahrung mit dem Digitalisieren von Filmen? Ich freue mich auf eure Beiträge und bedanke mich im Voraus. 

Liebe Grüße, 

Willi

 

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb Wilhelm Lehner:

Leider sind die Ergebnisse enttäuschend, in der 100% Ansicht sogar sehr enttäuschend. Während ein Profi-Scan mit 8 MPx eine recht gute Bildqualität bietet, ist diese bei 16 MPx eher bescheiden

Wenn du beide je in 100% Ansicht anguckst ist eigentlich nicht erstaunlich, dass die 16 MP Version schlechter ist. Was ist dein gewünschtes Ausgabeformat?

[frank.ho]

vor 5 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

Aufgrund dieses Ergebnisses habe ich dann einen Film mit Blende 16 abfotografiert. Das Ergebnis ist zwar etwas besser als bei den Blenden 5,6 und 8, aber als gut kann man die Qualität noch lange nicht bezeichnen.

Hallo - viel kann ich zu dem Thema noch nicht beisteuern, auch bei mir liegt im Keller ein Fotoerbe von einem lebenslangen
Knipser, habe also noch viel Familiengeschichte vor mir...

Ich kenn das 60er zwar nicht, aber auch bei dem ist mit Blende 16 (Bl. 22 KB) mit Beugungsunschärfe zu rechnen, was wieder zu Unschärfe führt.

Vielleicht liegt es an den Zwischenringen.
Probier doch mal eins ohne Zwischenringe und schaue dir den Ausschnitt an.

Dann würde ich auch nochmal MF mit Lupe probieren, vielleicht stellt der AF nicht genau auf die Ebene der Filmkörnchen.

Zur Software für die Umkehrung von Negativfotos ist mir die mal über den Weg gelaufen.
Gilt anscheinend als ziemlich gut

Grüsse
Frank

 

[g-foto.de]

Wie sieht es denn mit der Planlage der Negative aus?

Bei dem kurzen Abstand fotografierst du ja im Nahbereich mit minimaler Schärfentiefe und mangelnde Planlage verschärft das Problem u.U. noch weiter.

[Rolfneck]

Hallo Wili,

ich habe einen Nikon Coolscan V (die Software läuft unter Win10!). Bei den effektiv 12-14 MP/Negativ erkenne ich selbst bei ISO 100 ganz gut die Filmkörnung, mehr bringt also nicht viel. Der Scanner könnte ruhig etwas mehr "Bits" für die Farbe haben, aber ist immer noch ok.

Was mich am Abfotografieren abgehalten hat, ist die Kratzer- und Staubentfernung (und ich muß mich nicht damit auseinandersetzen wie ich die Negativumwandlung mache).

Blende 8 bei APS-C und 60 mm Brennweite bei 1:1.5 führen bereits zu 1 mm Schärfentiefe (DOF auch für Macro). Wenn ich 1:1 vom Stativ fotografiere, dann richte ich die Kamera aus. ich benutze einen Objektträger mit 100 µm-Skala, den ich mir mit der Fokuslupe in der Mitte und am Rand positioniere. Wenn die Skala (<10 µm !) überall scharf ist, stimmt die Ausrichtung. Es wird auch viel über Dezentrierung von Objektiven geredet, die man auch damit kompensieren kann, so lange man keinen "Flaschenboden" hat. Deinen Reprotisch solltest Du auch entsprechend prüfen.

Dann bleibt Dir nur noch, das Negativ so einzuklemmen, dass es ausreichend plan liegt. Ich würde es nicht auf Glas legen, um Doppelbilder und Reflexe vom Glas (im Foto) zu vermeiden.

[Wilhelm Lehner]

vor 7 Stunden schrieb wasabi65:

Wenn du beide je in 100% Ansicht anguckst ist eigentlich nicht erstaunlich, dass die 16 MP Version schlechter ist. Was ist dein gewünschtes Ausgabeformat?

 

vor 7 Stunden schrieb wasabi65:

Wenn du beide je in 100% Ansicht anguckst ist eigentlich nicht erstaunlich, dass die 16 MP Version schlechter ist. Was ist dein gewünschtes Ausgabeformat?

