Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Kleinkram]

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Mit gleichem Objektiv? Ja, da kommt nur 1/4 des Lichts auf den kleineren Sensor und damit 2 EV weniger Licht.

 

Diese Theorie ist wohl nicht kleinzukriegen. Seit Lochblendenzeiten, wo sie stimmte.

 

bearbeitet 25. Mai 2017 von Kleinkram

[nightstalker]

 

Fall 1: ich nehme die selbe Blende, weil zum Beispiel beide Objektive bis Blende 4 gehen.

 

Fall 2: ich will die gleiche Schärfentiefe und nehme Blende 4 bei KB und Blende 2 bei MFT.

 

Bei Fall 1 und 2 habe ich an MFT ja ein Objektiv mit halber Brennweite. Ich bündle damit das Licht mehr, sodass auf dem kleineren Sensor auch der selbe Bildausschnitt landet.

Die Lichtmenge hängt nun von der Blende ab.

Wenn das Objektiv gleich weit, 12 mm, öffnet, dann ist auf beiden Sensoren die gleiche Lichtmenge, bei MFT eben mehr pro Fläche.

12 mm Blendenöffnung bei 50 mm Brennweite ist Blende 4, 12 mm Blendenöffnung bei 25 mm Brennweite ist Blende 2. Das entspricht Fall 2. Äquivalentes Bild. Hier hat KB sicher nicht 2 EV Vorteil. Ist MFT hier gleich?

 

Für Fall 1 muss die Blende bei MFT von 12 mm auf 6 mm geschlossen werden, um auf die selbe Blende 4 (Brennweite dividiert durch Durchmesser) zu kommen. Dadurch geht nur mehr 1/4 des Lichts durch. Das meint Wolfgang mit den 2 EV Unterschied. In diesem Fall ist aber die Schärfentiefe bei MFT doppelt. Ob das gut oder schlecht ist, hängt vom Motiv ab.

 

 

 

 

Ich kann Dir ehrlich gesagt nicht folgen ...

 

 

 

[nightstalker]

 

 

Mit gleichem Objektiv? Ja, da kommt nur 1/4 des Lichts auf den kleineren Sensor und damit 2 EV weniger Licht.

 

 

das ist richtig ... aber die Leuchtdichte (und die ist entscheidend für die Belichtung) bleibt gleich.

 

Was passiert, wenn man das Licht eines grösseren Bildklreises stärker bündelt, sieht man bei den Focalreducern: die Brennweite des Systems wird kürzer und die Blende grösser (weil sich der Durchmesser der genutzten Eintrittspupille ja nicht ändert) und es kommt mehr Licht auf dem Sensor an .. und diesmal, dank dem Focalreducer, steigt die Leuchtdichte an, was sich direkt in einem helleren Bild sehen lässt (die Belichtungsparameter ändern sich)

[nightstalker]

Das sehe ich anders.

 

Unter "optimal" verstehe ich hier, dass man bei KB mit ISO niedrig bleiben kann (ISO 100 oder 200). Wenn man mit Gegenlicht spielt (wo man hohe Dynamik möchte), ist das schnell der Fall, weil man die Lichter erhalten möchte. Ich hatte z.B. hier (mit APS-C) etwas unterbelichtet, um am Ende einen klaren Stern ohne stärker ausgebrannte Sonne (bzw. ohne zu großen ausgebrannten hellen Fleck im Stern) zu erhalten:

 

 

 

Wenn ich dann daran denke, dass bei mFT immer mal die Diskussion aufkommt zu Rauschem im Himmel bei Basis-ISO und normaler Beleichtung und Tipps gegeben werden wie Überbelichten und Verwendung von ISO-low.

 

 

wer gibt denn solche komischen Tips?

