E-M1 II RAW Datei: Tiefen aufhellen - RAW Konverter Vergleich - Bitte um Unterstützung

[Gast Südtiroler]

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LR schreibt explizit, dass die Regler von oben nach unten verwendet werden sollen.

Dass mit der Belichtung das Bild erstmals aufgehellt werden soll, ist eigentlich logisch, da nachher mit Lichter +/- und Tiefen +/- die Feinabstimmung erfolgen kann.

Wobei ich aber nicht verstebe, warum der Weißabgleich am Anfang erfolgen soll.

[tgutgu]

Ein weiteres Beispiel, bei dem ich auf die Lichter der Wolke belichtet habe, das Laubwerk also stark unterbelichtet ist (Süntelturm).

 

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Einstellungen:

 

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Hier ein LR (links) - DxO (rechts) Vergleich:

 

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Und das Original-Rendering in DxO mit Einstellungen:

 

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Ich finde man kommt zu sehr ähnlichen Einstellungen. Natürlich muss man mit LR über den Belichtungsregler zunächst die allgemeine Belichtung einstellen, so dass zunächst ein ausgewogener Bildeindruck entsteht, auch wenn die Lichter in den Wolken zunächst ausfressen. Mit dem Lichterregler kann man wieder alles zurückholen und der Tiefenregler tut hier seine Pflicht. Man kann bei LR die ganze Breite der Regler recht feinfühlig nutzen, während bei DxO schon moderate Änderungen sehr schnell zu zu extremen Ergebnissen führen, was ich LR zu gute halte.

 

Bei zu dunklen, stark unterbelichteten Bildern, scheint der reine Tiefenregler nicht viel zu bringen. Wenn man hier zunächst die Belichtung erhöht, reagiert der Tiefenregler mMn. wie erwartet. Ich denke daher, dass Adobe die Logik mit Bedacht gewählt hat und ggf. hier auch auf die Sensorcharakteristik der Kamera Rücksicht nimmt.

 

Mein Fazit ist, dass ich mit vergleichbarem Aufwand mit LR und DxO sehr ähnliche Ergebnisse erziehlen kann, insofern würde ich mir nicht zusehr den Kopf zerbrechen. Die Lightroomregler lassen sich feinfühliger justieren und verlieren sich nicht gleich ins Extreme.

 

Mit ein bisschen Anpassen des Weiß und Dynamikreglers kann man die Farben auch in LR ähnlich wie in Viveza zum Leuchten bringen - je nach Geschmack:

 

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  bearbeitet 26. September 2017 von tgutgu

[Gast User73706]

Ich fange auch erst immer mit dem WB an, weil meine Fotos doch recht häufig im Mischlicht stattfinden. Danach Lichter und Tiefen und am Ende erst die Belichtung.

 

In jedem Fall hoffe ich, dass es bei LR bezüglich Sony, Olympus und Fuji bei LR 7 eine besser abgestimmte Engine gibt und vielleicht sogar eine neue Prozessversion. Der Thread ist sehr aufschlussreich, Danke Sabine und alle die sich so rege beteiligen!

[tgutgu]

Die ersten Grüchte kommen:

 

http://www.photografix-magazin.de/blog/2017/09/19/lightroom-7-geruechte/

[tgutgu]

Hier mal was LR aus dem Süntelbild mit der Autokorrektur macht:

 

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Einstellungen:

 

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Ist als Ausgangspunkt nicht soo schlecht und die Korrekturen gehen in die gleiche Richtung, die ich angewandt habe.

 

Hier das Ergebnis, das DxO mit Auto-Einstellungen liefert:

 

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Keine weltbewegenden Unterschiede.

[nightstalker]

Wobei ich aber nicht verstebe, warum der Weißabgleich am Anfang erfolgen soll.

