Genervt vom Objektivkauf

[wasabi65]

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Ausser beim testen eines Objektivs habe ich gar nicht so viele Motive mit zentralem Fokuspunkt und einer kleinen Schärfenebene bis in die Ecken. Daher geht es mir primär darum dezentrierte Exemplare auszusortieren (darum ging es dem TO) und nicht unbedingt solche mit mauen Ecken. Objektive, die mir zu wenig gute BQ haben, verkaufe ich wieder nach einer Weile, natürlich (grad das 1635GM). Aber ein sichtbar dezentriertes hatte ich bei den etwa 20 oder so noch nicht. Die Rx100 ist ein anderes Kapitel. Die v3 war sehr gut. Die vii bedeutend schwächer. Bei der Rx100 stört mich das aber nicht, weil ich sie selten benutze. Günstige Zooms sind auch so eine Kategorie, aber meine Erwartungen an ein O75300 sind halt auch limitiert und auf Dezentrierung beschränkt.

[PEN-er]

vor 54 Minuten schrieb wasabi65:

Objektive, die mir zu wenig gute BQ haben, verkaufe ich wieder nach einer Weile, natürlich (grad das 1635GM).

Da wissen wir ja von wem wir kaufen oder nicht.

[tengris]

vor 23 Stunden schrieb nightstalker:

der Pragmatiker schickt das Objektiv ein, wenn er störende Einflüsse bemerkt.

Kann er machen. Ob es hilft wird er ja dann sehen. Wenn ein Objektiv dezentriert ist, könnte man diesen Fehler theoretisch beheben indem man es eben zentriert. In vielen Objektiven gibt es aber gar keine Schräubchen, an welchen man drehen könnte. Das wird im Werk zusammen geklebt und ebenso ist es dann. Es gibt genügend Beispiele von Usern, welche vom Service belehrt wurden, dass das Objektiv "innerhalb der Toleranzen" sei, obwohl die Unschärfe schon im Sucher sichtbar war. Ich habe selbst so ein Prachtstück. Vielleicht versuche ich einmal selbst, es gerade zu biegen. Bei einem Zeitwert von 49 Euro für einwandfreie Stücke hält sich das Risiko in Grenzen.

Wenn die Objektivfehler konstruktiver Natur sind, wie eben die unzureichende Korrektur gewisser Bildfehler, dann wird auch ein perfekt justiertes Objektiv diese Fehler aufweisen und dann gibt es auch nichts, was der Service daran ändern könnte. Geht es um Standardbrennweiten, wird man vielleicht bei alternativen Anbietern fündig werden. Geht es um extreme Objektive, welche ein Alleinstellungsmerkmal darstellen, dann muss man nehmen was man bekommt oder man muss es lassen. Zufällig habe ich gerade über ein rectilineares Vollformatobjektiv mit 10mm Brennweite gelesen. Da muss man sich eben damit abfinden, dass solche Objektive nicht für Repros gedacht sind und keine Auflösungsrekorde in den Ecken aufstellen können.

Natürlich gibt es Leute, welche meinen, Objektive auf Nanopixelebene testen zu müssen. Sollen sie, wenn das ihr Hobby ist. Und natürlich gibt es das perfekte Objektiv nicht. Die Mutter aller Fragen ist, über welche Abweichungen wir hier plaudern. Meint ein Hersteller mit einem gut bayrischen "Passt scho!" alles raus schieben zu müssen, was irgendwie in den Karton passt, dann wird es wohl unterschiedliche Meinungen geben, ob und zu welchem Preis das angemessen ist. Als Ursache dieser Entwicklung wird ja gerne die angebliche "Geiz ist geil" Mentalität der User benannt. Ja die gibt es, aber die kommt nicht von den Kunden, sondern von den Anbietern. Die müssen sich permanent überbieten, um einen scheinbaren Preisvorteil zu bieten, der in Wahrheit auf minderer Qualität und miesem Service beruht. Fällt ein Kunde darauf nicht rein, wird man ihm gerne mehr Geld abnehmen, aber nicht immer einen höheren Gegenwert liefern.

