Schärfentiefe und Brennweite

[benmao]

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Interessante Beiträge.

 

Die Meinungen gehen etwas auseinander, aber möglicherweise meinen wir das selbe.

 

Meinen wir mit unschärfe die Anzahl an Pixeln die verschwimmen oder die Pixel relativ zur Objektgröße?

 

Die sichtbare Größe des Objektes auf dem Bild alleine kann es ja nicht sein. Es gibt ja Motive, wo beim Reinzoomen immer wieder neue Strukturen auftauchen. Ich denke da an Fraktale.

Oder Kanten: Eine Kante sollte sich doch kaum ändern, egal wie gross sie dargestellt wird:

 

 

Dass es die Größe nicht bzw. nicht alleine sein kann, beweisen diese dafür sehr gut geeignete Bilder:

 

 

Ich hätte mal zwei mit 75 und 25 mm.


kl20161210-zellertalmorschheim-200.jpg


kl20161210-zellertalmorschheim-201.jpg

 

Ich betrachte jetzt allerdings nicht die beiden Feuerzeuge, sondern die Kante der Wand!

An der Kante der Wand ist ein enormer Unterschied zwischen beiden Bildern sichtbar.

 

Das lässt sich durch die Abbildungsgröße nicht erklären.

 

Ich habe mal mein Beispiel in die Online-version von cblur (welches ich bisher nicht kannte) eingegeben:

 

Siehe beiliegende Grafik.

 

Die Ausdehnung der Schärfentiefe ist in beiden Fällen 0,042 Meter.

Jedoch ist die Unschärfe 4 Meter hinter dem Fokus einmal 36  und einmal 60. D.h. der Unschärfekreis ist 36mal (grün = f 50mm) bzw. 60 mal (blau = f 25 mm) größer als gefordert (also bei den 0,042 Metern vom Fokuspunkt entfernt).

 

Jetzt könnte man sagen, 4 Meter hinter dem Motiv ist die Schärfentiefe nicht gleich. Die Werte sind ja offensichtlich nicht gleich.

Andererseits: bezieht sich jetzt die Zahl 36fach bzw. 50fach auf die Pixel am Sensor/Bild oder ist das relativ zur Vergrößerung?

Beim 50 mm-Objektiv ist ja der Winkel nur halb, also ein Motiv in gleicher Entfernung doppelt so gross. Die Entfernung des hinteren Motivs ist in dem gewählten Beispiel 6 Meter beim 50 mm-Objektiv und 5 Meter beim 25 mm-Objektiv (da eimal 2 Meter und einmal 1 Meter Abstand von Kamera zum ersten Motiv). Also ist beim 50 mm-Objektiv das hintere Objekt 67 % größer dargestellt (2*5/6). Das ist das selbe Verhältnis wie die Unschärfezahlen bei den 4 Metern Abstand vom Hauptmotiv.

 

Ist das so richtig:?

Beim Teleobjektiv wird das weiter entfernte Objekt größer darfgestellt und der Zerstreuungskreis wird aber ebenfalls im gleichen Mass größer. Neue Strukturen werden aber nicht sichtbar, da der Zerstreuungskreis ja größer ist.

Für mich wäre dann aber nicht die Objektgöße sondern der größere Zerstreuungskreis die Ursache für das bessere Freistellverhalten mit Teleobjektiven.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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[jkrt]

 

Ich betrachte jetzt allerdings nicht die beiden Feuerzeuge, sondern die Kante der Wand!

An der Kante der Wand ist ein enormer Unterschied zwischen beiden Bildern sichtbar.

 

Das lässt sich durch die Abbildungsgröße nicht erklären.

 

 

Aber durch die Eintrittspupille:

 

75mm/1.8 = 41.6mm

25mm/1.8 = 13.8mm

 

Um zu sehen ob die Brennweite für die unterschiedliche Schärfentiefe verantwortlich ist, müsste man beim dem Bild mit den Feuerzeugen das 75mm auf 75mm/13.8mm = F5.4 abblenden....praktischerweise nimmt man natürlich dann F5.6, bevor nun der Einwand kommt dass  man F5.4 nicht einstellen kann.