 

Richtig belichten ist die Lösung

 

genaugenommen natürlich nur für die "Sonysensor mFTs" bei denen die Tonwertkurve vorsichtig angesetzt ist, was bedeutet, dass die Kamera das Unterbelichten bereits teilweise vorweggenommen hat, um mehr Spielraum in den Lichtern zu erreichen. Die "Panasonicsensor mFTs" dagegen brauchen mehr Unterbelichtung, weil sie "oben" härter auslaufen.  ... ein bisschen verwirrend, aber normalerweise reicht es ja, wenn man seine eigene mFT beherrscht

 

 

 

• Olympus E-P5

  OLYMPUS M.9-18mm F4.0-5.6
• ƒ/22.0
• 9.0 mm
• 1/125
• 200

• Exposure Bias - 0 EV

das mit dem schönen Sonnenstern kann das 9-18 leider nicht so gut ...

 

 

 

 

P.S. ISO Low ist als Tip so richtig daneben, weil da eine andere Gradationskurve angewendet wird, die für richtige Belichtung sorgt, obwohl der Sensor eigentlich um eine Blende höher belichtet wird .. sprich, in den Lichtern hat man weniger Spielraum (OK, wenn man gleichzeitig ETTR macht, klappt das, aber wer Tips braucht, wie er blauen Himmel fotografiert, wird eher nicht so ausgefuchste Belichtungskonzepte anwenden)

bearbeitet 25. Mai 2017 von nightstalker

[fourthird]

das ist richtig ... aber die Leuchtdichte (und die ist entscheidend für die Belichtung) bleibt gleich.

 

Was passiert, wenn man das Licht eines grösseren Bildklreises stärker bündelt, sieht man bei den Focalreducern: die Brennweite des Systems wird kürzer und die Blende grösser (weil sich der Durchmesser der genutzten Eintrittspupille ja nicht ändert) und es kommt mehr Licht auf dem Sensor an .. und diesmal, dank dem Focalreducer, steigt die Leuchtdichte an, was sich direkt in einem helleren Bild sehen lässt (die Belichtungsparameter ändern sich)

 

Gutes Beispiel, wenn die sogenannte "Leuchtdichte" die Definition Intensität/Fläche hat.

 

Hat sie das ?

 

Eine Unterscheidung der Gesamtmenge "Licht" und "Licht" pro Fläche fehlt bisher häufig und verwirrt, anscheinend nicht nur mich ?!

[nightstalker]

Gutes Beispiel, wenn die sogenannte "Leuchtdichte" die Definition Intensität/Fläche hat.

 

Hat sie das ?

 

Eine Unterscheidung der Gesamtmenge "Licht" und "Licht" pro Fläche fehlt bisher häufig und verwirrt, anscheinend nicht nur mich ?!

 

 

nach meiner laienhaften Betrachtung sollte eine Leuchtdichte (Sensorseitig) so definiert sein

 

Ich denke, da wo es wichtig ist, wird da sehr wohl unterschieden, aber das sind dann auch Fachleute, bei denen das notwendig ist.

[wolfgang_r]

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irrtum, weil fast niemand realisiert:

unter den von dir zitierten bedingungen muß der größere sensor mit 2 EV mehr licht bestrahlt werden, denn andernfalls bleibt von dem postulierten vorteil nix übrig

 

Das stimmt für die gleiche Blendenzahl nur für die Gesamtfläche, die ca. 4x so groß ist und damit mit der 4-fachen Gesamt-Lichtmenge (2 EV) bestrahlt wird.

Die Leuchtdichte pro Flächeneinheit ist gleich, wie nightstalker siehe unten beschreibt. Dabei ist es weitgehend uninteressant, auf wie viele Pixel pro o. g. Flächeneinheit das Licht fällt (jetzt mit den BSI-Sensoren trifft das noch besser zu als vorher, weil der Füllfaktor höher ist).

 

das ist richtig ... aber die Leuchtdichte (und die ist entscheidend für die Belichtung) bleibt gleich.