[tengris]

vor 17 Stunden schrieb pizzastein:

Meinst du zufällig das hier?

https://opticallimits.com/micro-four-thirds/olympus-m-zuiko-digital-7-14mm-f-2-8-pro-review/

Opticallimits ist einer von denen, die die Schärfe nachfahren und nur in Ausnahmefällen auch Ergebnisse mit fixem Fokus präsentieren.

Den habe ich auch gelesen, aber ich meinte den hier: https://www.lenstip.com/465.1-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_7-14_mm_f_2.8_ED_PRO-Introduction.html

Aber im Prinzip meinen alle Beiträge im Netz das Selbe: Dem Objektiv wird einfach der Sensor zu groß. In einem weiten Bereich ist die Auflösung sehr gut, aber in den Ecken haut die Schärfe komplett ab. Auf einem 1" Sensor wäre es eine perfekte Linse. Ein ähnliches Verhalten habe ich vor einigen Wochen bei einem historischen Nikon 35mm f/2.8 - noch aus der Filmzeit - festgestellt. Fokussierte man auf die Bildmitte, waren die Ecken unscharf. Man konnte aber auch auf die Ecken fokussieren, dann waren diese deutlich schärfer, aber in der Mitte war die Schärfe weit daneben. Am APS-C Sensor hätte man nichts davon gemerkt.

[rostafrei]

Am 21.4.2024 um 01:11 schrieb tengris:

...

Als Ursache dieser Entwicklung wird ja gerne die angebliche "Geiz ist geil" Mentalität der User benannt. Ja die gibt es, aber die kommt nicht von den Kunden, sondern von den Anbietern.

Wird viel zu selten erwähnt. Selbst der Spruch "Geiz ist geil" stammt von einem Anbieter...

Dass Käufer, Kunden oder Verbraucher sich "vom Markt" erziehen lassen, will nur niemand zugeben. Dass man sich bei vollem Bewusstsein darauf eingelassen hat, wird nachträglich schöngeredet.

bearbeitet 22. April 2024 von rostafrei

[donalfredo]

Am 21.4.2024 um 01:11 schrieb tengris:

Kann er machen. Ob es hilft wird er ja dann sehen. Wenn ein Objektiv dezentriert ist, könnte man diesen Fehler theoretisch beheben indem man es eben zentriert. In vielen Objektiven gibt es aber gar keine Schräubchen, an welchen man drehen könnte. Das wird im Werk zusammen geklebt und ebenso ist es dann. Es gibt genügend Beispiele von Usern, welche vom Service belehrt wurden, dass das Objektiv "innerhalb der Toleranzen" sei, obwohl die Unschärfe schon im Sucher sichtbar war. Ich habe selbst so ein Prachtstück. Vielleicht versuche ich einmal selbst, es gerade zu biegen. Bei einem Zeitwert von 49 Euro für einwandfreie Stücke hält sich das Risiko in Grenzen.

Wenn die Objektivfehler konstruktiver Natur sind, wie eben die unzureichende Korrektur gewisser Bildfehler, dann wird auch ein perfekt justiertes Objektiv diese Fehler aufweisen und dann gibt es auch nichts, was der Service daran ändern könnte. Geht es um Standardbrennweiten, wird man vielleicht bei alternativen Anbietern fündig werden. Geht es um extreme Objektive, welche ein Alleinstellungsmerkmal darstellen, dann muss man nehmen was man bekommt oder man muss es lassen. Zufällig habe ich gerade über ein rectilineares Vollformatobjektiv mit 10mm Brennweite gelesen. Da muss man sich eben damit abfinden, dass solche Objektive nicht für Repros gedacht sind und keine Auflösungsrekorde in den Ecken aufstellen können.