[nightstalker]

das Problem ist, dass man wie schon oben beschrieben, diese Effekte ganz toll ausrechnen kann, so dass es auch dem Ungläubigsten klar wird .... aber dann inkonsequenterweise nicht die Grafiken an die Wand hängt, sondern Bilder (wie seltsam).

 

Und was rechnerisch gleich ist, ist im Bild noch lange nicht gleich ...

 

 

Es ist auch unwichtig, ob es nun ein klein wenig mehr oder weniger freigestellt wirkt, der Bildeindruck ist so deutlich unterschiedlich, dass man wohl erstman danach die Brennweite wählt und sich erst nachrangig überlegt, ob und wie man das Motiv freistellen will.

[Bluescreen222]

Um zu sehen ob die Brennweite für die unterschiedliche Schärfentiefe verantwortlich ist, müsste man beim dem Bild mit den Feuerzeugen das 75mm auf 75mm/13.8mm = F5.4 abblenden...

Das trifft doch nur für identischen Motivabstand zu, nicht für gleichen Maßstab..

[jkrt]

Das trifft doch nur für identischen Motivabstand zu, nicht für gleichen Maßstab..

 

DIe Ausgangsfrage war: "Kann man mit längerer Brennweite das selbe Motiv besser freistellen?"

 

Als Beispiel das Bild mit den Feuerzeugen: das vordere soll als Motiv die Bildhöhe halb ausfüllen. 

Ich habe zwei Objektive unterschiedlicher Brennweite, somit muss ich für diese Frage den Abstand ändern, den Maßstab jedoch beibehalten.

Da die Eintrittspupille mit für die Schärfentiefe verantwortlich ist, muss dieser Faktor konstant bleiben wenn ich wissen will ob ein anderer Faktor (die Brennweite) das Ergebnis beeinflusst.

 

 

 

Das ist natürlich alles Theorie, praktisch weiss ich dass das 75mm bei F1.8 durch die grössere EIntrittspupille eine bessere Freistellung erlaubt als 25mm bei F1.8 und würde vor Ort am Motiv zu diesem greifen, wenn die Freistellung wichtiger wäre als die Perspektive.

[benmao]

 

 

 

DIe Ausgangsfrage war: "Kann man mit längerer Brennweite das selbe Motiv besser freistellen?"

....

 

Das ist natürlich alles Theorie, praktisch weiss ich dass das 75mm bei F1.8 durch die grössere EIntrittspupille eine bessere Freistellung erlaubt als 25mm bei F1.8 und würde vor Ort am Motiv zu diesem greifen, wenn die Freistellung wichtiger wäre als die Perspektive.

Aber praktisch weiss ich nicht auf Anhieb, womit man besser freistellen kann, z.B.

 

50 mm f/1,8 an APS-C vs 50 mm f/1,8 an KB

 

50 mm f/1,8 vs 150 mm f/4

 

135 mm f/2,8 an KB vs 50 mm f/1,8 an APS-C

[nightstalker]

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Du zäumst das Pferd immer noch von der falschen Seite auf ... die Brennweite wählt man nach der Bildwirkung, nicht nach dem Freistellen, Freistellung ist eine Kathegorie, die man überdenkt, wenn man weiss, wie das Bild aussehen soll.

 

ich habe da letztens einen Link gefunden, der sollte helfen, zu verstehen, wieso man zuerst die Bildwirkung festlegen sollte, bevor man an Freistellung denkt:

 

https://media.giphy.com/media/l2JJu55Y2LSvkbBqo/giphy.gif

 

 

 

 hier kann man nebenbei auch sehen, worüber wir hier diskutieren, wie der Hintergrund sich verändert, wenn man die Brennweite ändert.

bearbeitet 11. Dezember 2016 von nightstalker

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

Und erklärt das Knollennasenproblem!

[emoji854]

[benmao]

Aber praktisch weiss ich nicht auf Anhieb, womit man besser freistellen kann, z.B.

 

...

135 mm f/2,8 an KB vs 50 mm f/1,8 an APS-C

 

 

 

Du zäumst das Pferd immer noch von der falschen Seite auf ... die Brennweite wählt man nach der Bildwirkung, nicht nach dem Freistellen, Freistellung ist eine Kathegorie, die man überdenkt, wenn man weiss, wie das Bild aussehen soll.

