Farbnegative digitalisieren

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 50 Minuten schrieb Wilhelm Lehner:

Kann ich aus Deinem Hinweis schließen, daß das Digitalisieren von Farbnegativen mit Fuji X Kameras eher ungünstig ist?

Gruß,

Willi

 

naja, der Unterschied ist relativ gering, bei Fuji hat man ein 9 Pixel Array, in dem 2 Pixel rot sind, bei Bayersensorenist ein Pixel von 4 rot, allgemein sehe ich da ein Problem

Das ist aber alles nur graue Theorie, da ich früher zwar mal Dias abfotografiert habe, aber für Negative tatsächlich einen Scanner hatte ... 

[Wilhelm Lehner]

vor 7 Stunden schrieb nightstalker:

... allgemein sehe ich da ein Problem

... und was ist das für ein Problem?

[frank.ho]

vor 14 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

Natürlich kostet die Leica Q (24 MPx) deutlich mehr als die Fuji mit dem Makroobjektiv, aber so billig war die Fuji mit dem Makro denn doch nicht.

Hallo
ich kenne das 60er nicht, aber
hast du es auch mal ohne Zwischenringe probiert und den Ausschnitt betrachtet ?
Vielleicht beisst sich da was ?

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb Wilhelm Lehner:

... und was ist das für ein Problem?

na, dass durch die Maskierung bei den farbigen Pixeln (ausser Rot) viel weniger Licht ankommt und dadurch die Qualität leidet ... möge man mich korrigieren, wenn ich einen Deckfehler haben sollte

[Gernot_A7]

Ich habe für solche historischen Aufgaben einen Filmscanner, der 35 mm Filmstreifen und gerahmte Dias verarbeiten kann (Reflecta 4000).

Der Aufwand ist erheblich. Dias sind oft staubig oder mit einer milchigen Schicht verschleiert. Schlecht entwickelt gibt es auch kristalline Ausblühungen. Jeder Scan dauert Minuten und dann kommt noch die Nacharbeit. Ich mache das nur für wenige ausgewählte Bilder.

Hier bin ich 1992 im Gare de Lyon.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[RoDo]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

na, dass durch die Maskierung bei den farbigen Pixeln (ausser Rot) viel weniger Licht ankommt und dadurch die Qualität leidet ... möge man mich korrigieren, wenn ich einen Deckfehler haben sollte

Na ja, zitiert aus  https://www.filmvorfuehrer.de/topic/15963-die-farbnegativmaske-–-freund-und-feind/

Diese Maske des Farbnegativfilms ist keine "durchgängige Einfärbung", die man einfach (zum Beispiel durch entsprechende Lichtfärbung oder Gegenfilterung kompensieren kann. Wichtig: Die Dichte der orange-braunen Maske (genauer: der gelben und der magenta-farbenen Masken) ist abhängig von der im jeweiligen Bildbereich des Negativs dargestellten Farbe.

Es liegt also keine homogene Farbschicht in hellem Orange vor. Die Farbdichte hängt von der örtlichen Farbe ab. Das sollte ein einzelnes Pixel verarbeiten können.

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 2 Stunden schrieb RoDo:

Na ja, zitiert aus  https://www.filmvorfuehrer.de/topic/15963-die-farbnegativmaske-–-freund-und-feind/

Diese Maske des Farbnegativfilms ist keine "durchgängige Einfärbung", die man einfach (zum Beispiel durch entsprechende Lichtfärbung oder Gegenfilterung kompensieren kann. Wichtig: Die Dichte der orange-braunen Maske (genauer: der gelben und der magenta-farbenen Masken) ist abhängig von der im jeweiligen Bildbereich des Negativs dargestellten Farbe.

Es liegt also keine homogene Farbschicht in hellem Orange vor. Die Farbdichte hängt von der örtlichen Farbe ab. Das sollte ein einzelnes Pixel verarbeiten können.

hmm, wenn man die Demaskierung per Farbabgleich machen kann, kann es eigentlich kein dynamisches System sein, oder verstehe ich da was falsch?

 

/edit: siehe nächster Beitrag

bearbeitet 29. Oktober 2022 von nightstalker

[nightstalker]

Hmmm, Zitat aus dem obigen Link von RoDo:

Zitat

Digital ist es schwieriger. Vor allem, es wirklich korrekt zu tun.

 

Der erste Schritt ist es, die Maskenfärbung etwas zu kompensieren. Das tut man am Besten, in dem man die Lichtquelle einfärbt. Dichroitische Blau/Cyan-Filter sind ideal, man kann aber auch einfach ein Stück unbelichteten Farbnegativfilmes als Dia (!) scannen, invertieren und auf Folie drucken. Zusäzlich mit einem Diffusor lässt sich das "Kopierlicht" so entsprechend einfärben.