Natürlich gibt es Leute, welche meinen, Objektive auf Nanopixelebene testen zu müssen. Sollen sie, wenn das ihr Hobby ist. Und natürlich gibt es das perfekte Objektiv nicht. Die Mutter aller Fragen ist, über welche Abweichungen wir hier plaudern. Meint ein Hersteller mit einem gut bayrischen "Passt scho!" alles raus schieben zu müssen, was irgendwie in den Karton passt, dann wird es wohl unterschiedliche Meinungen geben, ob und zu welchem Preis das angemessen ist. Als Ursache dieser Entwicklung wird ja gerne die angebliche "Geiz ist geil" Mentalität der User benannt. Ja die gibt es, aber die kommt nicht von den Kunden, sondern von den Anbietern. Die müssen sich permanent überbieten, um einen scheinbaren Preisvorteil zu bieten, der in Wahrheit auf minderer Qualität und miesem Service beruht. Fällt ein Kunde darauf nicht rein, wird man ihm gerne mehr Geld abnehmen, aber nicht immer einen höheren Gegenwert liefern.

Ich habe vor kurzem einen kleinen Film von Nikon gesehen. In dem wird die Herstellung von Objektiven gezeigt und beschrieben. Wer das einmal gesehen hat, wieviel Aufwand bei der Glasauswahl betrieben wird und was anschließend während der Produktion, des Schleifens und Polierens passiert, der kann sich praktisch vom Gedanken verabschieden, daß es exakt gleiche Objektive gibt. Dazu müssen wir aber gar nicht nach Japan reisen, da reicht schon ein Besuch bei Herrn Fielmann nebst Kollegen ...

[tgutgu]

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vor 1 Stunde schrieb donalfredo:

Ich habe vor kurzem einen kleinen Film von Nikon gesehen. In dem wird die Herstellung von Objektiven gezeigt und beschrieben. Wer das einmal gesehen hat, wieviel Aufwand bei der Glasauswahl betrieben wird und was anschließend während der Produktion, des Schleifens und Polierens passiert, der kann sich praktisch vom Gedanken verabschieden, daß es exakt gleiche Objektive gibt. Dazu müssen wir aber gar nicht nach Japan reisen, da reicht schon ein Besuch bei Herrn Fielmann nebst Kollegen ...

Alles richtig, nur sollten die Fehlertoleranzen bei guten Objektiven so gering sein, dass sie für die Praxis in der Fotografie keine Rolle spielen. Die Frage ist also, welche Fehlertoleranzen es in welcher Objektivgüte- bzw. preisklasse gibt und ob es diesbzgl. eine adäquate Qualitätssicherung gibt.

Mit anderen Worten: augenscheinlich schlechte Objektivexemplare sollte gar nicht auf den Markt kommen bzw. verkauft werden. Die Realität sieht eigentlich anders aus. Wahrscheinlich kalkuliert der Hersteller ein, dass viele Kunden ein Objektiv wegen kleinerer sichtbarer Fehler (z.B. Dezentrierung) nicht reklamieren werden.

bearbeitet 23. April 2024 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[donalfredo]

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit sich ein Produkt, das seine Basis in einer mehr oder weniger unkontrollierbaren Schmelze hat, überhaupt überprüfen lässt ...

[pizzastein]

vor 2 Minuten schrieb donalfredo:

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit sich ein Produkt, das seine Basis in einer mehr oder weniger unkontrollierbaren Schmelze hat, überhaupt überprüfen lässt ...

Mir wäre nicht bekannt, dass die Linsen bzw. das Glas ein Problem sein sollten. Was mir bisher an Qualitätsproblemen begegnet ist, waren mechanischer Art, also die Ausrichtung der Linsen(gruppen) zueinander. Fast immer schlechte Zentrierungen, in einem Fall generell unscharfe Ränder (dieser Fall wurde vom Hersteller erfolgreich justiert).