 

[Wilhelm Lehner]

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Ein A3 sollte schon möglich sein, vor allem aber wünsche ich mir am Monitor eine für das menschliche Auge sichtbare „gute“ Bildqualität, wie das eben beim 8 MPx Scan der Fall ist.

Wieso ist es nicht erstaunlich, dass in der 100% Ansicht die 16 MPx Ansicht schlechter ist?

Ich danke dir.

Willi

 

[wasabi65]

vor 8 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

Wieso ist es nicht erstaunlich, dass in der 100% Ansicht die 16 MPx Ansicht schlechter ist?

Weil es das gleiche Ausgangsbild ist, das du nur jetzt in „200%“ anguckst. Wenn entweder dein Negativ oder dein Setup nicht mehr Auflösung hergibt als 8 MP, dann ist nicht die Sensorauflösung limitierend. Ich habe keine Erfahrung mit deinem Fall, kann mir aber viele Problemquellen neben der Sensorauflösung vorstellen. Man liest ja auch immer wieder, dass Farbnegativfilm je nach Ausführung nicht so viele „MP“ Auflösung hatte. Und ja man kann alles gross ausdrucken…hat nichts mit Auflösung zu tun. In genügend grossem Betrachtungsabstand sieht auch A1 scharf aus.

https://www.docma.info/blog/bildaufloesung-sensor-schlaegt-film

https://de.wikipedia.org/wiki/Fotografischer_Film#Auflösungsvermögen

https://www.photoscala.de/2010/06/26/wie-viele-megapixel-hat-ein-film/

 

bearbeitet 27. Oktober 2022 von wasabi65

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[frank.ho]

vor 4 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

Ein A3 sollte schon möglich sein, vor allem aber wünsche ich mir am Monitor eine für das menschliche Auge sichtbare „gute“ Bildqualität, wie das eben beim 8 MPx Scan der Fall ist.
Willi

Dann an der Kamera Bildgröße M oder S einstellen ? Oder nach der RAW Entwicklung runterskalieren.

Wenn man alte Bilderalben anschaut, dann ist es unglaublich, mit wie wenig Schärfe (manchmal null) damals alle zufrieden waren.
Hat ja genügt wenn Tante Erna erkennbar war und dass sie Wimpern hat konnte man sich denken.

Hast du eine Dialupe oder einen Fadenzähler ?
Vielleicht im Durchlicht mal das Negativ/Dia anschauen wie es aussieht.
Wenn es schon in der Lupenvergrößerung nicht scharf aussieht, dann in 16MP auch nicht.

Grüsse
 

 

[Wilhelm Lehner]

vor 20 Stunden schrieb frank.ho:

Dann würde ich auch nochmal MF mit Lupe probieren, vielleicht stellt der AF nicht genau auf die Ebene der Filmkörnchen

Manuelle Einstellung habe ich schon probiert, da ist die Bildqualität auch nicht besser.

Grüße,

Willi

[Wilhelm Lehner]

vor 20 Stunden schrieb g-foto.de:

Wie sieht es denn mit der Planlage der Negative aus?

Bei dem kurzen Abstand fotografierst du ja im Nahbereich mit minimaler Schärfentiefe und mangelnde Planlage verschärft das Problem u.U. noch weiter.

Das ist sicher nicht mein Problem. Ich benutze einen Filmhalter und ein LED-Licht und habe somit sehr gute Bedingungen.

Grüße,

Willi

[Wilhelm Lehner]

vor 20 Stunden schrieb Rolfneck:

Hallo Wili,

ich habe einen Nikon Coolscan V (die Software läuft unter Win10!). Bei den effektiv 12-14 MP/Negativ erkenne ich selbst bei ISO 100 ganz gut die Filmkörnung, mehr bringt also nicht viel. Der Scanner könnte ruhig etwas mehr "Bits" für die Farbe haben, aber ist immer noch ok.

Was mich am Abfotografieren abgehalten hat, ist die Kratzer- und Staubentfernung (und ich muß mich nicht damit auseinandersetzen wie ich die Negativumwandlung mache).

