Geschäftszahlen: So geht es den Kameraherstellern

[Gast]

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vor 19 Minuten schrieb tgutgu:

Alternativlos ist nichts.

Ich bin natürlich offen für besser Vorschläge für meinen Einsatzweck (Sport, Events, Natur). Eine schnelle APS-C E-Mount Kamera würde ich gerrne nehmem. Gibt es aber leider noch nicht.

[Absalom]

vor 27 Minuten schrieb tgutgu:

Widerspricht meiner These nicht. Das Rauschen wird auf einem UHD Monitor deutlich feiner dargestellt, so dass auch hierdurch kleinere Sensoren weniger kritisch werden.

Kann ich mir nicht erklären. Alternativ könnte man auch 24MP auf 4k (ca 8MP) oder FHD (ca 2MP) runterrechnen. 

Da dürfte der Unterschied auch nicht ins Gewicht fallen. 

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Südtiroler:

 

Diese Annahme ist falsch, das Ausgangsmaterial bleibt gleich gut oder schlecht wie es vorher war. 

Wenn ich ein 3,99 Euro/kg Schnitzel von Lidl auch schön dekoriere, bleibt es immer noch ein 3,99 Euro/kg Schnitzel von Lidl, auch wenn ich es mit der Deko als hochwertig verkaufen möchte. 

Was soll daran falsch sein? Eine 20 mpx mFT profitiert von einem UHD Monitor deutlich und der Unterschied zu einer 40mpx Kamera wird in Vollbild Ansicht geringer sein als der Sprung von einem niedriger auflösenden Monitor zu UHD. Also bringt der neue Monitor deutlich mehr als die Aufrüstung des Aufnahmegerätes.

[blnmen]

Ich denke einmal viele der FF Verfechter, besitzen weder einen echten 4K Monitor und auch einen 4K fähigen PC mit der entsprechenden Grafikkarte...😉

[Gast]

Nein wofür? Dass die Vollformat deutlich weniger rauscht bei sehr hohen ISO Werten sehe ich auch an meinem nicht 4k fähigen 27 Zoll Monitor.

[tgutgu]

vor 45 Minuten schrieb octane:

Nein wofür? Dass die Vollformat deutlich weniger rauscht bei sehr hohen ISO Werten sehe ich auch an meinem nicht 4k fähigen 27 Zoll Monitor.

Auf dem 4K Monitor rauscht es aber weniger aufällig und wo praktisch nichts mehr sichtbar ist, ist es dann auch egal, ob ich mir ein Vollformat Bild oder ein mFT Bild anschaue. Motiv, Licht und Komposition sind dann (aber nicht nur dann) viel entscheidender.

Kauf Dir lieber einen 4K Monitor und lass die nächste Kamera sausen.

[Rolfneck]

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vor 27 Minuten schrieb tgutgu:

Kauf Dir lieber einen 4K Monitor und lass die nächste Kamera sausen.

Das wär ja völlig gegen den Trend😑. Ich habe selbst einen 4K-Monitor, und komme mir damit eher als Voyeur vor, wenn ich damit Bilder präsentiere. Alles, was über SP hinausgeht, interessiert viele Leute nicht mehr. Da so ein SP-Display selten mehr als 1MP hat, sind wenig Ansprüche nach mehr da - Bildgestaltung, Einflußnahme auf Aufnahmeparameter - warum und wozu? Der gleiche Trend zeigt sich auch bei Musik, Möbeln, in der Architektur usw. usf.

Wenn ich meine Kamera und die Objektive erkläre, ernte ich oft Unverständnis. "Warum kaufst Du Dir nicht einfach was aktuelles, da war doch so eine tolle Werbung vom ...? Mit so altem Zeug zu hantieren, ist doch umständlich, warum tust Du Dir so was an?" Ich versteh' dann die Welt nicht mehr, wenn ich dann als Alternative mit einem doppelt so alten SP konfrontiert werde 🤨.

 

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[Gast]

Das ist dann der Unterschied zwischen Hobbyfotografen und "normalen" Menschen.