Was heutzutage immer wieder Reparaturen erschwert bzw. teuer macht, sind fest verbundene Linsengruppen oder generell größere, fixe Komponentengruppen. Hier im SKF habe ich schlechte Erfahrungen aufgeschnappt mit Panaleica (besonders zum PL100-400), selbst war mal mein Sony/Zeiss 24/1.8 betroffen. Oly/OMDS scheint bei den Pro-Objektiven besser handhabbar zu sein, sicher auch ein Grund für höhere Herstellkosten und hohe Preise der Pro-Objektive.

[donalfredo]

Genau der Punkt wird in diesem schönen Artikel explizit genannt - Ein weiterer Punkt bei der Bestimmung der Qualität ist die Schärfe des Objektivs. Diese wird durch die Qualität des Glases bestimmt. 

Objektive – Gutes Glas macht den Unterschied in der Fotografie (journeyglimpse.com)

[tengris]

vor 3 Minuten schrieb donalfredo:

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit sich ein Produkt, das seine Basis in einer mehr oder weniger unkontrollierbaren Schmelze hat, überhaupt überprüfen lässt ...

Es kann und muss das Ergebnis der Schmelze überprüft werden. Wirksame Qualitätskontrolle besteht nicht darin, über das fertige Produkt mal drüber zu sehen, sondern in jedem einzelnen Produktionsschritt die erforderliche Qualität sicher zu stellen. Ich musste mich beruflich einmal mit ISO 9000 Zertifizierungen auseinander setzen. Das ist kein Qualitätszertifikat welches auf das Produkt bezogen ist, sondern stellt sicher dass das Qualitätsmanagement einer Firma den Anforderungen der Norm entspricht. In der Praxis ist das ein ziemlicher Papierkrieg, weil im Falle von schwerwiegenden Mängeln nachvollziehbar sein muss, wann, wo und vom wem das fehlerhafte Teil gefertigt wurde und wer bei der Prüfung versagt hat. Nicht um die Schuldigen raus zu werfen, sondern um wirksame Maßnahmen zu setzen, um solche Vorfälle in Zukunft zu verhindern. Die müssen natürlich wieder dokumentiert werden. Das beginnt bereits bei den Zulieferungen. Der Hersteller musst von seinem Zulieferer Nachweise verlangen, dass dieser ebenfalls nach diesen Kriterien fertigt oder er musst die Lieferung prüfen, bevor die Teile eingebaut werden. Je nach Kritikalität stichprobenweise oder Stück für Stück.

Ganz toll treiben es die Amerikaner. Ein US Blogger hatte in Eigenregie einen chinesischen Elektrotruck für einen vierstelligen Dollarbetrag importiert und für überraschend gut befunden. Seine Eltern haben eine große Ranch, dort kommt das Fahrzeug zum Einsatz, denn auf öffentliche Straßen darf es nicht. Es hat keine Straßenzulassung und es wird auch so leicht keine bekommen. Es genügt nicht, das Fahrzeug einem Ami-TÜV vorzuführen, sondern es müssen der Hersteller und alle beteiligten Zulieferer eine entsprechende amerikanische Zulassung haben.

Um auf die unkontrollierbare Schmelze zurück zu kommen: Wenn die Tests ergeben, dass die Abweichungen von den geforderten Eigenschaften zu groß sind, dann muss sie aus der Produktion genommen werden. Im günstigsten Fall kann man sie nachwürzen und nochmal einschmelzen, andernfalls wird es wohl das Nachhaltigste sein, sie an einen Hersteller von Aschenbechern oder Trinkgläsern abzugeben. Vorausgesetzt es ist keine Problemsubstanz drin.

Ein Blick in die Geschichtsbücher dazu: Nach dem Erdbeben und der Flutkatastrophe in Japan konnten Glashersteller, die ihre Schmelzöfen elektrisch beheizten wegen der stundenweisen Stromabschaltungen nicht mehr produzieren. Daraufhin erhöhten die chinesischen Glashersteller die Produktion. Einige japanische Hersteller fühlten sich zu Aussendungen bemüßigt, dass sie aus Qualitätsgründen kein chinesisches Glas verarbeiten würden.