 

 

Weil Tonwertkorrekturen sonst nicht richtig angewendet werden (siehe die Verschiebung des Einsatzpunkts beim Tiefenregler) ... Weissabgleich heisst ja nichts anderes, als dass die Tonwerte eines Farbkanals anders verbogen werden, als die der anderen

 

Es macht zwar im Ergebnis nichts, wann man was anwendet, aber es kann sein, dass man danach andere Einstellungen wieder ändern muss, weil sie nach dem Weissabgleich nicht mehr so aussehen, wie davor

[Gast Südtiroler]

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Weil Tonwertkorrekturen sonst nicht richtig angewendet werden (siehe die Verschiebung des Einsatzpunkts beim Tiefenregler) ... Weissabgleich heisst ja nichts anderes, als dass die Tonwerte eines Farbkanals anders verbogen werden, als die der anderen

 

Es macht zwar im Ergebnis nichts, wann man was anwendet, aber es kann sein, dass man danach andere Einstellungen wieder ändern muss, weil sie nach dem Weissabgleich nicht mehr so aussehen, wie davor

Beim Beispielbild wüsste ich jetzt nicht was man ändern könnte, ev. ein rötlicheres Schwarz? Wenn man stark unterbelichtet macht es wenig Sinn, bei richtiger Belichtung hast Recht.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Weil Tonwertkorrekturen sonst nicht richtig angewendet werden (siehe die Verschiebung des Einsatzpunkts beim Tiefenregler) ... Weissabgleich heisst ja nichts anderes, als dass die Tonwerte eines Farbkanals anders verbogen werden, als die der anderen

 

Es macht zwar im Ergebnis nichts, wann man was anwendet, aber es kann sein, dass man danach andere Einstellungen wieder ändern muss, weil sie nach dem Weissabgleich nicht mehr so aussehen, wie davor

 

Genau deswegen steht der Weißabgleichsregler nicht irgendwo in der Palettenreihenfolge sondern ganz oben. Übrigens auch mit ein Grund, weshalb Adobe der Meinung ist, dass man die Palettenreihenfolge nicht verschieben soll und das auch unterbunden ist.

 

Bearbeitung am Besten von oben nach unten - als Workflow. Die Reihenfolge der Regler / Parameter an sich hat keinen Einfluss auf das Ergebnis.

 

[wasabi65]

@acahaya

Schade, dein thread wurde wieder Mal von den Usual Suspects gekapert...und ich meine nicht nightstalker.

 

Müssen wir jetzt wirklich diskutieren in welcher Reihenfolge man die Regler schiebt, wenn es klar ist, dass raws aus der em1m2 anders als andere reagieren? Ich habe bei den raws meiner em10 nie so wenig Wirkung ghabt beim Schatten raufziehen. Und globale Belichtungsänderungen sind nun Mal wirklich etwas anderes als nur Schatten aufzuhellen.

bearbeitet 26. September 2017 von wasabi65

[tgutgu]

Na ja, da fühle ich mich nicht angesprochen. Ich denke schon, dass die Wirkung des Tiefenreglers von der Einstellung des Belichtungsreglers abhängt, bzw. es sich empfiehlt diesen einzubeziehen und nicht einfach nur die Tiefen anzupassen. Der Tiefenregler ist sozusagen nur ein "Sekundärregler": Feinjustierung zusammen mit Lichter, Weiß und Schwarz. Daher ist es halt wichtig, dass man sich zuerst um diesen Regler und den Kontrast kümmert, um dann mit Lichter und Tiefen wieder das zurückzuholen, was vorher "verloren" gegangen ist. Das ist schlicht eine Empfehlung - mehr nicht - und auch meine Erfahrung. Ich hoffe ich habe auch demonstriert, dass der Tiefenregler gute Ergebnisse bringt und letztlich die Ergebnisse sich zumindest von DxO nicht viel unterscheiden.

 

Es war nach meiner Erfahrung schon immer so, dass der LR Tiefenregler nach oben eine begrenztere Wirkung hat als bei anderen RAW Editoren, wo er in der Max-Einstellung ohnehin über das normale Ziel hinausschießt und man wirklich schon sehr feinfühlig edtieren muss.