Blende 8 bei APS-C und 60 mm Brennweite bei 1:1.5 führen bereits zu 1 mm Schärfentiefe (DOF auch für Macro). Wenn ich 1:1 vom Stativ fotografiere, dann richte ich die Kamera aus. ich benutze einen Objektträger mit 100 µm-Skala, den ich mir mit der Fokuslupe in der Mitte und am Rand positioniere. Wenn die Skala (<10 µm !) überall scharf ist, stimmt die Ausrichtung. Es wird auch viel über Dezentrierung von Objektiven geredet, die man auch damit kompensieren kann, so lange man keinen "Flaschenboden" hat. Deinen Reprotisch solltest Du auch entsprechend prüfen.

Dann bleibt Dir nur noch, das Negativ so einzuklemmen, dass es ausreichend plan liegt. Ich würde es nicht auf Glas legen, um Doppelbilder und Reflexe vom Glas (im Foto) zu vermeiden.

Wie ich vorhin schon geschrieben habe, ist die Planlage m. E. garantiert. Nachdem ich keinen Filmscanner habe aber ein Makroobjektiv (Fuji 2,4/60 + X-T10), versuche ich damit eine befriedigende Lösung zu finden. Ansonsten bleibt mir nur die Alternative die Fotos in eine professionelles Labor zu bringen. Bei der Menge aber eine teure Angelegenheit. 

Liebe Grüße, Willi

[Wilhelm Lehner]

vor 12 Stunden schrieb wasabi65:

Weil es das gleiche Ausgangsbild ist, das du nur jetzt in „200%“ anguckst. Wenn entweder dein Negativ oder dein Setup nicht mehr Auflösung hergibt als 8 MP, dann ist nicht die Sensorauflösung limitierend. Ich habe keine Erfahrung mit deinem Fall, kann mir aber viele Problemquellen neben der Sensorauflösung vorstellen. Man liest ja auch immer wieder, dass Farbnegativfilm je nach Ausführung nicht so viele „MP“ Auflösung hatte. Und ja man kann alles gross ausdrucken…hat nichts mit Auflösung zu tun. In genügend grossem Betrachtungsabstand sieht auch A1 scharf aus.

Also m. E. ist die Sensorauflösung schon auch ein Qualitätskriterium. Wenn ich Bilder meiner Kameras vergleiche (Nikon D90 12 MPx, Fuji X-T10 16 MPx und Leica Q 24 MPx), dann sticht die Qualität der Leica Q schon deutlich hervor. Sicher wird auch das Objektiv seinen gerechten Anteil haben, aber auf die Sensorauflösung kommt es sicher auch an.

Herzliche Grüße, Willi

[wasabi65]

vor 6 Minuten schrieb Wilhelm Lehner:

Also m. E. ist die Sensorauflösung schon auch ein Qualitätskriterium.

Ja natürlich, wenn du Fotos mit den Kameras machst. Aber nicht mehr falls das, was auf dem Sensor ankommt nicht schon vorher „kastriert“ wurde (durch Filmauflösung, Objektivauflösung etcpp).

Lies Mal die Links in meinem Post

bearbeitet 27. Oktober 2022 von wasabi65

[Wilhelm Lehner]

vor 12 Stunden schrieb frank.ho:

Hast du eine Dialupe oder einen Fadenzähler ?
Vielleicht im Durchlicht mal das Negativ/Dia anschauen wie es aussieht.

Ich habe weder das eine noch das andere, aber auf meiner LED-Plattform sehen die Negative recht gut aus. 

Herzliche Grüße, 

Willi

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Rolfneck]

Hallo Willi,

die Diskussion scheint sich ja um mindestens zwei Dinge zu drehen, also reden wir an mindestens einer Ebene aneinander vorbei. Ich hänge mal einen Scan an, und einen 100%-Ausschnitt daraus. Bei der Aufnahme handelt es sich um eine von 2004, fotografiert mit einer Nikon F55 und einem Sigma-"Normalzoom". In der 1:1-Aufnahme sieht man das Korn, obwohl es sich um einen "Kodak Royal Gold" mit 100 ISO gehandelt hatte. Die einfachen Kodaks sind noch ein wenig schlechter, und die "zweite Wahl" (Porst und wie die alle hießen, die dann nach "C41" entwickelt werden sollten oder so ähnlich) sind noch mal eine ganze Ecke "grisseliger".