 

Was passiert, wenn man das Licht eines grösseren Bildklreises stärker bündelt, sieht man bei den Focalreducern: die Brennweite des Systems wird kürzer und die Blende grösser (weil sich der Durchmesser der genutzten Eintrittspupille ja nicht ändert) und es kommt mehr Licht auf dem Sensor an .. und diesmal, dank dem Focalreducer, steigt die Leuchtdichte an, was sich direkt in einem helleren Bild sehen lässt (die Belichtungsparameter ändern sich)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[fourthird]

 

Ich denke, da wo es wichtig ist, wird da sehr wohl unterschieden, aber das sind dann auch Fachleute, bei denen das notwendig ist.

 

Puh, UNTERSCHEIDUNG, wo sie notwenig ist ??!!

 

Das ist dann so wie in der Politik ?!

[wolfgang_r]

Nein, das ist Physik, und die berücksichtigen Politiker meistens viel zu wenig.

 

Deshalb ist Dein Crop-Zoom auch kontraproduktiv, weil damit die Auflösung sinkt und sich das Rauschen den kleineren Formaten nähert.

bearbeitet 25. Mai 2017 von wolfgang_r

[nightstalker]

Puh, UNTERSCHEIDUNG, wo sie notwenig ist ??!!

 

Das ist dann so wie in der Politik ?!

 

Nö, aber in der Technik macht man Unterscheidungen eigentlich nur dann, wenn man Systeme nicht als Modell gleich betrachten kann.

 

zB betrachtet man Objektive (Linsensystem) solange vereinfacht als eine Linse, wie das Modell ausreicht ... erst wenn das nicht mehr passt, steigt man in komplexere Betrachtungen ein.

 

 

 

In der Politik unterscheidet man vor allem, was den Menschen etwas bringt .... wobei unterschieden wird, ob man selbst dieser Mensch ist, oder das Stimmvieh gemeint ist.   

[Viewfinder]

Diese Theorie ist wohl nicht kleinzukriegen. Seit Lochblendenzeiten, wo sie stimmte.

 

Meine Erfahrung ist da eine ganz andere: seit ich in Südafrika bin, kommt deutlich mehr Licht auf den Sensor als in D   

[fourthird]

Nein, das ist Physik, und die berücksichtigen Politiker meistens viel zu wenig.

 

Deshalb ist Dein Crop-Zoom auch kontraproduktiv, weil damit die Auflösung sinkt und sich das Rauschen den kleineren Formaten nähert.

 

Das hatte ich gar nicht gefragt und mit meinem kontraproduktiven Crop Ansatz bin ich sehr zufrieden.

 

Probier das doch auch mal.

 

Die Nachkommastellen Mängelchen dabei interessieren mich nur sehr geringfügig, denn es funktioniert wunderbar, auch wenn es dich anscheinend ärgert.

 

Es gibt doch immer dogmatische - und pragmatische Alternativen.

 

Nur sollte das hier wirklich nicht in diese Richtung abdriften, denn es bringt NULL, bitte !

 

Ich werde das eh genau so weiter machen, auch wenn das nur in einer Richtung funktioniert !

 

Nur, um dieses Argument gleich mit zu erledigen.

 

 

Natürlich wünsche ich mir hier mehr Physik als Politik.

bearbeitet 25. Mai 2017 von fourthird

[Gast User73706]

Cropzoom funktioniert zumeist hervorragend. Das ist ja das schöne, wenn man mehr Megapixel zur Verfügung hat.

[Berlin]

Cropzoom funktioniert zumeist hervorragend. Das ist ja das schöne, wenn man mehr Megapixel zur Verfügung hat.

 

Eben, die Sensoren können noch viel viel kleiner sein

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

......

[benmao]

Ich kann Dir ehrlich gesagt nicht folgen ...