[123abc]

Im Prinzip ist die Investition in hochwertige Bildausgabe-Geräte sinnvoll, denn jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Man sollte dabei aber auch auf die möglichen "Risiken und Nebenwirkungen" hinweisen. 😉

Ich betrachte meine Bilder vorzugsweise am 27" iMac. Mit meinen MFT-Bildern (anfangs 12 MP, seit 2010 16 MP) war ich bezüglich Schärfe und Detailreichtum immer zufrieden, solange es noch der iMac von 2011 mit einer Auflösung von 2.560 x 1.440 Pixeln war und ich nichts Besseres kannte. Als der alte iMac 2017 durch einen Nachfolger mit 5K Display (5.120 x 2.880 Pixel) ersetzt wurde, sahen die Bilder darauf immer noch gut aus, aber weil ich kurz darauf eine Sony A7II anschaffte, hatte ich einen neuen Maßstab und den Unterschied zu MFT konnte ich nun deutlich sehen. Im Gegensatz zum Betrachtungsabstand auf einem 4K Fernseher, sitze ich direkt vor dem iMac.

Die Auflösung meiner MFT-Kameras entsprach ja nicht mal der nativen Auflösung des Displays. Mit den 20 MP MFT-Kameras würde man die zwar gerade so erreichen, aber da hat man keine Reserve mehr für einen auch nur geringen Beschnitt. 😖

Ich habe ein paar Wochen darüber nachgedacht, weil ich ursprünglich MFT als kompakte Ergänzung zu KB behalten wollte, aber dann alles auch einschließlich der Taschenknipse (LX100) verkauft und stattdessen für mehr Telewirkung und Kompaktheit noch etwas Sony APS-C und eine Fuji X100F für die Jackentasche angeschafft und die Entscheidung nie bereut. So kann es einem auch ergehen, mit der Investition in hochwertigere Bildausgabe-Geräte. 😧

[joachimeh]

 

[embe71]

vor 11 Stunden schrieb tgutgu:

Auf dem 4K Monitor rauscht es aber weniger aufällig

Das stimmt für einen signifikanten Unterschied allerdings in einem nur bei gleicher Bildschirm-Diagonale und gleichem Betrachtungsabstand, was meist aber nicht der Fall ist: Sprich die Diagonale ist bei 4K-Monitoren meist auch größer, was diesen Effekt zumindest teilweise wieder aufhebt. Dazu kommt, dass ich bei 4K-Monitoren auch meist etwas näher am Gerät sitze.

Bei gleichen PPI (Pixel per Inch) und gleichem Abstand rauscht es bei gleicher Zoomstufe monitorunabhängig auch gleich.

Das soll jetzt allerdings kein Plädoyer für HD-Monitore sein Ich schaue mir Fotos am liebsten auf unserem 65-Zoll 4K-TV an (an dem wir relativ nahe sitzen).

bearbeitet 21. November 2018 von embe71

[FraJoW]

vor 1 Stunde schrieb 123abc:

Im Prinzip ist die Investition in hochwertige Bildausgabe-Geräte sinnvoll, denn jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Man sollte dabei aber auch auf die möglichen "Risiken und Nebenwirkungen" hinweisen. 😉

Ich betrachte meine Bilder vorzugsweise am 27" iMac. Mit meinen MFT-Bildern (anfangs 12 MP, seit 2010 16 MP) war ich bezüglich Schärfe und Detailreichtum immer zufrieden, solange es noch der iMac von 2011 mit einer Auflösung von 2.560 x 1.440 Pixeln war und ich nichts Besseres kannte. Als der alte iMac 2017 durch einen Nachfolger mit 5K Display (5.120 x 2.880 Pixel) ersetzt wurde, sahen die Bilder darauf immer noch gut aus, aber weil ich kurz darauf eine Sony A7II anschaffte, hatte ich einen neuen Maßstab und den Unterschied zu MFT konnte ich nun deutlich sehen. Im Gegensatz zum Betrachtungsabstand auf einem 4K Fernseher, sitze ich direkt vor dem iMac.

Und wer sonst schaut sich deine Bilder in voller Auflösung in 5K an? Ich meine das kommt doch nur bei der Bearbeitung vor, danach nie mehr. Jede Wette ... bei normaler Kunden- oder Gebrauchs  - Auflösung, sieht niemand den Unterschied zwischen Kleinbild u. MfT.