Meinst Du vielleicht diesen Bildeindruck? Das ist nicht unscharf, das sind schon die "Korngrenzen" vom Film. 

Man kann den Bildeindruck mit lr verbessern, aber das Filmkorn hat schon bei ISO 100 eine Größe, die <10 MP auf KB entspricht. Das sieht man sehr gut an den Schriften. Allerdings habe ich beim Negativ-Film wie beim Fouveon-Sensor die drei Farbschichten übereinander, daher findest Du im Netz und in der Literatur Daten, dass das Negativ/Dia zu einem 16..24 MP-Sensor äquivalent wäre (allerdings zu einem vor 20 Jahren, als diese Vergleiche angestellt wurden, und weiter ohne Prüfung zitiert werden).  Je nach Alter und Qualität des Filmmaterials kann die Körnung noch gröber als bei mir sein. Damit möchte ich den thread jetzt nicht noch überfrachten.

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[Wilhelm Lehner]

Lieber Rolf,

anbei findest Du ein Musterbild, das am Monitor gar nicht so schlecht ausschaut, in der 100% Ansicht ist die Qualität für mich unbefriedigend. 

Das Foto entstand 1992 auf Kodak Gold II ISO 100 mit einer OM-2. 

Liebe Grüße, 

Willi

 

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[nightstalker]

Ich habe vor langen Jahren mal rumgetestet, meine Ektachrome 50 Dias entsprachen irgendwas zwischen 6 und 8 MP .... und die 100% Ansicht sieht meistens körnig aus, das war damals halt so

 

Zitat

Ansonsten bleibt mir nur die Alternative die Fotos in eine professionelles Labor zu bringen. Bei der Menge aber eine teure Angelegenheit. 

Liebe Grüße, Willi

ich würde ja mal ein paar wenige Bilder hinbringen, dann siehst Du was möglich ist und kannst Rückschlüsse auf Deine Möglichkeiten ziehen

bearbeitet 28. Oktober 2022 von nightstalker

[frank.ho]

vor 10 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

Lieber Rolf,

anbei findest Du ein Musterbild, das am Monitor gar nicht so schlecht ausschaut, in der 100% Ansicht ist die Qualität für mich unbefriedigend.
Das Foto entstand 1992 auf Kodak Gold II ISO 100 mit einer OM-2. 

Liebe Grüße,
Willi

Also schon in der hier gezeigten Bildgröße angeklickt sehe ich im Hintergrund links deutliches Korn.
Aber auch fehlende Schärfe, gefühlt könnten die Körnchen schärfer sein.
Das Haus sieht nachgeschärft/verbessert aus.

Auch hier bedenken, dass solche Bilder 1992ff ja in der Regel in Albumgröße betrachtet wurden, so wie das eingefügte Bild -
ich kann mich entsinnen, dass 30x40 Abzüge damals immer gruselig unscharf waren.

Um also evtl. unrealistische Erwartungen auszuschließen, hier ein Scanservice von Leuten die Ahnung haben.
Kannst ja auch dort mal ein paar Testbilder hinsenden zum Vergleich mit deinen Ergebnissen.
Oder die gleich mit dem Flextight scannen lassen, mehr wird definitiv nicht rauszuholen sein.

Um die Spreu vom Weizen zu trennen und überhaupt scan- oder abknipswürdige Bilder herauszusuchen,
habe ich mir erstmal einen Flachscanner (Canon 9000) besorgt, um per Kontaktabzug/Massenscan mein Bildererbe zu sichten.
Wirklich gute und wichtige dann zum ScanService.

Grüsse

 

[Wilhelm Lehner]

vor 12 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

Lieber Rolf,

anbei findest Du ein Musterbild, das am Monitor gar nicht so schlecht ausschaut, in der 100% Ansicht ist die Qualität für mich unbefriedigend. 

Das Foto entstand 1992 auf Kodak Gold II ISO 100 mit einer OM-2. 