[pizzastein]

vor 33 Minuten schrieb tengris:

Ich musste mich beruflich einmal mit ISO 9000 Zertifizierungen auseinander setzen. Das ist kein Qualitätszertifikat welches auf das Produkt bezogen ist, sondern stellt sicher dass das Qualitätsmanagement einer Firma den Anforderungen der Norm entspricht. In der Praxis ist das ein ziemlicher Papierkrieg,

Papier ist geduldig... Mehr kommt es darauf an, was wirklich gelebt wird, ob die Hersteller sich selbst sinnvolle Qualitätsvorgaben (bzw. sinnvolle Qualitätsprüfungen) machen und in wie weit die Hersteller ihre Produktionsprozesse unter Kontrolle haben. Da helfen keine Zertifikate und große Namen. So waren (sind?) diverse Sony/Zeiss-Objektive für den E-mount von großen Qualitätsschwankungen betroffen. Nach meiner Einschätzung wurden spätere Objektive ohne Zeiss-Label deutlich besser (G- und GM-Serien von Sony).

[Formula]

vor 3 Stunden schrieb pizzastein:

Papier ist geduldig... Mehr kommt es darauf an, was wirklich gelebt wird, ob die Hersteller sich selbst sinnvolle Qualitätsvorgaben (bzw. sinnvolle Qualitätsprüfungen) machen und in wie weit die Hersteller ihre Produktionsprozesse unter Kontrolle haben. Da helfen keine Zertifikate und große Namen. So waren (sind?) diverse Sony/Zeiss-Objektive für den E-mount von großen Qualitätsschwankungen betroffen. Nach meiner Einschätzung wurden spätere Objektive ohne Zeiss-Label deutlich besser (G- und GM-Serien von Sony).

Auf jeden Fall kann/muss man davon ausgehen, dass die Ergebnisse ob zum Positiven oder Negativen so gewollt sind. Die Firmen wissen in der Regel ganz genau was sie tun.

[flyingrooster]

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Mehr kommt es darauf an, was wirklich gelebt wird, ob die Hersteller sich selbst sinnvolle Qualitätsvorgaben (bzw. sinnvolle Qualitätsprüfungen) machen und in wie weit die Hersteller ihre Produktionsprozesse unter Kontrolle haben.

Wobei – Stichwort Zeiss – auch ein und derselbe Hersteller diesbezüglich unterschiedlich verfahren kann. Zeiss hat in einem Interview mal mitgeteilt, dass ihre Qualitätskontrolle mit zu den teuersten Schritten im Herstellungsprozess gehört und diese daher je nach Objektivlinie (Otus, Milvus, Batis, &c.) verschiedenen Vorgaben unterliegt. Je teurer, desto geringere Schwankungsbreite. Sonys Zeiss-Label ist diesbezüglich wohl am unteren Ende angesiedelt (bei unklarer Beteiligung seitens Zeiss), wenngleich ich u.a. mit meinem SZ 55/1.8 sehr zufrieden gewesen bin. Diese grundsätzliche Korrelation zwischen dem Produktpreis und dem Ausmaß an Qualitätskontrolle wird wohl generell existieren.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[rostafrei]

Die Schmelze, bzw. die Legierung - denn nichts anderes wie bei Metallen ist es - wird tatsächlich weniger das Problem sein. Legierungen sind vorher je nach Verwendungszweck festgelegt und alle Folgeschritte der Herstellung (Wärmebehandlung, Schliff, Politur etc.) von der Zusammensetzung abhängig. Die Güte ist maßgeblich vom gesamten Herstellungprozess incl. Legierung abhängig. Bei Metallen und speziell Stahl sind die Legierungen weltweit mehr oder weniger einheitlich und transparent genormt, bei Glas weiß ich es nicht, da werden Objektivhersteller vermutlich eher von Normen abweichen und ihr eigenes Süppchen kochen. Das können sie sich auch leisten, weil ihre Produkte endverarbeitet, "veredelt" und montiert direkt zum Endverbraucher gelangen und nicht mehr von Zwischenbearbeitern bearbeitet und verdelt werden müssen.