[max gandhi]

vor 11 Stunden schrieb tgutgu:

Auf dem 4K Monitor rauscht es aber weniger aufällig und wo praktisch nichts mehr sichtbar ist, ist es dann auch egal, ob ich mir ein Vollformat Bild oder ein mFT Bild anschaue. Motiv, Licht und Komposition sind dann (aber nicht nur dann) viel entscheidender.

Kauf Dir lieber einen 4K Monitor und lass die nächste Kamera sausen.

Es empfiehlt sich schon vorher auf VF Kameras zu setzen, die Ergebnisse die dann an der Wand hängen oder über Beamer gezeigt werden sprechen für sich.

Du schreibst: Auf dem 4K Monitor rauscht es aber weniger aufällig und wo praktisch nichts mehr sichtbar ist, ist es dann auch egal, ob ich mir ein Vollformat Bild oder ein mFT Bild anschaue. Motiv, Licht und Komposition sind dann (aber nicht nur dann) viel entscheidender.

Weniger auffällig ist schon Zuviel, die Kamera ist der Ausganspunkt, umso grösser die Sensoren umso besser. Rauschen tun alle Kameras bei hohen ISO gebrauch, Monitore so oder so.  

 

[embe71]

vor 3 Minuten schrieb max gandhi:

Es empfiehlt sich schon vorher auf VF Kameras zu setzen, die Ergebnisse die dann an der Wand hängen oder über Beamer gezeigt werden sprechen für sich.

Wohl eher nicht, wenn's um halbwegs trag- und bezahlbare Supertele-Brennweiten geht.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

vor 3 Stunden schrieb 123abc:

Im Prinzip ist die Investition in hochwertige Bildausgabe-Geräte sinnvoll, denn jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Man sollte dabei aber auch auf die möglichen "Risiken und Nebenwirkungen" hinweisen. 😉

Ich betrachte meine Bilder vorzugsweise am 27" iMac. Mit meinen MFT-Bildern (anfangs 12 MP, seit 2010 16 MP) war ich bezüglich Schärfe und Detailreichtum immer zufrieden, solange es noch der iMac von 2011 mit einer Auflösung von 2.560 x 1.440 Pixeln war und ich nichts Besseres kannte. Als der alte iMac 2017 durch einen Nachfolger mit 5K Display (5.120 x 2.880 Pixel) ersetzt wurde, sahen die Bilder darauf immer noch gut aus, aber weil ich kurz darauf eine Sony A7II anschaffte, hatte ich einen neuen Maßstab und den Unterschied zu MFT konnte ich nun deutlich sehen. Im Gegensatz zum Betrachtungsabstand auf einem 4K Fernseher, sitze ich direkt vor dem iMac.

Die Auflösung meiner MFT-Kameras entsprach ja nicht mal der nativen Auflösung des Displays. Mit den 20 MP MFT-Kameras würde man die zwar gerade so erreichen, aber da hat man keine Reserve mehr für einen auch nur geringen Beschnitt. 😖

Ich habe ein paar Wochen darüber nachgedacht, weil ich ursprünglich MFT als kompakte Ergänzung zu KB behalten wollte, aber dann alles auch einschließlich der Taschenknipse (LX100) verkauft und stattdessen für mehr Telewirkung und Kompaktheit noch etwas Sony APS-C und eine Fuji X100F für die Jackentasche angeschafft und die Entscheidung nie bereut. So kann es einem auch ergehen, mit der Investition in hochwertigere Bildausgabe-Geräte. 😧

Nun wird die Mehrzahl der Anwender noch mit Bildschirmen unterhalb UHD arbeiten und da ist dann ein UHD Bildschirm (3840 x 2160) eben schon ein enormer Gewinn, größer jedenfalls als eine Erhöhung der Sensorauflösung. 5K Monitore sind heute noch eine Ausnahme und auch noch ziemlich teuer. Ich selbst sitze vor einem 30 Zoll UHD Monitor (Eizo EV3285, 1.300 € Preisklasse), mehr ist für mich am Schreibtisch nicht mehr handhabbar, da zu groß - und damit dürfte ich schon deutlich über dem Durchschnitt liegen. Für diese Bildschirmgröße reicht meinem Eindruck nach die UHD Auflösung völlig, alles ist auch bei einer 20 mpx Kamera knackscharf, zumindest würde eine teure Aufrüstung auf 5K nicht mehr allzuviel bringen. Das bezieht sich natürlich auf die Betrachtung des vollen Bildes. Entscheidend ist wie immer auch der normale Betrachtungsabstand und da werden die Unterschiede für das menschliche Auge immer weniger relevant, wenn ich die Auflösung durch teure Aufrüstung noch weiter erhöhe.