 

ich habe da letztens einen Link gefunden, der sollte helfen, zu verstehen, wieso man zuerst die Bildwirkung festlegen sollte, bevor man an Freistellung denkt:

 

https://media.giphy.com/media/l2JJu55Y2LSvkbBqo/giphy.gif

 

 

 

 hier kann man nebenbei auch sehen, worüber wir hier diskutieren, wie der Hintergrund sich verändert, wenn man die Brennweite ändert.

 

Es soll aber hier um die Teilfrage im Threadtitel gehen.

 

Es ist schon klar, dass man ein Portrait nicht mit dem Weitwinkel macht bzw. dass je nach Hintergrund wichtig ist, welcher Teil vom Hintergrund auf dem Bild ist.

Andererseits gibt es Situationen, wo die Schärfentiefe/Unschärfeverlauf den grüßten Einfluss auf die Bildwirkung hat.

Ich denke da mal an eine Blumenvase vor einer tapezierten Wand mit Muster.

Ich will also hier in diesem Thread nicht diskutieren, wie man Fotos macht oder dass theoretische Betrachtungen eh nichts bringen.

 

 

Wenn man sich bei dem Bild mit den Feuerzeugen mal das zweite hintere wegdenkt, dann besteht das Bild aus dem Motiv (Feuerzeug) plus der Wandkante. Ganz offensichtlich bestimmt der größere Zerstreungskreis weiter hinten beim Teleobjektiv den Bildeindruck sehr stark.

[pizzastein]

wenn der Taschenrechner nicht mehr durch die tatsächlich genutzte Eintrittspupille passt, ist man als Fotograf ziemlich am A*****

 

Endlich der Grund für das Canon 85mm f1,2, auf den ich gewartet habe... Diese Taschenrechnerbedienung mit Lupe und spitzer Pinzette nervt langsam.

 

[fourthird]

Aber praktisch weiss ich nicht auf Anhieb, womit man besser freistellen kann, z.B.

 

 

50 mm f/1,8 vs 150 mm f/4

 

 

 

Zwar nicht genau die Brennweiten, aber ähnlich

 

KB Fotos mit 20/2.8 mm WW und 135/3.5 mm Tele, jeweils Nahgrenze

 

Welches Foto mit welchem Objektiv ?

 

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[nightstalker]

Es soll aber hier um die Teilfrage im Threadtitel gehen.

 

 

 

die ist mit dem Beispielgif vollinhaltlich beantwortet ich finde so deutlich, sieht man das selten, wie die das dargestellt haben.

[benmao]

die ist mit dem Beispielgif vollinhaltlich beantwortet ich finde so deutlich, sieht man das selten, wie die das dargestellt haben.

 

Aber wie ist es wenn die Blende auch nicht gleich bleibt:

z.B.

 

a) 135 mm f/3,5 vs 50 mm f/1.8

oder

b ) 135 mm f/5,6 vs 50 mm f/1.8

 

 

 

Zwar nicht genau die Brennweiten, aber ähnlich

 

KB Fotos mit 20/2.8 mm WW und 135/3.5 mm Tele, jeweils Nahgrenze

 

Welches Foto mit welchem Objektiv ?

 

foto-1.jpg

 

foto-2.jpg

 

Das erste mit dem Tele. Aber wenn beim 2. nur die grünen Bäume im Hintergrund wären (also keine Strasse und keine Wiese), dann wäre es nicht mehr so einfach.

bearbeitet 11. Dezember 2016 von benmao

[Lichtmann]

Für Fotoanfänger, Nichtakademiker und Praktiker gilt doch immer noch die Regel, dass die Schärfentiefe von folgenden drei Faktoren abhängig ist:

1. Von der Brennweite.
2. Von der Blende.
3. Von dem Aufnahmeabstand…

Zu 1. je weitwinkliger das Objektiv ist, desto größer die Schärfentiefe bei gleicher Blende zu. Bl 5,6.

Im Umkehrschluss, je länger das Tele, desto geringer die Schärfentiefe bei gleicher Blende.