 

Bei diesem Beispiel habe ich in DxO nur den Schattenregler auf +57 geregelt. Da tut sich selbst in LR bei +100 eher wenig. Bei DxO wird es grausig, wenn man Schatten auf +100 stellt.

 

Um in LR ungefähr den gleichen Effekt zu erhalten, habe ich Belichtung auf +2,36, Kontrast auf -22, Tiefen auf +100 und Lichter auf -100 gestellt. Dafür sind in der LR Version die Lichter besser erhalten. Um das DxO Ergebnis zu optimeren, müsste ich auch dort noch weitere Regler benutzen.

 

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Ich fürchte halt nur, dass wir hier möglicherweise eher über unterschiedliche RAW Editor "Philosophien" diskutieren als über Fehler in der Anwendungslogik. Was nicht heißt, dass man doch mal nachfragen sollte, ob der Tiefenregler bei der E-M1II zu begrenzt ist. Er würde von Adobe - falls das so ist - gegebenenfalls noch moderat angepasst werden, denke ich.

 

DxO macht mit einem Regler irgendwie mehr, aber möglicherweise auch nicht in jeder Hinsicht, das was man möchte. Es ist halt erforderlich, sich auf den jeweiligen RAW Editor einzustellen. DxO ist vermutlich sogar der, der am weitesten von den "Klassischen" abweicht, weil es an einigen Stellen "intelligenter" ist. Ob diese Intelligenz immer das Richtige ist, muss jeder für sich entscheiden.

bearbeitet 26. September 2017 von tgutgu

[wasabi65]

Sorry, aber du solltest dich angesprochen fühlen...

[tgutgu]

Mei ...

 

Ich denke schon, dass es im Kontext dieses Threads nicht ganz unwichtig war zu sehen, dass und wie man in LR zu anderen Editoren vergleichbare Ergebnisse erzielen kann. Das unterschiedliche Verhalten ist nun mal da und ob, wann und wie Adobe überhaupt etwas anpasst wissen wir ja nicht. Bei meiner GX8 hatte ich bei dunkler Belichtung auch nicht das Gefühl, dass ohne die Anpassung von Belichtung der Tiefenregler viel rausholen kann, etwas mehr als bei der E-M1II (gefühlt), weniger als bei der E-M1.1. Wahrscheinlich bewusste Entscheidungen von Adobe oder Schlampigkeit bei der Profilierung der Kameras.

 

Adobe ist meiner Erfahrung nach der RAW-Editor Hersteller, der bzgl. der Anpassung solcher Probleme am "trägsten" agiert, daher würde ich mir nicht allzuviel Hoffnung machen, dass da etwas passiert - außer generell in Lightroom 7.

 

Ich weiß jedenfalls, wie ich meine Wunschergebnisse mit LR erziele und insofern passt das jetzt auch.

bearbeitet 26. September 2017 von tgutgu

[nightstalker]

@acahaya

Schade, dein thread wurde wieder Mal von den Usual Suspects gekapert...und ich meine nicht nightstalker.

 

Müssen wir jetzt wirklich diskutieren in welcher Reihenfolge man die Regler schiebt, wenn es klar ist, dass raws aus der em1m2 anders als andere reagieren? 

 

 

 

Das ist schon wichtig, weil oben festgestellt wurde, dass die Anwendung des Belichtungsreglers, die Wirkung des Tiefenreglers beeinflusst

 

 

Vielleicht ist es ja doch ein Feature, statt einem Bug

[wasabi65]

Das sei unbestritten. Die Frage in diesem thread ist aber eine andere...wieso sind die raws der em1m2 in dieser Beziehung für gewisse Programme ganz anders zu bearbeiten?