 

im Prinzip meinte ich das (sowie was weiter unten noch steht):

 

 

Was passiert, wenn man das Licht eines grösseren Bildklreises stärker bündelt, sieht man bei den Focalreducern: die Brennweite des Systems wird kürzer und die Blende grösser (weil sich der Durchmesser der genutzten Eintrittspupille ja nicht ändert) und es kommt mehr Licht auf dem Sensor an .. und diesmal, dank dem Focalreducer, steigt die Leuchtdichte an, was sich direkt in einem helleren Bild sehen lässt (die Belichtungsparameter ändern sich)

 

 

Ob KB mehr EV als MFT hat, hängt davon ab, welche Blende man wählt. Also wie man vergleicht. Ob gleiche Blende oder äquivalente Blende.

Im Prinzip würde ich sagen, äquivalente Blende ist alles. Aber inzwischen habe ich dazugelernt, man fotografiert mit MFT oder APS-C eben nicht immer mit äquivalenter Blende im Vergleich zu KB.

 

Ich weiss nicht, was ihr mit der Leuchtdichte aussagen wollt:

 

 

das ist richtig ... aber die Leuchtdichte (und die ist entscheidend für die Belichtung) bleibt gleich.

 

 

Das stimmt für die gleiche Blendenzahl nur für die Gesamtfläche, die ca. 4x so groß ist und damit mit der 4-fachen Gesamt-Lichtmenge (2 EV) bestrahlt wird.

Die Leuchtdichte pro Flächeneinheit ist gleich, wie nightstalker siehe unten beschreibt. Dabei ist es weitgehend uninteressant, auf wie viele Pixel pro o. g. Flächeneinheit das Licht fällt (jetzt mit den BSI-Sensoren trifft das noch besser zu als vorher, weil der Füllfaktor höher ist).

 

Mit der 4fachen Gesamtlichtmenge wird der Sensor mit der 4fachen Fläche aber nur dann bestrahlt - bei gleicher Blende -, wenn auch die Brennweite die selbe ist. Also beides nicht äquivalent.

Die selbe Brennweite bei verschiedenen Sensorgröße finde ich aber unbrauchbar für einen Vergleich.

 

Bei gleicher Blendenzahl und bei MFT mit halber Brennweite geht aber nur 1/4 des Lichtes durch das Objektiv. Da der Objektivdurchmesser ja von Brennweite und Blendenzahl abhängt, muss die Öffnung in diesem Fall bei gleicher Blende kleiner werden (1/4 Fläche). Durch die kleinere Brennweite wird aber mehr gebündelt und das 1/4 an Licht landet auf 1/4 an Sensorfläche. Also selbe Leuchtdichte.

 

 

Bei äquivalenter Blendenzahl und Brennweite (also bei MFT jeweils halb von KB, 50/4 -> 25/2) geht die Objektivöffnung bei MFT gleich weit auf wie bei KB (25/2 = 50/4 = 12.5 mm). Es geht also die selbe Lichtmenge durch das Objektiv. Da es aber stärker gebündelt wird bei MFT ist die Leutchdichte 4fach.

 

äquivalente Brennweite + gleiche Blende = gleiche Leuchtdichte

äquivalente Brennweite + äquivalente Blende = 4fache Leuchtdichte beim kleineren Sensor

 

Ich weiss nicht, was Ihr mit der Leuchtdichte sagen wolltet. Aber wenn bei äquivalenter Blende bei MFT die selbe Lichtmenge auf den Sensor geht bzw die 4fache Lichtdichte - ist das doch kein Nachteil? Zumindest hier gibt es sicher keine 2EV Nachteil bei MFT.

[nightstalker]

Leuchtdichte = die Menge des Lichts, das auf eine definierte Fläche fällt 

 

Stell Dir einen grossen Kleinbi ... äh 10 Liter Eimer vor, dann stell Dir einen 2,5 Liter mFT Eimer vor .. nun füllst Du beide 2 cm mit Wasser voll.