 

Zu 2. Je kleiner die Blende 5,6-8-11 usw. desto größer die Schärfentiefe…

 

Zu 3. Je geringer der Aufnahmeabstand, desto geringer die Schärfentiefe…

 

Wenn ich das verinnerlicht habe, kann ich mit der Gestaltung anfangen.

 

Ob ich dann ein Weitwinkel oder Teleobjektiv benutze, hat etwas  mit Gestaltung / und Geschmack zu tun.

 

Möchte ich mein Motiv in die Umgebung mit einbinden, und mit welcher Schärfentiefe, dass muss ich entscheiden und dementsprechend wähle ich die Brennweite (wenn ich obere drei Punkte verinnerlicht habe), und das kann mir kein Taschenrechner sagen…

 

Und um zu wissen wie sich die Schärfentiefe verändert, ist es praktikabler durch den Sucher bei verschiedenen Brennweiten zu schauen, als mit dem Taschenrechner zu versuchen die Szenerie nachzustellen… 

 

Jetzt kann der Akademiker natürlich noch sagen, es gibt einen vierten Aspekt für die Schärfentiefe, nämlich das Aufnahmeformat, das stimmt, würde aber zu weit führen, da erst mal die Basisparameter verinnerlicht werden sollten…

bearbeitet 11. Dezember 2016 von Lichtmann

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[benmao]

Für Fotoanfänger, Nichtakademiker und Praktiker gilt doch immer noch die Regel, dass die Schärfentiefe von folgenden drei Faktoren abhängig ist:

1. Von der Brennweite.
2. Von der Blende.
3. Von dem Aufnahmeabstand…

Zu 1. je weitwinkliger das Objektiv ist, desto größer die Schärfentiefe bei gleicher Blende zu. Bl 5,6.

Im Umkehrschluss, je länger das Tele, desto geringer die Schärfentiefe bei gleicher Blende.

 

Zu 2. Je kleiner die Blende 5,6-8-11 usw. desto größer die Schärfentiefe…

 

Zu 3. Je geringer der Aufnahmeabstand, desto geringer die Schärfentiefe…

 

Interessant wirds aber, wenn der eine Parameter in die Richtung geht und der andere in die andere.

 z.B.  135 mm/f3,5 und 50 mm /f1.8 - siehe beiliegende Ausgabe von cBlur.

Abstand so gewählt, dass das Motiv gleich gross ist.

 

Hier ist interessant, dass die Tiefenschärfe bei 135 mm/f3,5 höher ist, 10 Meter hinter dem Motiv ist es jedoch umgekehrt.

 

Wenn man also ein lichtstarkes Standardbrennweitenobjektiv hat und ein lichtschwaches Tele, dann ist es nicht immer einfach... Am besten ist wohl üben, üben, üben.

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bearbeitet 11. Dezember 2016 von benmao

[fourthird]

Aber wie ist es wenn die Blende auch nicht gleich bleibt:

z.B.

 

a) 135 mm f/3,5 vs 50 mm f/1.8

oder

b ) 135 mm f/5,6 vs 50 mm f/1.8

 

 

 

 

Das erste mit dem Tele. Aber wenn beim 2. nur die grünen Bäume im Hintergrund wären (also keine Strasse und keine Wiese), dann wäre es nicht mehr so einfach.

 

Ja, und noch eine Meinung dazu.

 

Bei WW gefällt mir der Hintergrund grundsätzlich weniger gut als ab ca. 28 - 35 mm, dann wirk - und wird das einfach harmonischer, zumindest meine Beobachtung dazu und ein Beispiel mit 35 mm F1.4

 

bearbeitet 11. Dezember 2016 von fourthird

[benmao]

Ja, und noch eine Meinung dazu.

 

Bei WW gefällt mir der Hintergrund grundsätzlich weniger gut als ab ca. 28 - 35 mm, dann wirk - und wird das einfach harmonischer, zumindest meine Beobachtung dazu und ein Beispiel mit 35 mm F1.4

 

 

Hier sieht man sehr gut, dass man bei Weitwinkel die Position kaum so ändern kann, dass das Haus im Hintergrund nicht drauf ist. Wenn bei Tele ein störender Ast im Bild ist, kann man durch geringe Änderung der Position den aus dem Bild hinauszaubern.