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[tgutgu]

Wurde doch versucht zu beantworten und auch gezeigt, wo die Unterschiede liegen. Jeder RAW Editor hat seine eigene „Philosophie“, aber dennoch ähnlich benannte Regler. Es gibt keine Regeln, wie ein Belichtungs-, Schatten-, Lichter- oder Schwarzregler zu reagieren hat, auf welche Tonwerte er Anwendung findet und wie die Regler interagieren. Dafür hat jeder Hersteller sein eigenes Rezept, warum werden wir nicht erfahren, das wird sehr selten dokumentiert. Wichtig ist aber zu wissen, wie ich ein Ergebnis, das mir vorschwebt, mit den unterschiedlichen Werkzeugen erreichen kann.

 

Wieso sich die unterschiedlichen Programme bei Anwendung funktional ähnlicher Regler verschieden verhalten, werden wir nicht ergründen können. Möglich ist nur, dass unterschiedliche Verhalten zu analysieren und daraus Schlussfolgerungen und Empfehlungen abzuleiten.

bearbeitet 26. September 2017 von tgutgu

[acahaya]

Thomas, sorry aber ich kann bei allen anderen mFT Kameras von Olympus und allen RAW Dateien, die ich mit anderen Kameras gemacht habe, einen deutlichen Unterschied sehen, wenn ich bei ACR einzig und alleine den Tiefenregler in Richtung 100 bewege. Nur bei Bildern der E-M1 II nicht und zwar um so weniger je dunkler das Bild ist.

Da der Tiefenregler seit Jahren einer meiner Lieblingsregler in LR ist, ist mir das halt aufgefallen.

Natürlich kann man auch bei den RAW Dateien aller anderen Kameras durch Änderungen an der Belichtung, dem Schwarzwert, der Kurve ... in Kombination mit dem Tiefenregler noch viel mehr bewirken. Das war in meinem Fall aber bisher nicht nötig.

 

Selbst wenn ich mich an die Regel halte, in ACR von oben nach unten vorzugehen, möchte ich ggf. einfach nur die Tiefen aufhellen und sonst nichts. Und das kann ich mit ACR und der E-M1 II derzeit nicht in ausreichendem Maß. Mit anderen Konvertern geht es, mit anderen Kameras (des selben Herstellers) in ACR basierten Konvertern auch.

Ich glaube nicht, dass das von Adobe so gewollt ist. Meiner Meinung nach wird das Profil der E-M1 I auch für die E-M1 II verwendet und das passt nicht.

[tgutgu]

Mag sein, wir wissen es nicht. Bis Adobe das gefixt hat, bleibt halt nur: 1) anders vorgehen 2) anderen Editor benutzen.

bearbeitet 26. September 2017 von tgutgu

[tgutgu]

Ich bin ziemlich skeptisch, dass Adobe überhaupt etwas machen würde. Zum einen habe ich gezeigt, dass man auf anderem Wege zu mit anderen Editoren vergleichbaren Ergebnissen kommen kann und man kann nicht sagen, dass es ungewöhnlich wäre, zunächst Belichtung und Kontrast anzupassen, es ist ja auch das, was Adobe vorschlägt. Das Verhalten des Tiefenreglers bei der E-M1II kann also das Beabsichtigte sein. Das Problem ist nur, dass der Tiefenregler beim Vorgänger, E-M1.1 ein anderes Verhalten zeigt. Bei der GX8 reagiert der Tiefenregler meinem Eindruck nach eher auf E-M1II Linie.

 

Wenn Adobe für die E-M1II das Verhalten des Tiefenreglers ändern würde, würden dann nicht bereits editierte Bilder völlig anders aussehen? Dann müssten gegebenenfalls auch andere Parameter angepasst werden. Wie schwierig das ist, haben wir beim Übergeng von Prozessversion 2010 auf 2012 gesehen. Es müsste daher eigentlich für die E-M1II eigens eine neue Prozessversion erstellt werden, so dass bereits editierte Bilder zunächst nicht verändert werden. Ich glaube nicht, dass Adobe diesen Schritt gehen würde.