 

im 10 Liter Eimer ist definitiv mehr Wasser, aber die Füllhöhe ist gleich (obwohl die "Leuchtdichte" bei beiden 2cm ist)

 

 

Ein anderes Beispiel: 

 

um 20 m² Boden zu wischen, brauchst Du mehr Wasser als für 5m² Boden .... aber deshalb wird der grosse Boden nicht sauberer, weil pro cm² nicht mehr Wasser zur Verfügung steht

 

 

 

und weiter mit den schrägen Beispielen, ich bin gerade in Fahrt :

 

wenn Du jetzt einen Focalreducer .. äh Trichter nimmst und das Wasser aus dem obigen 10 Liter Eimer nimmst und in den 5 Liter Eimer umfüllst, dann steigt die Leuchtdic .. äh Füllhöhe des kleinen Eimers

bearbeitet 25. Mai 2017 von nightstalker

[nightstalker]

 

 

 

Mit der 4fachen Gesamtlichtmenge wird der Sensor mit der 4fachen Fläche aber nur dann bestrahlt - bei gleicher Blende -, wenn auch die Brennweite die selbe ist. Also beides nicht äquivalent.

Die selbe Brennweite bei verschiedenen Sensorgröße finde ich aber unbrauchbar für einen Vergleich.

 

Bei gleicher Blendenzahl und bei MFT mit halber Brennweite geht aber nur 1/4 des Lichtes durch das Objektiv. Da der Objektivdurchmesser ja von Brennweite und Blendenzahl abhängt, muss die Öffnung in diesem Fall bei gleicher Blende kleiner werden (1/4 Fläche). Durch die kleinere Brennweite wird aber mehr gebündelt und das 1/4 an Licht landet auf 1/4 an Sensorfläche. Also selbe Leuchtdichte.

 

 

 

Oh Mann, denkst Du kompliziert ....

 

 

 

 

Die Blende als Verhältniszahl (Brennweite / tatsächlich genutze Eintrittspupille) ist so definiert, dass immer die gleiche Menge Licht / Fläche auf dem Sensor ankommt. Sprich die Leuchtdichte ist gleich.

 

Änderst Du die Blende, zB durch die Anwendung der Äquivalenztheorie, kommt natürlich auch mehr oder weniger Licht an.

 

Konkret: bei F4 kommt an Kleinbild soviel Licht insgesamt an (also auf der gesamten Fläche) wie bei mFT auch auf der ganzen Fläche, wenn man dort F2 einstellt

 

Stellt man bei beiden F4 ein, kommt pro Fächeneinheit die gleiche Lichtmenge an, aber weil Kleinbild mehr Fläche hat, kommt dort natürlich die vierfache Menge an.

 

 

bearbeitet 25. Mai 2017 von nightstalker

[Berlin]

das ist richtig ... aber die Leuchtdichte (und die ist entscheidend für die Belichtung) bleibt gleich.

 

 

 

 

 

Leuchten eure Sensoren?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte

 

Gemeint ist wohl die Beleuchtungsstärke oder Beleuchtungsdichte

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Beleuchtungsst%C3%A4rke

[nightstalker]

na, dann haben wir ja den richtigen Begriff ... wobei ja oben von fourthirds schon eine Definition gepostet wurden, die eigentlich alles sagt.

 

 

 

[Berlin]

na, dann haben wir ja den richtigen Begriff ... wobei ja oben von fourthirds schon eine Definition gepostet wurden, die eigentlich alles sagt.

 

Ja, ob Jacke oder Hose es ist doch alles Jacke wie Hose.

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[Kleinkram]

Wer die Sache mit der Äquivalenz aufgebracht, Laien zugänglich gemacht und unzureichend erklärt hat, sollte mit lebenslangem Fotokinaverbot, egal ob im Mai oder September, bestraft werden.

bearbeitet 25. Mai 2017 von Kleinkram

[Schattenlos]

 

I took identical shots using a small-sensor point-and-shoot and a high-megapixel full-frame and blew them up to poster-size. Can people tell which poster was taken with which camera?