Meinen Projektor habe ich auf einen Full HD Gerät mit "4K Enhancement" umgestellt. Es ist ein Projektor mit 3 LCD Technologie, d.h. Weiß- und Farbhelligkeit sind identisch. Zwischen dieser Projektionsqualität und dem Diaprojektor bzw. meinem alten Digitalprojektor, liegt ein sehr großer Unterschied. Das 4K Enhancement bedeutet, dass sich 4K Material (als Bild oder Video) zuspielen kann und gegenüber einem FullHD Projektor ein schärferes und sauberes Bild bekomme. Aus einem angemessenen Betrachtungsabstand (180cm Leinwand) erhalte ich auch aus einer 20 mpx Kamera ein klares, helles und scharfes Bild, das eigentlich kaum noch Wünsche offen lässt - schon gar nicht bei anderen Betrachtern. Auflösung und Dynamik einer 20 mpx mFT Kamera reichen für dieses Ausgabemedium völlig aus. Der Projektor unterstützt die Dynamik und den Farbraum der mFT Bilder auch nur knapp, wenn auch für einen Projektor sehr gut. Die Aufrüstung auf höher auflösendes Kleinbild (40+ mpx) würde vielleicht noch einen Tick mehr bringen, allerdings würde ich hier das Kosten- Nutzenverhältnis durchaus in Zweifel ziehen wollen. Bei größeren Vortragsräumen können ggf. noch die ersten drei Zuschauerreihen überhaupt einen Unterschied zwischen FullHD und UHD Projektion erkennen. Native 4K Projektoren kosten heute immer noch deutlich über 3000 €, befinden sich eher in der 5.000 € Liga.

Für mich wird der Nutzen, jenseits von 4K zu gehen, letztlich relativ gering aber mit sehr hohen Anschaffungskosten verbunden sein. Eine 4K Ausgabeausstattung (Bildschirm, TV-Gerät, ggf. Projektor (4K enhancement ist hier auch schon sehr gut) und ggf. Drucker bis A2) können 20 mpx Kameras heute schon sehr gut bedienen, so dass ich erst die Ausgabeausstattung auf ein besseres Nivea, d.h. 4K, heben würde als die Aufnahmegeräte. Danach kann ich immer noch entscheiden, ob meine Ansprüche erfüllt sind.

Ich selbst fotografiere so, dass ich nur wenig Beschnitt habe. Insofern ist für mich das Beschnittargument wenig relevant. Mit dem Beschnitt, den ich überlicherweise habe, ist meine derzeitige Ausgabelandschaft, die sicher die nächstenm 5 bis 10 Jahre Bestand haben wird, auch gut bespielbar.

bearbeitet 21. November 2018 von tgutgu

[max gandhi]

vor 33 Minuten schrieb embe71:

Wohl eher nicht, wenn's um halbwegs trag- und bezahlbare Supertele-Brennweiten geht.

Qualität kann man nicht durch halbwegs trag- und bezahlbare Supertele- Brennweiten ausgleichen. 

[tgutgu]

vor 43 Minuten schrieb max gandhi:

Es empfiehlt sich schon vorher auf VF Kameras zu setzen, die Ergebnisse die dann an der Wand hängen oder über Beamer gezeigt werden sprechen für sich.

Du schreibst: Auf dem 4K Monitor rauscht es aber weniger aufällig und wo praktisch nichts mehr sichtbar ist, ist es dann auch egal, ob ich mir ein Vollformat Bild oder ein mFT Bild anschaue. Motiv, Licht und Komposition sind dann (aber nicht nur dann) viel entscheidender.