Liebe Grüße, 

Willi

 

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Lieber Rolf,

wenn ich Dein Bild mit meinem vergleiche, dann gefällt mir Deines deutlich besser und mit dieser Bildqualität wäre ich eigentlich zufrieden. In einer Testreihe habe ich festgestellt, dass mein  Fuji-Makro 2,4/60 im Nahbereich (mit 26 mm Zwischenringen) erst ab Blende 8 bzw. 11 eine vernünftige Schärfe bietet. Das vorliegende Bild entstand mit Blende 16.

Herzliche Grüße,

Willi

bearbeitet 28. Oktober 2022 von Wilhelm Lehner

[RoDo]

Habe beste Erfahrungen gemacht mit einem 80er Rodagon Vergrößerungobjektiv bei Blende 8 am Balgen (M42) vor meiner G81. Die 16 MPx reichen aus, um die Bilder kornscharf ins Digitale zu holen.

Aber der Spaß fängt dann an, in den RAWs an den Farbstichen zu feilen, Objektivverzerrungen der damaligen Objektive zu neutralisieren, u. a. m.

Das ging für mich hervorragend mit RawTherapee, was auch eine vernünftige Option zum Verarbeiten von Farbnegativen bietet.

Langer Thread zu dem Thema:

 

bearbeitet 28. Oktober 2022 von RoDo

[frank.ho]

Danke für den Link zum Thread, dort weiterer Link, da das hier gefunden, passt zum Thema

https://www.systemkamera-forum.de/topic/116258-dias-reproduzieren-mit-systemkamera/page/3/#comment-1372589

Grüsse
Frank

bearbeitet 28. Oktober 2022 von frank.ho

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Wilhelm Lehner]

vor 10 Stunden schrieb frank.ho:

Aber auch fehlende Schärfe, gefühlt könnten die Körnchen schärfer sein.
Das Haus sieht nachgeschärft/verbessert aus.

Hallo Frank,

Du hast recht, das Haus ist nachgeschärft und wir stimmen auch überein - dem Bild fehlt die Schärfe. 

Aufgenommen habe ich dieses Bild mit einer Fuji X-T10 (16 MPx) und mit dem Fujinon 2,4/60 macro und 26 mm Zwischenringen, damit ich auf 1:1 komme. Man sagt ja den Makro's  eine sehr gute Schärfe nach, aber dieses Objektiv enttäuscht mich. Bei einem Versuch - als Vorlage verwendete ich die Testchart nach ISO 12233 -  mußte ich bedauerlicherweise feststellen, daß die Schärfe bei den Fotos erst ab den Blenden 8 bzw. 11 erkennbar ist. In einem zweiten Versuch habe ich dann dies nochmals mit meiner Leica Q in Makro-Stellung gemacht, was den Maßstab 1:4 ergibt. Die Fotos waren bereits bei der größten Blende 1,7 scharf. Natürlich kostet die Leica Q (24 MPx) deutlich mehr als die Fuji mit dem Makroobjektiv, aber so billig war die Fuji mit dem Makro denn doch nicht.

Somit suche ich noch immer nach einer vernünftigen Kamera-Objektiv-Kombination, um die Farbnegative in vernünftiger Qualität zu digitalisieren.

Grüße,

Willi

[nightstalker]

Achja ... bei Negativscans muss man ja noch die Maskierung bedenken, damit bekommen die roten Pixel auf dem Sensor zwar gutes Licht, aber die anderen eher nicht so ... d.h. die Auflösung des Sensors ist bei diesen Bedeinungen eh nur ein Bruchteil ... bei Fuji insbesondere, da der X Trans Sensor ja ein bisschen weniger rote und blaue Pixel hat

 

[Wilhelm Lehner]

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

Achja ... bei Negativscans muss man ja noch die Maskierung bedenken, damit bekommen die roten Pixel auf dem Sensor zwar gutes Licht, aber die anderen eher nicht so ... d.h. die Auflösung des Sensors ist bei diesen Bedeinungen eh nur ein Bruchteil ... bei Fuji insbesondere, da der X Trans Sensor ja ein bisschen weniger rote und blaue Pixel hat

 

Kann ich aus Deinem Hinweis schließen, daß das Digitalisieren von Farbnegativen mit Fuji X Kameras eher ungünstig ist?

Gruß,

Willi