 

http://friedmanarchives.blogspot.ch/2017/03/full-frame-vs-small-sensor-dont-laugh.html

[pizzastein]

Wer die Sache mit der Äquivalenz aufgebracht, Laien zugänglich gemacht und unzureichend erklärt hat,

 

Mit einer einzelnen Zahl, dem Cropfaktor, erschlägt man das Thema Äquivalenz...

 

 

Unabhängig davon glaube ich, die letzten Seiten diesen Threads beruhen nur auf Mißverständnissen. Erst das Thema Streulicht im Objektiv vs. Sensordynamik, nun unterhält man sich lange darüber, was genau man beim Sensorvergleich vergleichen möchte.

 

[benmao]

 @Kleinkram, du hast geschrieben:

 

Diese Theorie ist wohl nicht kleinzukriegen. Seit Lochblendenzeiten, wo sie stimmte.
 

 

 

Wer die Sache mit der Äquivalenz aufgebracht, Laien zugänglich gemacht und unzureichend erklärt hat, sollte mit lebenslangem Fotokinaverbot, egal ob im Mai oder September, bestraft werden.

 

Was meinst Du denn  mit diesen Beiträgen? Soll ich das auffassen, dass Du von der Äquivalenz bezüglich Blende und Brennweite nichts hältst?

 

 

@Nightstalker: Du beschreibst eh das selbe wie ich nur mit anderen Worten:

 

Leuchtdichte = die Menge des Lichts, das auf eine definierte Fläche fällt 

 

Stell Dir einen grossen Kleinbi ... äh 10 Liter Eimer vor, dann stell Dir einen 2,5 Liter mFT Eimer vor .. nun füllst Du beide 2 cm mit Wasser voll.

 

im 10 Liter Eimer ist definitiv mehr Wasser, aber die Füllhöhe ist gleich (obwohl die "Leuchtdichte" bei beiden 2cm ist)

 

 

 

Änderst Du die Blende, zB durch die Anwendung der Äquivalenztheorie, kommt natürlich auch mehr oder weniger Licht an.

 

Konkret: bei F4 kommt an Kleinbild soviel Licht insgesamt an (also auf der gesamten Fläche) wie bei mFT auch auf der ganzen Fläche, wenn man dort F2 einstellt

 

Stellt man bei beiden F4 ein, kommt pro Fächeneinheit die gleiche Lichtmenge an, aber weil Kleinbild mehr Fläche hat, kommt dort natürlich die vierfache Menge an.

 

Ich ändere übrigens nicht die Blende (die blieb bei meinem Beispiel immer bei 12,5 mm offen). Wenn Du die Blendenzahl nicht änderst, dann änderst Du aber die Öffnung.

 

Aber egal, ich wollte eigentlich nur eines sagen:

 

Wenn man Sensoren vergleicht, und evt auf 2 EV Unterschied kommt, dann muss man aber angeben, unter welchen Randbedingungen.

Mir scheint, dass Du den Vergleich bei äquivalenter Brennweite und nicht äquivalenter, nämlich gleicher, Blendenzahl machst.

Wolfgang wiederum macht den Vergleich wohl eher bei gleicher Brennweite und gleicher Blende (er spricht vom gleichen Objektiv). Er könnte aber auh die Entfernung zum Objekt ändern und damit zumindest den Brennweiteunterschied kompensieren.

Ich wiederum nehme äquivalente Brennweite und äquivalente Blende an, wenn nichts anderes angegeben ist.

 

Dass bei diesen 3 Sichtweisen ganz was anders rauskommt, liegt auf der Hand. Irgendwie findet man für alle 3 gute Argumente und Gegenargumente.

 

 

Pizzastein bringt es auf den Punkt:

 

Mit einer einzelnen Zahl, dem Cropfaktor, erschlägt man das Thema Äquivalenz...

 

 

Unabhängig davon glaube ich, die letzten Seiten diesen Threads beruhen nur auf Mißverständnissen. Erst das Thema Streulicht im Objektiv vs. Sensordynamik, nun unterhält man sich lange darüber, was genau man beim Sensorvergleich vergleichen möchte.