Diese Korrektur "hebt" das erfasste Bild in den Bereich von Tageslicht-Temepratur. Digitale Sensoren sind "auf Tageslicht optimiert". Füttern wir sie mit braunorangenem Licht, liegt das zu erfassende Bild im Histogramm sehr ungünstig ud im Ergebnis leiden einige der Farben.

 

Der zweite Schritt ist es, so hochauflösend wie möglich zu digitalisieren. Gemeint sind hier nicht Pixel Auflösung, sondern Auflösung pro Farbkanal. Ein Farbnegativ ist kontrastarm und "flach", was vor allem im direkten Vergleich zum Dia sehr auffällt. Unsere üblichen Kamerasensoren sind aber "auf Dia" geeicht, also auf vollkontrastige, knackige Bilder. Ein digitalisiertes Negativ erfasst also immer nur einen Bruchteil des Histogramms. Eine normale Kamera mit 8 Bit pro Farbkanal ist für die Digitalisierung von Farbnegativfilm ungeeignet. Sie kann Rot, Grün und Blau in jeweils 256 Abstufungen auflösen. Da unser Negativ aber nur z.B. ein Drittel dieses Bereiches nutzt, bleiben "nur ca. 80 Abstufungen" pro Farbe, was immer zu hässlichen Verläufen und übel sichtbaren Rechenfehlern (durch Inter- und Extrapolation) führt. Sensoren mit 10, besser aber 12 oder gar 14 Bit Auflösung pro Farbkanal sind also wesentlich geeigneter, um die Informationen aus einem Negativ zu erfassen. (Bei z.B. 14 Bit unterscheidet der Sensor im obigen Beispiel nicht in 80 Abstufungen , sondern in mehr als 5000.)

 

Desweiteren muss man die Maske "wegrechnen". Dieser Schritt wird leider von den meisten Telecine-Diensten ausgelassen oder durch nachträgliche Farbkorrekturen ("Kurvengezerre") ersetzt. Das Ergebnis kann daher farblich niemals dem einer guten Analog-Kopie entsprechen, egal, wie teure der erfassende Sensor war. Der korrekte Weg ist es, das erfasste Bild (in 16 Bit) in ein CMY-Bild zu wandeln (nicht CMYK, denn das Negativ hat keine Schwarzschicht!), die gelbe und die magenta-farbene Maske daraus einzeln zu extrahieren und entsprechend von den jeweiligen Kanälen abzuziehen. Zur Farb- und Gradationskorrektur sollte man das Bild jetzt in den Lab-Farbraum überführen. Detaillierte Schritte führen hier aber wohl zu weit... das Thema ist komplex.

hmm, jetzt ist mir auch klar, wieso mein Negativscanner eine extra Einstellung für die Entfernung der Maske hatte ... irgendwie bin ich dann doch froh, dass ich das nicht selber machen musste  

bearbeitet 29. Oktober 2022 von nightstalker

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[frank.ho]

vor 47 Minuten schrieb nightstalker:

 mein Negativscanner

Hallo

welchen benutzt du ?

Merci

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb frank.ho:

Hallo

welchen benutzt du ?

Merci

das war eín alter HP, aber das ist laaaaaaaaaaange her und wäre wohl heute keine sinnvolle Alternative mehr

[Rolfneck]

Hallo,

ich möchte zu dem Thema Zwischenringe zurück kommen, das @frank.ho schon angesprochen hatte. bei einem APS-C-Sensor komme ich auf einen Abbildungsmaßstabe von 1:1,5. Das ist schon recht nahe dran an 1:2. Und wenn Dir "meine" Bilder mit ~8 MP von einem alten Nikon CCD-Sensor zugesagt haben, dann wäre es ja kein Problem, das mal ohne Zwischenringe zu probieren, und den Rand abzuschneiden.

Zumindest könnte man da mit kleinerer Blende arbeiten; die Schärfentiefe nimmt im Nahbereich stark ab, und je nach Objektiv verschlechtert sich auch die Abbildung mit Zwischenringen - 26 mm sind kein Pappenstiel, das machen die meisten meiner Objektive nicht mit.

[Johnboy]

vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

hmm, jetzt ist mir auch klar, wieso mein Negativscanner eine extra Einstellung für die Entfernung der Maske hatte ... irgendwie bin ich dann doch froh, dass ich das nicht selber machen musste  

Dann hatte dein Scanner wohl auch Filmprofile für alle gängigen Marken, die mal auf dem Markt waren.