Weniger auffällig ist schon Zuviel, die Kamera ist der Ausganspunkt, umso grösser die Sensoren umso besser. Rauschen tun alle Kameras bei hohen ISO gebrauch, Monitore so oder so.  

 

Die Ergebnisse, die ich auf meinem Monitor von meiner mFT Kamera sehe, sprechen auch schon für sich. Wenn die Unterschiede gemessen am eigentlich Wichtigen, dem BIldinhalt, durch Aufrüstung des Aufnahmegerätes nur noch wenig ins Gewicht fallen, spricht auch für eine teure Aufrüstung nur noch wenig. Das Setzen auf Kaa Beeh Kameras empfiehlt sich daher nicht unbedingt und schon gar nicht für jeden.

[max gandhi]

Thomas ein guter, wirklich grosser Monitor bringt es, da siehst du auch alles. Mit den besseren, grösseren Kamerasensoren kann vieles noch besser werden, bei kleineren Sensoren ist das nicht der Fall. Da siehst du die Unterschiede am besten noch besser auf den 4K Monitoren wie du auch immer schreibst, oder ist Vernachlässigbar wie du meinst.

[Absalom]

Kommt aber auch stark auf die Art der Fotos an. 

Schönwetterfotos sind bestimmt schwer zu unterscheiden 

Freistellung ist besser, aber hat nichts mit Bildqualität zu tun. 

Gerade bei hohen Isowerten oder Nachbearbeitung der Schatten und Lichter werden KB Bilder schnell die Oberhand gewinnen. 

[el loco]

Heute kommt es nicht mehr darauf an wer die beste Kamera baut sondern wer vermarktet seinen "Schrott" am besten.

Solange man jedem Kunden weismachen kann das ihn das neue Modell endlich zum anspruchsvollen Fotografen macht läuft das.

Überall die gleiche Masche auf die man reinfallen soll: Der neue SUV für die Stadt, das neue Kleid für die Dame, das Dings da, das Dings dort macht dich glücklich!!!...;-)

[Kleinkram]

Ja, die (sichtbare) Qualität! Ich denke auch manchmal, mir wegen Rauschens eine Kamera mit größerem Sensor zu kaufen. Kein Problem, der notwendig größere Monitor könnte auf einem größern Schreibtisch in einem größeren Raum stehen. Das spare ich mir zusammen, weil ich dann wegen der schwereren Ausrüstung weniger reise und fotografiere.

Wo doch in anderen Threads regelmäßig postuliert wird: Weniger Bilder, aber dafür bessere.

Aber vielleicht haben die Postulierer schon einen großen Monitor auf einem großen Schreibtisch in einem großen Raum? Und reisen trotzdem?

Ich muss noch darüber nachdenken...

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

vor 6 Minuten schrieb el loco:

Heute kommt es nicht mehr darauf an wer die beste Kamera baut sondern wer vermarktet seinen "Schrott" am besten.

Solange man jedem Kunden weismachen kann das ihn das neue Modell endlich zum anspruchsvollen Fotografen macht läuft das.

Überall die gleiche Masche auf die man reinfallen soll: Der neue SUV für die Stadt, das neue Kleid für die Dame, das Dings da, das Dings dort macht dich glücklich!!!...;-)

Das klingt irgendwie negativ, dabei zeigt Deine Signatur, dass auch Du glücklich dadurch bist!

Oder sprichst Du hier nur von den einfältigen anderen?

[tgutgu]

vor 23 Minuten schrieb max gandhi:

Thomas ein guter, wirklich grosser Monitor bringt es, da siehst du auch alles. Mit den besseren, grösseren Kamerasensoren kann vieles noch besser werden, bei kleineren Sensoren ist das nicht der Fall. Da siehst du die Unterschiede am besten noch besser auf den 4K Monitoren wie du auch immer schreibst, oder ist Vernachlässigbar wie du meinst.

Es kommt nicht darauf an, ob ich "alles" sehe, sondern wie relevant die Unterschiede letztlich sind und ob das Kosten-Nutzen Verhältnis noch passt. In meinem Setup mit 20mpx mFT sehe ich auch alles - in sehr guter Qualität. Für das Mehr, dass mir eine 40+ mpx Kameraausrüstung mit durchgehend 5K Ausgabemedien bringen würde, müsste ich enorm viel Geld investieren und z.T. mit deutlich größerer und schwererer Gerätschaft kämpfen.