 

[wasabi65]

Und um zu wissen wie sich die Schärfentiefe verändert, ist es praktikabler durch den Sucher bei verschiedenen Brennweiten zu schauen, als mit dem Taschenrechner zu versuchen die Szenerie nachzustellen…

 

 

Ach neee! Das geht aber gar nicht! Jetzt hast du so leichtfertig diesen geheimen Tipp ausgeplappert! Jetzt wird jeder Forumstheoretiker plötzlich anfangen Fotos zu machen...wo kommen wir da hin?

[emoji56]

[Lichtmann]

Interessant wirds aber, wenn der eine Parameter in die Richtung geht und der andere in die andere.

 z.B.  135 mm/f3,5 und 50 mm /f1.8 - siehe beiliegende Ausgabe von cBlur.

Abstand so gewählt, dass das Motiv gleich gross ist.

 

Hier ist interessant, dass die Tiefenschärfe bei 135 mm/f3,5 höher ist, 10 Meter hinter dem Motiv ist es jedoch umgekehrt.

 

Wenn man also ein lichtstarkes Standardbrennweitenobjektiv hat und ein lichtschwaches Tele, dann ist es nicht immer einfach... Am besten ist wohl üben, üben, üben.

 

Beim Betrachten der Grafik, ist mein Rechner abgestützt, kein gutes Zeichen…

 

Schau dir die zwei Bilder von Beitrag #36 nochmal an, das hat was mit Bildgestaltung zu tun.

Wenn ich den Pilz am Baum in seinem Umfeld zeigen möchte, brauche ich ein eher weitwinkliges Objektiv, und wenn das Umfeld nicht ganz klar/scharf sein soll, brauche ich eine große Blende dazu fertig.

 

Wenn du natürlich mit solch einer Grafik und deren Erkenntnis zu besseren Bildern kommst, ziehe ich den Hut, mir ist das zu theoretisch…

 

 

[flyingrooster]

Interessant wirds aber, wenn der eine Parameter in die Richtung geht und der andere in die andere.

z.B. 135 mm/f3,5 und 50 mm /f1.8 - siehe beiliegende Ausgabe von cBlur.

Abstand so gewählt, dass das Motiv gleich gross ist.

 

Hier ist interessant, dass die Tiefenschärfe bei 135 mm/f3,5 höher ist, 10 Meter hinter dem Motiv ist es jedoch umgekehrt.

Es kommt halt immer drauf an welchen Effekt hinsichtlich geringer Schärfentiefe man erreichen möchte — geringe Schärfentiefe am anfokussierten Hauptmotiv oder am Hintergrund bzw. ob man das Hauptmotiv in Beziehung zur (eventuell etwas unschärferen) Umgebung setzen oder es isoliert davon darstellen möchte. Jeweils Ersteres lässt sich im Weitwinkel-/Normalbereich und jeweils Letzteres im Telebereich einfacher (oder überhaupt erst) realisieren.

 

cblur stellt diese "sich kreuzenden" Unschärfeverläufe so mancher dieser ungleichen Paare recht übersichtlich dar und erlaubt Einschätzungen dieser — im Gegensatz zu den sonst üblichen Schärfentieferechnern, welche diese für den Bildeindruck durchaus entscheidenden weiteren Zusammenhänge komplett außen vor lassen und sich nur auf die Gegend unmittelbar um die Fokusebene beschränken.

 

Unabhängig von diesem akademischen Nutzen der Darstellung dieser Zusammenhänge (und nur begrenzt direkt praktischem Nutzen), würde ich derlei Fragen über die Wahl der Ausrüstung aber einfach direkt am Objekt mit dem zur Verfügung stehenden Zeug klären. Denn dabei kommen dann üblicherweise noch zwei Dutzend weitere bild- oder aufnahmeentscheidende Parameter ins Spiel, welche sich theoretisch mit keinem vernünftigen Aufwand vorhersagen lassen. Theorie ist eine feine Sache (und bringt so manches Verständnis bestimmter Zusammenhänge mit sich), welche von der Praxis (im Idealfall inkl. Erfahrung) ergebnis- und aufwandseitig aber oft haushoch geschlagen wird.