 

So bleibt mMn. nur abzuwarten, dass Adobe ggf. mit Lightroom 7 eine neue Prozessversion einführt, die ein gleichmäßigeres Verhalten bei den Olympus Kameras bewirkt. In welche Richtung diese neue Version ina Bezug auf den Tiefenregler gehen würde, können wir nicht vorhersagen.

[nightstalker]

warten wir es ab ...

 

[acahaya]

Thomas,

ich glaube, in dem Punkt kommen wir nicht zusammen. Denn wie Pizzastein schon angemerkt hat, bewirkt der Tiefenregler an sich eine HDR-artige Aufhellung der Tiefen, die man mit den anderen ACR Bordmitteln nicht so gut oder nur mit großem Aufwand nachstellen kann.

Ich rede jetzt nicht von "irgendwie heller machen", sondern von den für mich gewohnt guten Ergebnissen bei anderen Kameras.

 

Klar würde ein wirklich an die E-M1 II angepasstes Profil sich ggf. auf die bisherigen Konvertierungsergebnisse auswirken, das wäre mir aber wesentlich lieber als weiterhin ein suboptimales Profil verwenden zu müssen, falls es sich wie vermutet wirklich um das nur beim Kameramodell geänderte Profil der E-M1 I handelt, bei dem Zwecks Highlight Rettung ja gepusht und dann die Tiefen aufgehellt wurden. Mit derartig falsch gewählten Schwarz- und Weiß-Punkten wäre dann bei der völlig anders abgestimmten Mark II aber quasi das Potential in den Tiefen schon von vorne herein fast gänzlich aufgebraucht und die Lichterrettung würde sich nicht auf die Lichter sondern auf die Mitteltöne auswirken - was genau der Effekt ist, den man auch wirklich sehen kann.

Das Dumme ist, dass es auch erklären würde, weshalb man vom angeblichen Dynamikzuwachs von 1 EV bei der Mark II in ACR basierten Konvertern so wenig sehen kann.

 

Eine Änderung des Prozesses ist zwar auch überfällig und kommt hoffentlich mit LR7, für die E-M1 II ist das aber meiner Meinung nach gar nicht nötig. Da reicht ein wirklich auf die Kamera abgestimmtes Profil aus.

bearbeitet 27. September 2017 von acahaya

[cyco]

Noch eine andere Idee um das zu verifizieren. Wenn in der E-M1.2 wieder ein Sony-Sensor stecken soll, könnte man dann nicht testweise den RAW-Header so manipulieren, dass LR denkt, es ist ein RAW der Pen-F und da probieren, ob der Regler besser funktioniert und das erwartete Ergebnis bringt?

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[systemfan]

Eine weitere Möglichkeit - wenn ACR mal nicht reicht - ist, das Bild weiterhin auf 16bit-Basis in PS-CS mit dem dort vorhandenen Regler zu ergänzten.

Das mache ich jedenfalls wenn`s mal nötig wird.

[systemfan]

Ach ja und zu AFFINITY , das ich auch in der Version 1.5....besitze und ausprobiert habe.

 

Die Ergebnisse des Schattenaufhellers sind allgemein leider erschütternd ( unabhängig von der verwendeten Kamera ).

 

Mit zunehmender Aufhellung schwindet der Kontrast und die Farbtemperatur des entstehenden Grauwertes veschiebt sich kontinuierlich. Diese Funktion ist schlicht unbrauchbar.

[GER100]

Kürzlich habe ich mal gelesen, bei der MK2 sollte man eher überbelichten anstatt später die Tiefen aufzuhellen. Ggf. Kannst Du das mal testen.

[tgutgu]

Sabine, wir liegen da gar nicht auseinander. Ich wollte nur verdeutlichen, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, dass Adobe hier etwas ändern würde. Wenn überhaupt wird sich etwas in Lighroom 7 ggf. mit einer neuen Profilversion tun. Alles andere wäre für Adobe nur schwer umzusetzen.