Bevor man also blind zu einer "besseren" Kameraausrüstung wechselt, sollte man mMn. eher die Ausgabemedien aufrüsten und anhand dieses Setups überlegen, ob die gegenwärtige Kameraausrüstung nicht doch ausreichend ist bzw. die Aufrüstungskosten den evtl. Mehrwert rechtfertigen.

MMn. wird zuviel auf die Anschaffung der Kameraausrüstung gelegt als auf die Ausgabemedien. Von diesem Phänomen will ich mich nicht mal ausschließen, aber immerhin bin ich 10 Jahre ohne Systemwechsel ausgekommen.

Werbetechnisch ziehen diese Überlegungen leider nur wenig.

bearbeitet 21. November 2018 von tgutgu

[max gandhi]

Fazit: Inhaber von kleineren Sensoren fahren laut Thomas mit den 4K Monitoren besser. 

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[123abc]

vor 11 Stunden schrieb FraJoW:

Und wer sonst schaut sich deine Bilder in voller Auflösung in 5K an? Ich meine das kommt doch nur bei der Bearbeitung vor, danach nie mehr. Jede Wette ... bei normaler Kunden- oder Gebrauchs  - Auflösung, sieht niemand den Unterschied zwischen Kleinbild u. MfT.

vor 13 Stunden schrieb 123abc:

...Ich betrachte meine Bilder vorzugsweise am 27" iMac...

Jetzt verstanden?

vor 10 Stunden schrieb tgutgu:

Nun wird die Mehrzahl der Anwender noch mit Bildschirmen unterhalb UHD arbeiten und da ist dann ein UHD Bildschirm (3840 x 2160) eben schon ein enormer Gewinn, größer jedenfalls als eine Erhöhung der Sensorauflösung. 5K Monitore sind heute noch eine Ausnahme und auch noch ziemlich teuer...

Habe ich das irgendwie falsch in Erinnerung, oder bist Du nicht derjenige, der von den von Dir nicht bevorzugten Kameraherstellern immer den aktuellen "Stand der Technik" einfordert und wenn der Deiner Meinung nach nicht gegeben ist, das gerne und wortreich kritisiert? 🤔 Für mich und viele andere ist ein 27" 5K iMac Stand der Technik. 😉

vor 23 Stunden schrieb tgutgu:

...Kauf Dir lieber einen 4K Monitor und lass die nächste Kamera sausen.

vor 10 Stunden schrieb tgutgu:

...Für mich wird der Nutzen, jenseits von 4K zu gehen, letztlich relativ gering aber mit sehr hohen Anschaffungskosten verbunden sein. Eine 4K Ausgabeausstattung (Bildschirm, TV-Gerät, ggf. Projektor (4K enhancement ist hier auch schon sehr gut) und ggf. Drucker bis A2) können 20 mpx Kameras heute schon sehr gut bedienen, so dass ich erst die Ausgabeausstattung auf ein besseres Nivea, d.h. 4K, heben würde als die Aufnahmegeräte. Danach kann ich immer noch entscheiden, ob meine Ansprüche erfüllt sind...

Alles klar, Du empfiehlst beim Monitor aufzurüsten, aber auf keinen Fall so sehr, dass man einen Vorteil von höher auflösenden Sensoren gegenüber MFT sehen kann. So kann man sich wenigstens sein lange gefestigtes Weltbild erhalten!  🤗

vor 10 Stunden schrieb tgutgu:

...Ich selbst fotografiere so, dass ich nur wenig Beschnitt habe. Insofern ist für mich das Beschnittargument wenig relevant. Mit dem Beschnitt, den ich überlicherweise habe, ist meine derzeitige Ausgabelandschaft, die sicher die nächstenm 5 bis 10 Jahre Bestand haben wird, auch gut bespielbar.

Ich fotografiere ebenfalls so, dass ich nur wenig und oft sogar überhaupt keinen Beschnitt habe. Trotzdem finde ich es positiv, wenn ich diese Option habe. Die Reserven von KB-Kameras mit über 40 MP sind da natürlich noch viel größer.

bearbeitet 21. November 2018 von 123abc