Ich habe mit G81 und GH4 und dem Olympus 60mm abfotografiert. Licht 5600K und Weißabgleich auf nicht belichtete Fotos, die Einfädellasche oder im schlimmsten Fall auf geeignete Flächen im Negativ.

Der Meßbereich für den Weißabgleich der Kameras war natürlich deutlich überschritten, ging also nur mit Offset durch einen Nikon Blaufilter B12 auf dem Objektiv.

Nach dem Blaufilter kam noch ein langer Tubus, den ich allerdings noch mit Einzelringen so anpassen musste, das bis zum Negativhalter kein Fremdlicht auf das Negativ fällt.
Fremdlicht von vorne muss unbedingt vermieden werden.

Auf Positiv umkehren würde auf jeden Fall Programmen mit Batchmodus überlassen, ebenso die Anpassung der Tonwertkurve. Findet man noch ausgesprochene Lieblingsbilder in dem Haufen muss man da noch manuell ran. Antistatische Tücher und Pinselchen sollten schon bereit liegen.

Tips:
https://analoge-fotografie.net/abfotografieren-negative-dias/#Einen-Blaufilter-fr-Farbnegativfilme-nutzen

[RoDo]

Hmmm, die Verwendung des Blaufilters ist aber viel Aufwand.

Mein Weg: manueller WB-Abgleich auf die weiße Hintergrundbeleuchtung ohne Film und dann die Bilder abfotografieren.

Dann mit den RAWs in RT weiterarbeiten.

Die Maskentechnologie ist zwar komplex, wurde seiner Zeit aber mit höher Akribie und Genauigkeit betrieben, um die Labore zu unterstützen. Negativ-Farbfilme sind in den Farbdichtekurven ganz anders aufgebaut als SW-oder Diafilme. Die Masken werden deshalb von der Software herausgerechnet. Der Weißabgleich in der Kamera setzt übrigens nur drei Faktoren, mit denen die RGB-Pixelwerte vom Verarbeitungsprogramm zu gewichten sind. Bei einer "schiefen" Beleuchtung können deshalb Belichtingskorrekturen notwendig werden.

[Wilhelm Lehner]

Am 29.10.2022 um 23:05 schrieb Rolfneck:

Hallo,

ich möchte zu dem Thema Zwischenringe zurück kommen, das @frank.ho schon angesprochen hatte. bei einem APS-C-Sensor komme ich auf einen Abbildungsmaßstabe von 1:1,5. Das ist schon recht nahe dran an 1:2. Und wenn Dir "meine" Bilder mit ~8 MP von einem alten Nikon CCD-Sensor zugesagt haben, dann wäre es ja kein Problem, das mal ohne Zwischenringe zu probieren, und den Rand abzuschneiden.

Zumindest könnte man da mit kleinerer Blende arbeiten; die Schärfentiefe nimmt im Nahbereich stark ab, und je nach Objektiv verschlechtert sich auch die Abbildung mit Zwischenringen - 26 mm sind kein Pappenstiel, das machen die meisten meiner Objektive nicht mit.

Guten Abend,

mein Fujinon 2,4/60 macro erbringt an der Fuji X-T10 ohne Zwischenringe einen Abbildungsmaßstab von 1:2. Das ergibt eine Abbildungsgröße von 45mm x 30mm, was zur Folge hat, daß beim Digitalisieren eines KB-Negativs in der Größe von 36mm x 24mm für die Auflösung wertvolle Pixel verschenkt werden. Daher verwende ich ja die Zwischenringe, um ein KB-Negativ formatfüllend abzulichten. 26mm Auszugsverlängerung für ein Objektiv mit 60mm Brennweite müßte ein gutes Objektiv durchaus verkraften können. 

Gruß,

Willi

 

[Wilhelm Lehner]

Am 29.10.2022 um 11:50 schrieb frank.ho:

Hallo
ich kenne das 60er nicht, aber
hast du es auch mal ohne Zwischenringe probiert und den Ausschnitt betrachtet ?
Vielleicht beisst sich da was ?

 

Guten Abend,

mein Fujinon 2,4/60 macro erbringt an der Fuji X-T10 ohne Zwischenringe einen Abbildungsmaßstab von 1:2. Das ergibt eine Abbildungsgröße von 45mm x 30mm, was zur Folge hat, daß beim Digitalisieren eines KB-Negativs in der Größe von 36mm x 24mm für die Auflösung wertvolle Pixel verschenkt werden. Daher verwende ich ja die Zwischenringe, um ein KB-Negativ formatfüllend abzulichten. 26mm Auszugsverlängerung für ein Objektiv mit 60mm Brennweite müßte ein gutes Objektiv durchaus verkraften können. 

Gruß,

Willi