Es gibt nicht nur das Thema Zentrierung, sondern auch "Planlage" der Linsen innerhalb von Linsengruppen und einzelner Linsen, die irgendwo im Tubus installiert sein können. Auch andere Komponenten, die sich zum Teil bis ins Gehäuse auswirken. Besser andersherum ausgedrückt: Was letztlich als scharfes Fotos herauskommt, hängt vom Zusammenwirken des Gehäuseinneren vom Sensor über Deckglas mit AA-Filter über IR-Sperrfilter bis zum Objektivinneren ab.

Zur Korrektur der Planlage werden Keile, Scheiben oder segmentierte Distanzstücke in solchen Baugruppen verwendet. Die Beispielfotos oben sehen für mich eher nach missratener Plankorrektur aus, als nach Dezentrierung...

[pizzastein]

vor 7 Stunden schrieb flyingrooster:

Sonys Zeiss-Label ist diesbezüglich wohl am unteren Ende angesiedelt (bei unklarer Beteiligung seitens Zeiss), wenngleich ich u.a. mit meinem SZ 55/1.8 sehr zufrieden gewesen bin. Diese grundsätzliche Korrelation zwischen dem Produktpreis und dem Ausmaß an Qualitätskontrolle wird wohl generell existieren.

Ja, die Sony-Zeiss-Objektive würde ich nicht als "echt Zeiss" ansehen, sondern als Sony-Objektive mit Marketing-Label. Besonders betroffen waren die beiden Zooms 24-70/f4 und 16-70/f4. Mein erstes Exemplar des 16-70/f4 war eine Gurke trotz beigelegtem Zertifikat. Das SZ 55/1.8 und SZ 24/1.8 (APS-C) waren normalerweise gut.

Positiv überrascht bin ich von manch nicht allzu teuren Objektivserien, wie der schon erwähnten G-Serie von Sony und den Sigma f1.4-Objektiven für APS-C.

[pizzastein]

vor 7 Stunden schrieb rostafrei:

Zur Korrektur der Planlage werden Keile, Scheiben oder segmentierte Distanzstücke in solchen Baugruppen verwendet. Die Beispielfotos oben sehen für mich eher nach missratener Plankorrektur aus, als nach Dezentrierung...

Bewirkt eine schlechte Planlage nicht eine Dezentrierung? In wie weit das ganze korrigierbar ist über justierbare Abstände, hängt von der Objektivkonstruktion ab, also ob das vorgesehen ist oder nicht. Justierung klingt auch teuer... aus Kostengründen werden gerne Baugruppen als fixe Gruppen hergestellt, wo sich nichts mehr ändern lässt.

[rostafrei]

Ja, ist richtig. Die sichtbare Konsequenz ist Dezentrierung, aber die Ursache in diesem Fall wäre ungenaue Planlage. Planlage kann auch schon im Gehäuse an Sensor, dem Deckglas oder auch im IR-Filter davor fehlerhaft sein - auch ein Sturz oder Aufprall kann das verursachen. Darauf gekommen bin ich, weil der TO mehrere Objektive ausprobiert hat und jedesmal - für meinen Eindruck - wieder dieser Effekt eines Doppelbildes aufgetreten ist. Mechanische Fehler können sich begrenzt ausgleichen oder auch verstärken...

[hbzb]

@rostafrei Den Sensor würde ich hier als Ursache ausschließen. Bei 35 mm brachten die Objektive eine super Leistung, Ränder links und rechts gleichmäßig scharf. Bei 24 mm auch sehr gut, links ein wenig unschärfer. Aber unproblematisch. Und dann ab 50 mm aufwärts begann der rechte Rand deutlich unscharf zu werden, mit Doppelkonturen, die auch bei Blende 8 nicht verschwanden.